16 июля президент России заявил, что "последствия пандемии преодолены, экономика в целом восстановилась". В виртуальном режиме Владимир Путин провел заседание Совета по национальному развитию, на котором он похвастал якобы происходящим ростом зарплат, жилищного строительства, "по показателям лучшим за всю историю России", бахвалился выплатами на детей. Путин обещает, что "экономический рост по итогам текущего года составит порядка 4%". Прозвучали типовые доклады премьера Михаила Мишустина и его замов: все, в общем, неплохо, прогресс налицо, но есть отдельные недостатки.

Между тем страна на одном из первых мест в мире по смертности от ковида, по 700 человек умирают ежедневно в России от коронавируса, тогда как в европейских странах счет идет на десяток и ниже. В Европе наводнения мобилизовали власть на помощь пострадавшим. В гигантских масштабах горят в России в этом году леса Якутии и Карелии, но это осталось вне внимания главы государства, премьер-министра и вице-премьеров, впавших в благостное самохвальство. Только что были проведены аресты руководителей ГИБДД в Ставропольском крае, где выявлена повсеместная коррупция.

Живет ли Владимир Путин в реальном мире, но откровенно охмуряет народ инструментами пропаганды, или же президентская власть так погружена в поток благостной дезинформации, что не видит реальных процессов и озабочена лишь разгромом оппозиционных навальнистов и иже с ними.

В эфире экономист и политолог Владислав Иноземцев и публицист, участник Форума свободной России Александр Скобов.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Наш гость – экономист и политик Владислав Иноземцев. На связи с нами по cкайпу из Петербурга Александр Скобов, публицист, автор "Грани.ру" и "Каспаров.ру". Начнем мы, естественно, с события, которое вызвало бурные комментарии: задержана верхушка ГИБДД Ставропольского края во главе с начальником управления Алексеем Сафоновым. Еще недавно Сафонов выступал примерно так.

Михаил Соколов: Весьма украсили публикации фотографии дома Сафонова в Ставрополе, на которых мы видим отделку и мебель в стиле "новорусский ампир", даже золотой, видимо, позолоченный унитаз. Инкриминируется организация преступного сообщества, получение взяток в особо крупных размерах, злоупотребления. Это, наверное, сильный предвыборный ход властей или все-таки это такая случайность – в избирательную кампанию попал под лошадь полковник Сафонов?

Владислав Иноземцев: Я не думаю, что "Единой России" было выгодно такого рода разоблачение в предвыборной кампании. Мне кажется, что, скорее всего, здесь действительно шла либо какая-то системная работа, которая иногда ведется, либо возникли какие-то внутренние разногласия между отдельными членами вертикали власти в регионе. В любом случае я глубоко убежден, что такого рода ситуация будет в любом регионе, где бы ни копнуть милицейское начальство. Я видел гигантское количество публикаций и в соцсетях, и на разного рода сайтах, мое впечатление заключается в том, что главный рефрен, который проходил сегодня у комментаторов, он заключался в том, что сколько нужно месяцев региональному начальнику, чтобы получить такой же особняк с таким же содержимым. Видимо, не очень много.

Михаил Соколов: Я так понимаю, что содержимое может отличаться, поскольку вкусы разные. На юге такая роскошь демонстративная, а на севере что-нибудь такое скандинавское.

Владислав Иноземцев: Конечно. Но в любом случае сам по себе подход, то, что люди приходят во власть за деньгами, – это, на мой взгляд, давно уже, с одной стороны, не является секретом ни для кого, никого по большому счету не удивляет. Вопрос заключается только в том, насколько должность того или иного чиновника соответствует масштабу наворованного.

Михаил Соколов: Не по чину брал?

Владислав Иноземцев: Я думаю, что да. Вот основной момент.

Михаил Соколов: Все-таки у вас есть предположение, как они, те, которые принимают решения, люди во власти высшей, видимо, все-таки, выбирают жертву, которая будет выдана на обсуждение и на расправу как такой "оборотень в погонах"?

Владислав Иноземцев: Нет, у меня нет такого соображения. Я думаю, это происходит достаточно стихийно и в результате внутренних разборок в той же самой власти. Может быть, где-то возник конфликт, что-то не было отведено необходимое в Москву, я думаю, что никакой системности здесь быть не может однозначно. Может быть, речь идет о том, что таким образом посылается сигнал, допустим, губернатору края, что вполне возможно, либо какой-то одной силовой группировки другой силовой группировке. Я не верю в то, что это реальная борьба с коррупцией, просто потому, что практически наверняка в большинстве субъектов Российской Федерации происходит ровно то же самое.

Михаил Соколов: Александр, как вы видите эту ситуацию – это какой-то частный случай или это действительно системный вопрос в том смысле, что все силовики сейчас в той или иной степени связаны с коррупционными схемами?

Александр Скобов: Я думаю, что все силовики, конечно, связаны с какими-то коррупционными схемами. Благодаря расследованиям в первую очередь Алексея Навального мы себе более-менее представляем образ и стиль жизни правящей путинской элиты, можно ее назвать правящим классом. Мы видели совершенно ужасающую картину самых примитивных запросов, какой-то кричащей дикарской роскоши, которая нормальному человеку не нужна, но они все равно к ней стремятся, потому что иначе братва уважать не будет. Этот образ жизни, который сформировался на самом верху социальной пирамиды, более низкие этажи господствующего класса все выстраиваются под эти образцы и к этому стремятся.

Тут, действительно, не только в том дело, что они получают свои доходы и присваивают свою часть прибавочного продукта неправовыми способами, какими-то криминальными, полукриминальными, теневыми, но использование ими своих доходов говорит о крайне низкой социальной ответственности всего господствующего класса в целом.

Михаил Соколов: Сегодня мне попал в руки очень интересный текст Дмитрия Фурмана, который покинул сей мир в 2011 году. Он очень точно анализировал происходящее больше 10 лет назад, он написал, что "в России практически все предприниматели, чиновники и политики, вообще все граждане – преступники. Все какие-то законы нарушали и нарушают, ибо сами законы таковы, что не нарушать их нельзя.

И это значит, что у власти в руках оказывается оружие немыслимой силы. Она может вполне законно ликвидировать любую компанию, разорить любого собственника, посадить кого угодно в тюрьму, надо только устроить какую-нибудь проверку, обязательно что-нибудь найдется. Апеллировать не к чему, поскольку закон нарушался. И закон становится из средства ограничения произвола власти орудием произвола. Вот это власть осознала и начала систематически использовать как раз при Владимире Путине".

О праве в сегодняшней России можно говорить или от права не осталось ничего – это сплошной произвол? Мы с вами поговорили, не дай бог, кто-то вышел на улицу, не понравился какому-то человеку в мундире и все.

Владислав Иноземцев: Право в Российской Федерации, конечно, разрушено фундаментально. Универсальная сущность любого закона прекрасно нарушена "законом Ротенберга", который позволит возмещать утерянные доходы от конфискации имущества, от санкций. Фактически это был закон, направленный на результаты одного человека конкретно, на обеспечение его интересов.

Михаил Соколов: Еще Тимченко есть, кроме Ротенберга, пострадавший от санкций.

Владислав Иноземцев: В любом случае как бы общая канва права, ее логика, она в России давно уже не в чести. Что касается того, является ли Россия страной полного произвола, я бы так все-таки не сказал, потому что здесь сочетается элемент формальной правовой системы с элементом средневековой системы вассалитета и лояльности. Для лояльных законов нет в позитивном смысле, им позволяется гораздо больше, чем законы предполагают. Для нелояльных законов нет в негативном смысле, то есть им позволяется намного меньше, чем по законам возможно.

Михаил Соколов: Если лояльный выйдет из фавора у президента или каких-то высших должностных лиц, он тут же может превратиться в преследуемого именно за то, что ему разрешалось. Есть банкир Пугачев, есть еще другие, Анисимовы, были такие братья, где-то теперь в эмиграции тоже заседают.

Владислав Иноземцев: Это правда. То, что мы видим сегодня в России, – это система введенного в относительно легальное поле масштабного обогащения всего господствующего класса. Очень многое верхушке российского общества позволено. Потому что фактически у нас нет дел и нет расследований по конфликту интересов, которых полно везде и всюду. То есть это считается вполне приемлемым.

У нас очень мало вопросов о хозяйственно-экономическом фаворитизме, который тоже везде процветает, о всякого рода родственниках, которые движутся во власти и в бизнесе. То есть дозволено очень много, не дозволена нелояльность. В этой системе можно процветать, соблюдая определенные правила игры. Я не думаю, что конкретно этот полковник из Ставрополя был самым выдающимся нарушителем этих правил, но так сошлась ситуация. Любой, кто приходит во власть, должен понимать, что он находится в зоне риска. Я думаю, что как раз этот риск в значительной мере вызывает желание жить как в последний день. Это, мне кажется, специфика последних лет. Потому что в начале 2000-х годов такой коррупции, такого беспредела, конечно, не было.

Михаил Соколов: Насчет последнего дня я замечу, что были разоблачения того же Алексея Навального "дворца Путина", как мы видим, никого они во власти не смущают, особенно, если это делается за государственный счет. В районе резиденции Путина, как сегодня обнаружилось "Открытыми медиа", идет строительство гостевого дома площадью 4 тысячи квадратных метров, возводят ледовую площадку, в хоккей мы знаем, кто играет, четырехэтажный гостевой комплекс площадью 10 тысяч квадратных метров, лечебно-оздоровительный комплекс и мост через Москва-реку стоимостью 200 миллионов рублей – это оценка экспертов.

Когда к господину Пескову сегодня обратились прокомментировать, он сказал, что ничего у нас в резиденции не строится, а рядом. Опровержение звучит так: "Это же запрещенный сайт у нас в стране, мы не читаем запрещенные издания". Почему власть, несмотря на разоблачения, продолжает по той же схеме идти просто в лоб с частью общества?

Владислав Иноземцев: Что значит разоблачения? Сама формулировка "разоблачение" означает, что что-то хотелось скрыть, что-то выходит наружу и имеет какие-то последствия. Но последствий оно не имеет. Представим себе нечто подобное в любой западной стране, мы увидим отставку премьер-министра, кучу судебных процессов, вся пресса будут заполонена этими событиями в течение нескольких недель и так далее, у кого-то поломаются десятки карьер. В данном случае в России ничего не происходит.

Михаил Соколов: Как ничего не происходит? Навального сажают после разоблачений.

Владислав Иноземцев: Навального сажают, но не сажают фигурантов разоблачения. Фактически расследования Навального по конкретным высоким персонам есть для этих персон чуть ли не иммунитет. Кто пострадал за свои действия из фигурантов расследований Навального? Никто.

Михаил Соколов: Да, только засекретили их собственность.

Владислав Иноземцев: И прекрасно, засекретили и засекретили. То есть в данном случае в России само по себе разоблачение не страшно, страшно попасть в жернова мельницы самой властной системы.

Михаил Соколов: То есть опасно попасть в немилость государю.

Владислав Иноземцев: Да, скажем так, или в разборки внутри властной системы. Что касается удара извне властной системы, он микшируется элементарно.

Михаил Соколов: Почему так происходит, сколько мы видим разнообразнейших разоблачений о коррупции, тем не менее, все фигуранты высшего звена остаются целы, невредимы, за исключением тех персон, которые действительно нарушили внутриэлитные какие-то нам не очень понятные правила игры и отправились на отдых в заграничные страны, как это происходило некоторое время тому назад?

Александр Скобов: На это очень просто ответить: потому что в стране не существует механизма, обеспечивающего ответственность и подотчетность власти, правящей элиты обществу. Нет реальных механизмов, позволяющих как-то влиять снизу обществу на положение дел в правящей элите. Они бесконтрольны, они безнаказанны, ничего с этим сделать нельзя, пока остается эта система путинская в стране.

Михаил Соколов: В 1990-е годы были какие-то механизмы, которые ограничивали подобные вещи, произвол и коррупцию?

Александр Скобов: В 1990-е годы, как мне представляется, был достаточно непродолжительный период, когда эти механизмы начали формироваться, но достаточно быстро этот процесс был обращен вспять. Мое личное мнение состоит в том, что это произошло в значительной степени благодаря выбранной тогда модели форсированного построения капитализма, которая более известна в народе как чубайсовская приватизация. Она осуществлялась заведомо неправовыми механизмами, соответственно, должны были быть разрушены механизмы контроля над соответствием законности поведения правящей элиты.

Михаил Соколов: Чубайс виноват или какие-то другие произошли события, которые смели механизмы какого-то контроля снизу?

Владислав Иноземцев: Чубайс, мне кажется, был инструментом скорее, чем главным виновником. Потому что Чубайс создал механизм закрепления крупной собственности за олигархатом, в то время как спрос на такого рода шаг был, конечно, порожден высшим руководством государства. То есть, если бы не было цели продлить правление Бориса Николаевича Ельцина в 1996 году, то не было бы и смысла в залоговых аукционах, в той приватизации, которая была запущена в середине 1990-х. Поэтому, я думаю, Чубайс был орудием в руках того же Ельцина, возможно, он ему и показал этот вариант, пояснил, насколько это может быть полезно. В любом случае, конечно, не он санкционировал. Второй момент, который важен для меня в связи с выступлением коллеги, мне кажется, что в 1990-е годы не столько существовал механизм контроля за властью, сколько сама по себе власть еще не была сосредоточием богатства, как это стало сейчас.

Михаил Соколов: Миллиардеров как раз в момент перехода власти от Ельцина к Путину практически не было еще долларовых.

Владислав Иноземцев: Нет, они были, но они не были чиновниками. В 1990-е годы, не будем вспоминать фамилии конкретные, когда миллиардеры, которые тогда уже были, подкармливали чиновников, причем самого высокого уровня, и министров в том числе, но реальный вопрос о том, что министры осуществляли какую-то деятельность, которая приводила их к дворцам в Геленджике, делала их миллиардерами, и это требовало их к ответу, вот такой деятельности не было.

Михаил Соколов: А как же Потанин, он, по-моему, около года был вице-премьером?

Владислав Иноземцев: Потанин до этого был предпринимателем, после этого им остался – это был довольно редкий случай. Но в любом случае тотального обогащения чиновников в таких масштабах не было. Я прекрасно помню 1990-е годы, я прекрасно помню, те же самые гаишники, с которыми мы сталкивались все, как они существовали. Я помню, у меня угнали машину в 1995 году, соответственно, я подал заявление в одно из отделений ГАИ в городе Москве. Тогда я занимался банковской деятельностью, я приезжал туда, пытаясь ускорить рассмотрение. Естественно, машину не нашли. Но я прекрасно помню, в каких помещениях сидели милиционеры, одной из просьб было: купите нам, пожалуйста, в качестве спонсорской помощи ксерокс.

Михаил Соколов: Теперь они кому угодно сами могут купить сто ксероксов.

Владислав Иноземцев: То есть в данном случае ситуация изменилась радикально. 1990-е годы не были тем периодом, когда чиновничество было самой богатой частью населения страны.

Михаил Соколов: Может быть, мы неправильно себя ведем, осуждаем коррупцию, говорим о том, что это нехорошо, а Григорий Алексеевич Явлинский в полемике с Навальным заочной сказал, что вообще борьба с коррупцией, как она в России производилась в последнее время, – это разжигание социальной розни. Может быть, мы с вами сидим и разжигаем социальную рознь сейчас против хороших людей?

Владислав Иноземцев: Нам могут это вменить на самом деле, безусловно. Мне все-таки кажется, что Григорий Алексеевич неправ, потому что с коррупцией бороться нужно. Проблема в нашем государстве заключается в том, что это не государство в классическом смысле слова – это корпорация, которая обращена на максимальное обогащение ее правящего класса, ее акционеров. Население в ней работники, а чиновники в ней акционеры, они пытаются обогащать себя за счет остальных. Это чисто капиталистическое предприятие – корпорация Российская Федерации.

Михаил Соколов: Среди этих акционеров у кого контрольный пакет? У силовиков, видимо?

Владислав Иноземцев: Это очень часто поднимающийся вопрос, на который я не хотел бы отвечать. Потому что для меня, честно говоря, нет большой разницы между ними.

Михаил Соколов: Они же разные по идеологии. У силовиков одно воспитание, а люди, которые из бизнеса пришли, они по-другому видят будущее.

Владислав Иноземцев: Как они видят, меня очень мало интересует, меня интересует то, что они делают.

Михаил Соколов: А что, они делают одно и то же?

Владислав Иноземцев: Хорошо, у нашего товарища милиционера особняк в Ставрополе, у товарища Шувалова замок в Лондоне. В чем разница?

Михаил Соколов: Замок в Лондоне. Он хочет ездить в Лондон, он будет мягче по отношению перспектив. Ворюги милее, чем кровопийцы? Эти ребята из ФСБ, которые, с одной стороны, крышуют каких-то бизнесменов и обеспечивают им систему наибольшего благоприятствования, они одной рукой помогают своим людям, а другой рукой вводят все новые и новые запреты в общественной жизни. Потому что у них идеология такая, все, кто с ними не согласен, – это агент.

Владислав Иноземцев: Я согласен, но эта идеология не только у них. Госпожа Мизулина не служила в ФСБ и в КГБ, но она вводит запретов еще больше, чем многие генералы.

Михаил Соколов: Она приспосабливается, исполнитель просто.

Владислав Иноземцев: Какая разница, они приспосабливаются или инициируют. Вопрос заключается в том, что, это моя личная точка зрения, оценочное суждение, я не вижу разницы между либералами на службе этой власти и эфэсбэшниками, которые олицетворяют эту власть, потому что это единая корпорация, в ней нет внутренней оппозиции. Парламентские партии, которые присутствуют в Думе, на мой взгляд, не могут называться оппозицией – это абсолютно лояльные винтики этого режима, которые вполне встроились в него.

Михаил Соколов: Я согласен, Путина хвалит Зюганов, например, в своих предвыборных выступлениях, он с ним согласен, я уж не знаю, на сколько процентов, в основном согласен. Есть небольшие разногласия по социальным проблемам.

Владислав Иноземцев: Это как Владимир Ильич Ленин говорил: профсоюзы – школа коммунизма. Это и есть профсоюз: давайте мы дадим несчастным, угнетаемым чуть побольше, а система пусть остается. Вот позиция Компартии Российской Федерации. Мне кажется, что система очень монолитна.

Михаил Соколов: Можно ли говорить о монолитной системе или мы видим какие-то разные группы, которые, как мафиозные группировки, захватывают какие-то узлы государственной машины и оттуда уже вынимают прибавочную стоимость?

Александр Скобов: Я думаю, можно говорить о достаточно монолитной системе на сегодняшний момент. Потому что те группировки несколько феодального характера, они, безусловно, существуют, но они встроены в достаточно централизованную систему, в которой существует высший арбитр всех их возможных конкуренций друг с другом, правила устанавливает он. В отличие от 1990-х годов, когда действительно было достаточно неконтролируемое состязание между организованными преступными группировками, свободная конкуренция между ними закончилась, наступила централизованная монополия.

В этом плане правящий класс в сегодняшней России достаточно монолитен, един. Постоянные разговоры о разных его каких-то группах, течениях, группах интересов – это скорее от постоянно сохраняющейся в части либеральной общественности надежды на скорый раскол элит, которого все не происходит и не происходит. На самом деле правящая элита достаточно едина. Я тоже, как Владислав уважаемый, не вижу разницы между силовиками и либералами в правящей элите – это единая корпорация с едиными интересами. Какая-то часть бизнес-элиты может быть недовольна какими-то чудачествами верховного арбитра, но при этом она совершенно не представляет себе жизни без него. У нее есть на это основания, потому что этот самый верховный арбитр действительно в целом обеспечивает неприкосновенность нажитого ими непосильным трудом от посягательств со стороны социальных низов.

Остаться один на один с этими самыми низами никакие наши бизнес-элиты – это кошмарный сон для них. Поэтому они будут держаться за режим Путина и будут терпеть все его чудачества, от которых они может быть и сами страдают. Вообще очень слабая раскалываемость элит новых авторитарных режимов – это сам по себе очень интересный феномен, который, я считаю, до конца не исследован и не осознан исследователями.

Михаил Соколов: Давайте Владислав возразит.

Владислав Иноземцев: Я не собираюсь возражать, у меня есть другое несколько видение. Я абсолютно убежден, что значительная часть бизнес-элиты не то что не видит возможности жизни в другом режиме, она, наоборот, хотела бы жить в другом режиме. Я не вижу никаких предпосылок для того, чтобы утверждать, что наше население готово ополчиться против бизнес-элиты.

На мой взгляд, за прошедшие 20 лет абсолютно аннигилировали любые рассуждения относительно того, что олигархи – это абсолютное зло. В виде жупела абсолютного зла давно появились гаишники, эфэсбэшники, министры и воры, которые разворовывают народное достояние. Я думаю, что к бизнесу сейчас претензий в результате этих лет очень мало. Никто из работяг, из податного населения не пойдет войной на олигархов, потому что дворцы олигархов давно уже померкли на фоне дворцов чиновников и их приспешников. Но проблема бизнеса заключается в том, что он прекрасно понимает, что на сегодняшний день любые попытки с его стороны изменить эту систему приведут только к его собственному уничтожению.

Михаил Соколов: Бизнес и так уничтожают.

Владислав Иноземцев: Какой, например?

Михаил Соколов: Мелкий и средний, ему и достается больше всего. Конечно, те, кто состоят в шохинском Союзе промышленников и предпринимателей, они не страдают. Шохин на совещание приходит к Путину и кивает, рассказывает, какие они соглашения по экологии подпишут.

Владислав Иноземцев: Я готов согласиться, многие там не страдают. Я бы сказал, что даже на более низких уровнях большинство не страдает. То, что мелкий и средний бизнес действительно выносит на себе главную тяжесть проблем экономических – это факт.

Михаил Соколов: С пандемией, например.

Владислав Иноземцев: Полмиллиона предприятий закрылось в первом полугодии этого года. Проблема заключается в том, что эти люди – это скорее как раз народ, чем предприниматели, между ними и их работниками нет никакой дистанции. А проблема крупного бизнеса заключается в том, что наверняка 90% крупного бизнеса убеждены, что без эфэсбэшников они бы жили намного лучше. Но они прекрасно понимают, что никто из них не отдаст ни копейки, не скажет лишнего слова по телефону в мыслях о том, чтобы изменить эту систему. Потому что это верная смерть, которой никто из них не хочет. Без Путина они прекрасно перестроятся, так же как они прекрасно перестроились после Ельцина, но свергать его никто из них не будет.

Михаил Соколов: Давайте подумаем теперь о народе. Владимир Путин проводил на днях заседание Совета по стратегическому развитию и национальным проектам. Они там долго рассказывали друг другу, как хорошо живет Россия. Давайте Владимира Путина послушаем и немножко прокомментируем.

Михаил Соколов: Вот Владимир Путин рассказывает, что и жилье строят, и улучшают жилищные условия люди, детям денежку дают, в общем, все хорошо. Он недавно еще сказал, что последствия пандемии преодолены, не помню уже, в какой раз, экономика в целом восстановилась, все, пожалуй, хорошо. Точно такие же доклады звучали от премьер-министра, от вице-премьеров. Есть отдельные недостатки, но в целом развитие идет в правильном направлении.

Кстати говоря, по опросам Левада-центра, он же "иноагент", получается где-то 50 на 50, что развитие идет в правильном направлении, чуть больше за правильное направление. Этот режим способен обеспечивать достаточное количество людей социальными благами, хлебом, зрелище в телевизоре, чтобы люди не бунтовали и терпели?

Владислав Иноземцев: Конечно, он, собственно, его и сейчас обеспечивает. Здесь есть два момента. Первый: способен ли он обеспечивать людей хлебом? Способен. Способен ли он наращивать объемы, обеспечивать этот рост? Вряд ли. Требует ли население этого роста? На сегодняшний день я этого не вижу. Мое ощущение, я много раз об этом говорил, сводится к тому, что сейчас люди считают в своем большинстве, что главное, чтобы не было хуже. Если хуже не становится – это уже более-менее достаточно.

Уже народ напуган враждебным Западом, будущей войной с Украиной, кучей конфликтов, враг у ворот, пандемия, все помогает, "иностранные агенты" со всех сторон, шпиономания, терроризм, все это прекрасно ложится. В данном случае я убежден, что в течение ближайших лет люди не требуют какого-то бурного экономического роста. В этом отношении Путину ничего не грозит с точки зрения серьезного народного протеста. Обеспечивать тот уровень, который сейчас имеется, он может и сможет еще довольно долго.

Что касается развития, я как раз сегодня смотрел материалы этого совещания, которое было в понедельник, очень забавно. У меня родилась аналогия, Мишустин рассказал про 42 новых стратегических прорыва, там такая экзотика. Одна из этих инициатив – это поднять затонувшие корабли в портах. Я вообще не могу себе представить, чтобы на Западе сама тема существовала такая. 17 миллионов человек, чтобы пошли по пушкинским и прочим культурным местам. Наладить автономное движение плавучих средств.

Михаил Соколов: Это напоминает моих любимых Ильфа и Петрова, у них там был в "Геркулесе" такой штамп: "Мы, "геркулесовцы", ответим на…". И дальше перечислялось 30 пунктов разнообразных.

Владислав Иноземцев: Первое ощущение, такая небольшая аналогия возникла, что эти 42 направления – это будут новые "38 снайперов", конкретно ложится одно на другое. Такая же профанация тотальнейшая, которую они пытаются к 2024 году сделать. Более того, что очень любопытно, объявлено, что это очень дешевый проект, потому что на него тратится всего 500 миллиардов рублей из бюджета.

Михаил Соколов: 200 на какие-то истребители дадут.

Владислав Иноземцев: Там интересно другое, что 500 миллиардов тратится на этот процесс, а еще 3 триллиона 800 миллиардов, то есть в 8 раз больше, берется из институтов развития, и все это должно быть к 2024 году. Я понял так для себя сигнал, что очень любопытным образом российская власть решила, что мы теперь будем очень экономно работать до 2024 года, забирая деньги из будущих доходов. Пусть после 2024 года кто-нибудь следующий будет их рекапитализировать. Мы сейчас оттуда все выгребем, создадим такие же дыры, как были перед сочинской Олимпиадой, презентуем красивую картинку к 2024 году, что мы что-то, наверное, сделали, а дальше посмотрим, как оно ляжет.

Михаил Соколов: Вы уверены, что они что-то будут делать? Строить железную дорогу от Воркуты куда-то, куда Сталин не построил, вторые пути БАМа, мост на Сахалин, дорогу куда-то еще.

Владислав Иноземцев: Эта программа, которая обсуждалась в понедельник с этими прекрасными видеовключениями, – это абсолютно ни о чем, мое ощущение.

Михаил Соколов: Как вам в Петербурге, где сейчас, кстати говоря, очень высокая смертность от вируса, видно, что власти не справляются с эпидемией, хотя не вводят никаких локдаунов, как вам видится этот момент? Насколько эффективна российская власть на самом деле в том, чтобы отвечать на какие-то элементарные вызовы, которые происходят каждый божий день, горят леса в Карелии недалеко от вас, Якутия тоже горит синим пламенем? Почему они не видят элементарных угроз, которые видны обычному гражданину, в конце концов?

Александр Скобов: То, что горят леса в Карелии, большую часть населения Петербурга не очень затрагивает. Что значит - власть эффективна или неэффективна? То, что российская экономика гораздо менее эффективна, чем экономика развитых западных стран, – это понятно. То, что российское общество живет значительно беднее общества развитых стран, – это тоже понятно. Но при всем при том сама включенность в мировую постиндустриальную экономику позволяет все-таки режиму поддерживать уровень потребления на каком-то приемлемом, убогом, безусловно, но все-таки приемлемом для большинства уровне. И это как раз очень важный ресурс стабильности диктаторского режима.

Сегодня в условиях мировой постиндустриальной экономики, которая достаточно высокий обеспечивает уровень потребления в целом, мы живем в условиях постиндустриального изобилия в странах, которые более-менее совершили постиндустриальный переход. Какие-то страны, совершившие постиндустриальный переход, могут себе позволить отставание и неэффективность, потому что это отставание не приводит к социальной катастрофе. На этом в том числе поднимается новый авторитаризм постиндустриальный.

Михаил Соколов: Я бы насчет расслаблено жить, честно говоря, немножечко вздрогнул. Когда в Германии гибнет порядка 150 человек во время наводнения – это национальная катастрофа, все возбуждены, едут спасать и так далее, это ужас-ужас и так далее. В России каждый день умирает 700 человек от вируса, и это как бы норма, об этом вяло говорится на том же путинском совещании, что надо улучшить что-то, углубить в медицине. Ведь это же вымирание населения на глазах происходит. Такое впечатление, что власти абсолютно это все равно, а может быть, даже и плюс, что пенсионеров поменьше будет.

Владислав Иноземцев: Здесь сложно сравнивать проблему наводнения с проблемой ковида.

Михаил Соколов: Это тоже катастрофа непредсказуемая.

Владислав Иноземцев: Мы прекрасно помним, что были дни, когда в Соединенных Штатах умирали по три тысячи человек, были дни, когда во Франции и Италии умирали по тысяче в день.

Михаил Соколов: Сейчас в Европе умирает десяток-другой, а в России 700. Разница есть. То ли третье, то ли четвертое место в мире.

Владислав Иноземцев: Одно из самых высоких. Я думаю, самое высокое сейчас в Индонезии. Проблема заключается в том, что пандемия, которую весь мир проходит уже больше года, это не та трагедия, которая случается, как наводнения или катастрофа, взрыв на какой-нибудь электростанции. Конечно, общество любое среагирует на одномоментную катастрофу. Ковид стал привычкой.

На самом деле российские власти сделали очень многое для того, чтобы он стал привычкой. Народ не противодействует этому подходу. Это, конечно, уникальное явление, потому что паники в российском обществе на сегодняшний день нет, хотя в принципе вы абсолютно правы, что смертность выше. Более того, она удельно становится все выше и выше. Потому что мы видим, что с каждой новой волной пропорция умерших зараженных растет, что противоречит любому медицинскому подходу.

Потому что в каждой стране каждая новая волна – ее медицина встречает в лучшем состоянии, с большим количеством опробованных материалов, опробованных лекарств, уже с увеличенным количеством вакцинированных. Мы видим, в Великобритании на прошлой неделе было 50 тысяч заражений в день, смертей 30–40, намного меньше. А в России больше. Статистику по заражениям мы не показываем.

Михаил Соколов: Значит, статистика липовая.

Владислав Иноземцев: Я думаю, что в том числе. Но с другой стороны, как бы ни относились с почтением к нашим медикам, все-таки, судя по всему, это становится привычкой, как ни печально говорить, какого-то нового подъема в стремлении бороться с этой инфекцией нет. Либо руки опускаются, либо это отодвигается на периферию. То, что становится привычкой, уже входит в жизнь, перестает быть чрезвычайной ситуацией.

Михаил Соколов: Гибридная война с Украиной после аннексии Крыма и с оккупацией Донбасса – это тоже теперь привычное состояние, люди его не воспринимают как нечто особенное? Сегодня какую-нибудь статью Путин напишет еще, окажется, что можно воевать, есть идеологическая основа для этого.

Владислав Иноземцев: Если мы говорим о привычке, то ответ, конечно, да. То состояние, в котором мы сейчас оказались с постоянным вялотекущим конфликтом в Донбассе, стало привычкой. Более того, я могу, конечно, услышать много потом критики со стороны моих друзей в Украине, но в украинском обществе это стало такой же привычкой.

На самом деле мне кажется, что на сегодняшний день мало кто за пределами политического класса в Киеве, во Львове или в Одессе очень сильно озабочены тем, что происходит в Донбассе. То есть на самом деле оба общества, и наше, и украинское, приняли тот факт, что ситуация изменилась, что эта территория фактически потеряна Украиной, вряд ли она получена Россией, то есть мы получаем новое Приднестровье и новую Абхазию времен 1990-х годов.

Михаил Соколов: Зачем тогда писать статьи, которые, во-первых, оскорбляют украинцев, во-вторых, когда им про недогосударство рассказывают, про анти-Россию говорить? Фактически многие это воспринимают как ультиматум: вы сдавайтесь или переходите в статус Финляндии времен брежневского периода, когда внешняя политика той же Финляндии была очень ограничена взаимодействием с Советским Союзом.

Владислав Иноземцев: На самом деле про Финляндию брежневского периода, я могу сказать, что очень многие люди, включая очень известных граждан из политической западной элиты, с которыми я делал интервью еще в конце нулевых годов, говорили именно о том, что Украина и Беларусь должны были бы быть счастливы стать такой Финляндией, потому что это самая разумная тактика в условиях противостояния двух миров.

Михаил Соколов: Не Украина же напала на Россию, а наоборот. Так же, как и Финляндия попала под колеса сталинской военной машины.

Владислав Иноземцев: И чем закончила Финляндия в середине 1980-х – процветающей свободной страной. На самом деле это очень интересная историческая параллель, ее никто не смотрит, но, может быть, это исследование следовало бы делать украинским политикам. Если говорить о том, почему Путин написал эту статью, мне кажется, что это психическое в первую очередь отклонение. Я оцениваю так, что это сублимация. Я абсолютно убежден в том, что это не является призывом к войне. Это попытка накрутить самого себя, чтобы я сделал, вот так надо, но этого не будет.

Михаил Соколов: А вялотекущий конфликт?

Владислав Иноземцев: Он останется навсегда. Пока Путин находится в Кремле, ситуация с Крымом и Донбассом не изменится.

Михаил Соколов: Ощущение такое, что Путин требует прекратить проведение Украиной самостоятельной и внутренней политики, Медведчуков каких-нибудь продвинуть во власть, и во внешней политике.

Владислав Иноземцев: Мое видение этой статьи заключается в том, что Путин просто вывалил, снабдив это какими-то очень низкопробными историческими аргументами, он вывалил в одну кучу все, что у него накипело: как вы посмели проводить эту политику без нас? Вы там устраиваете очаги ненависти к России. Как вы можете наступать на русский язык, на моего кума и так далее? Вот это все выкинуто, но это выкинуто именно с точки зрения того, что какие же вы все-таки гады, а за рамками статьи осталось: и сделать против вас ничего нельзя.

Михаил Соколов: Не верю, честно говоря, в эмоциональную основу для такого выступления.

Александр Скобов: В этом вопросе я как раз кардинально расхожусь с Владиславом. Я читал текст о сублимации, слышал много других авторов, которые говорят, что не бойтесь, ничего страшного, это не для того, чтобы создать идеологическую базу для вторжения – это вместо вторжения написана статья. Я могу показаться алармистом, но тут надо понимать такую вещь, может быть, сам Путин и не планирует начинать большую войну с Украиной, его окружение, может быть, такого не планирует, они делают другое. Они постоянно балансируют на грани этой войны, запугивая и Украину, и страны Запада тем, что мы безбашенные, смотрите, не будете идти нам на уступки, вот-вот начнем.

Я считаю, что статья написана именно с этой целью – с целью шантажа и запугивания, выбивания уступок политических. Дело в том, что такая игра, такие пляски на арбузных корках плохо кончаются. Запускается, разгоняется машина, которая потом начинает работать сама. Не надо думать, что те, кто сидят в Кремле, достаточно твердо держат рычаги управления этой машиной, всегда сумеют вовремя остановиться. Вот почему такие в том числе статьи Путина, с моей точки зрения, увеличивают опасность реальной большой войны.

Михаил Соколов: Вот Беларусь. Народ поднялся против диктатора Лукашенко, Лукашенко загнал народ под лавку, или в тюрьмы, или в эмиграцию. Что теперь дальше? Санкции против белорусского режима, России, похоже, придется заплатить за Лукашенко, за все его художества. Каков урок для России? Чувства такие, как к Лукашенко, в России к Путину не возникли, но в конце концов они же могут возникнуть, если ситуация будет ухудшаться, будут какие-то военные конфликты, будет падение уровня жизни дальнейшее и так далее.

Владислав Иноземцев: Здесь есть две разных темы. Что касается аналогий между Беларусью и Россией, я пока их не вижу. Даже если посмотреть на выборы президента Беларуси в августе прошлого года и на выборы, которые ожидаются в сентябре этого года в России, – это абсолютно разные выборы. Потому что ошибкой белорусского диктатора было то, что он допустил на выборы госпожу Тихановскую, фактически ставшую лидером объединенной оппозиции.

Михаил Соколов: Сейчас никого на выборы таких радикальных политиков не допускают в России, даже на думские.

Владислав Иноземцев: Это означает, что Путин вынес очень важный урок из белорусских событий, в первую очередь то, что революции и взрывы случаются там, где возникает надежда, а потом ее обламывают. В России ее нет и не предвидится. Поэтому разочаровываться будет не в чем. Я думаю, протестов а-ля 2011 год после сентябрьских выборов мы не увидим. Что касается Беларуси, я думаю, что здесь Кремль попал в очень сложную ситуацию. Потому что позиция Запада будет постоянно ужесточаться.

В Беларуси есть гораздо более серьезные, чем в России, очаги сопротивления режиму. Давление будет намного более серьезное Запада, чем в отношении Российской Федерации. Конечно, можно продолжать финансировать Лукашенко, обеспечивать ему дополнительные кредиты, какую-то экономическую помощь, но в любом случае скоро возникнет какая-то развилка. То есть либо Путин будет пытаться обусловить эту помощь включением Беларуси в состав России, что, на мой взгляд, взорвет ситуацию и в Беларуси, и вокруг нее очень сильно, приблизительно так же, как с Украиной. Либо же Запад будет продолжать давить на Беларусь, и будет внутренний взрыв. Я думаю, что хорошего выхода из этой ситуации нет. Если бы Путин был дальновидным политиком, он наверняка сменил бы Лукашенко. Не сменил. Теперь мы идем в тупик, Беларусь будет большей костью в горле Путина, чем Украина.

Михаил Соколов: Александр, что вы скажете, Беларусь чему учит российскую оппозицию?

Александр Скобов: Беларусь учит российскую оппозицию, что такая хотя бы условная пассивная поддержка новых авторитарных режимов хотя бы относительным большинством общества не вечна, приходит момент, когда эта поддержка кончается. В отличие от сегодняшней России, в Беларуси этот момент наступил. Мы видели, что против диктатуры выступило абсолютное большинство населения страны. Только силой и только поддержкой из Кремля диктатору удалось удержать власть. В России такой момент пока не наступил.

Конечно, мы можем говорить, что в России против диктатуры осознанно выступает меньшинство населения. Это не значит, что большинство очень любит эту диктатуру, но большинство готово с ней мириться, совершенно не настроено менять ее на что-то неопределенное и непонятное, неизвестно, чем еще кончится. В России лояльность диктатуре в значительной степени завязана на имперские реваншистские комплексы, старательно разжигаемые властью.

Михаил Соколов: Зачем власти, которые пользуются каким-то доверием части населения, удовлетворяют социальные нужды, так сейчас месить российскую оппозицию? Новые "иностранные агенты", новые "нежелательные организации", новые люди, которых выдавливают из страны. Зачем все это происходит?

Владислав Иноземцев: Ровно для того, чтобы не случилось повторения белорусских событий. В Беларуси тоже многие удовлетворены происходящим в экономике были до последнего времени, но в Беларуси люди увидели, что власть случайно сделала ошибку, допустив независимых политиков, сначала она замочила большинство из них, но кого-то допустила, и тут случилось как ядерная бомба, два заряда объединяются и начинается взрыв. В России делается все для того, чтобы зачистить поле абсолютно. Я думаю, может быть прозвучит очень цинично, но это правильный путь, потому что без этого режим Путина будет гораздо менее устойчивым, чем если он будет еще более сильно бороться с оппозицией.

Михаил Соколов: Давайте вернемся к теме, с которой мы начинали, – к теме коррупции, которая, безусловно, с одной стороны стержень режима, с другой стороны, подрывает систему. Что народ об этом думает?

^{Опрос прохожих в Москве}

Михаил Соколов: Вы долго не были в России, вернулись, у вас есть ощущение, что сознание людей начало меняться, они осознают, в какой стране они живут?

Владислав Иноземцев: Есть ощущение, что оно стало меняться. Но есть ощущение в то же время, что надежды на перемены снизились. Да, люди понимают, где они живут, понимают, что надолго, и понимают, что они сделать могут против этого очень мало, за исключением того, чтобы уехать или просто уйти во внутреннюю эмиграцию.

Михаил Соколов: Некоторые уверены, что не надо уезжать, а надо бороться.

В начале июля от ковида умер НН (Николай Николаевич) Константинов, один из создателей углубленного преподавания математики в СССР. Через математические олимпиады, кружки, матклассы в московских школах прошли тысячи детей, обнаруживших склонность к точным наукам, – и после многие из них составили цвет науки. Это был чарующий мир: помимо углубленного изучения математики школьники ходили в походы, летом отправлялись в матлагерь, организованный на хуторе в Эстонии, или в составе строительного отряда на Беломорскую биологическую станцию, а затем собирались в подмосковных лесах на слеты ББС с палатками, кострами и пением бардовских песен.

Многое из этого организовал Константинов. Он был в прямом смысле легендарной личностью – про него рассказывали невероятные легенды: что, например, его видели одновременно в разных местах. Пересказывали историю, как люди ехали на велосипедах по шоссе, и Константинов несколько раз их обгонял, ни разу при этом не проехав навстречу.

Про себя Константинов рассказывал, что интересовался в детстве биологией, занимался в кружке юных натуралистов, но потом грянуло "разоблачение" генетики академиком Лысенко, и идти учиться биологии в СССР стало бессмысленно. Константинов увлекся физикой и математикой, окончил физфак МГУ. Преподаватели университета традиционно устраивали математические кружки для школьников, Константинов постепенно втянулся в эту деятельность и разработал знаменитую впоследствии среди московских матклассов систему "листков": каждый листок был посвящен отдельной теме, в нем коротко излагались основы теории и содержались задачи – решая их, школьник постепенно разбирался и усваивал теорию.

Это было ключевым методом обучения, решение все усложнявшихся задач, – и Константинов (конечно, не он один) эти задачи придумывал. Одной из его задач открывался знаменитый учебник Владимира Арнольда "Обыкновенные дифференциальные уравнения" – Арнольд использовал задачу Константинова, чтобы проиллюстрировать понятие фазового пространства:

Из города A в город B ведут две не пересекающиеся дороги. Известно, что две машины, выезжающие по разным дорогам из A в B и связанные веревкой некоторой длины, меньшей 2l, смогли проехать из A в B, не порвав веревки. Могут ли разминуться, не коснувшись, два круглых воза радиуса l, центры которых движутся по этим дорогам навстречу друг другу? (Ответ: нет).

"Листочки" эти (ужасного качества, отпечатанные на пишущей машинке под множество копирок) помнят все, кто учился в московских матклассах и посещал, соответственно, еженедельные дополнительные занятия по математике. Матклассы появились под шумок школьной реформы, вводившей профобразование. По воспоминаниям Константинова, математик Александр Кронрод, у которого он был аспирантом, создал маткласс в одной из московских школ и привлек его к преподаванию.

Математик Александр Шень, много лет развивавший эту систему углубленного обучения математике, вспоминает статью Константинова, в которой тот объяснял, почему важно, чтобы школьники самостоятельно решали задачи:

– Он говорил, что вкус к решению простых задач оригинальным способом сейчас утрачен. Если человек читает, то он вполне может быть кандидатом наук, но может быть не в состоянии придумывать что-то простое. Вот задача: есть баллон на 100 литров, в котором имеется газ под высоким давлением. И есть два пустых баллона по 50 литров, нужно газ разлить по этим двум баллоном, но каким-нибудь простым способом, домашними средствами. Константинов пишет, что он давал эту задачу многим кандидатам наук, и большинство так ничего и не придумали, а на самом деле способ очень простой и широко применяется – правда, в чем состоит способ, Константинов не написал. Я думаю, надо в пустой баллон налить воду, соединить с большим баллоном шлангом с краном, открыть кран, баллон с водой поместить наверх, тогда вода перетечет вниз, займет половину места в большом, после чего надо закрыть кран и то же повторить со вторым 50-литровым баллоном. Еще один пример Константинова – разрыв теории с практикой. У них был школьник, отличник по всем предметам. Они приехали на Белое море, он поставил рюкзак и пошел гулять. Приходит – рюкзака нет. Выяснилось, что, хотя он изучал географию, идея, что бывают приливы, ему в голову не пришла. Другой школьник в том же походе, видя, что вода в море очень чистая, набрал ее для чая, не подумавши, что в море вода соленая, хотя наверняка учился этому на географии.

Шень говорит, что Константинов "с 60-х годов не то что незаметно для советской власти, но ниже радара построил вполне развитую систему математического образования. Она начиналась с кружков, потом – математические классы, дальше – для тех, кто мог поступить, – мехмат. В 90-е появился Независимый университет – это тоже в значительной степени заслуга Константинова".

Шень описывает эту систему, вспоминая собственный опыт преподавания в школе:

– По средам, вечером, с 4 до 6, любой московский школьник (6–7-го класса) мог прийти на занятие математического кружка, который назывался "Вечерняя математическая школа" – не надо записываться, просто можно было прийти в любую среду с 16.00 (в других кружках Москвы день занятий, конечно, мог отличаться. – Прим.). Для школьников было общее задание, которое мы готовили, листочек с, допустим, шестью задачами. В каждой аудитории – три преподавателя, среди них часто студенты. Школьники решают задачи, когда думают, что решили, поднимают руку, подходит преподаватель, выслушивает решение. Мы старались, чтобы никто не ушел совсем обиженный, то есть было желательно, чтобы большинство людей решили по крайней мере две задачи. Если человек все решил, ему давались дополнительные задачи. Важно, что занятия тематически были более-менее независимыми: школьник не смог прийти в этот раз – придет в следующий (и ему должна быть понятна тема несмотря на пропуск. – Прим.). Смысл кружков состоял в том, чтобы люди поняли, интересно им решать задачи или нет. Так продолжалось в течение учебного года, а в его конце происходило собеседование для желающих попасть в матклассы (которые обычно охватывали последние три года школы, 8–10-й классы). Школьники приходили на собеседование так же, как на кружок, но тут уже регистрировалось четко, что кто решил, выяснялось, у кого результаты лучше. В конце концов объявлялся список, кто попал в маткласс следующего года (и дети переводились из своих прежних школ в школы, где набирались матклассы. – Прим.). При этом с точки зрения советской власти и органов образования, ВМШ почти не существовала. По вечерам какие-то кружки по математике в школе – это нормально, кто туда приходит – никого не волнует. А матклассы советская власть терпела. Это был сложный политической момент, директора школ как-то договаривались, уговаривали, чтобы матклассы открыли. Райком иногда не разрешал открывать, то есть все всегда было в подвешенном состоянии, но в основном разрешали, они даже не мешали набирать школьников по конкурсу, в это дело не лезли. В школе происходило то же самое, что на кружках, но уже с помощью задач изучалась в целом некоторая теория. Это было параллельно с обычными уроками алгебры и геометрии: обычные уроки – четыре часа в неделю, и еще четыре урока дополнительных.

– Константинов был известен как один из ключевых деятелей олимпиадного движения, он организовал многопредметную олимпиаду Турнир Ломоносова, затем – Турнир городов. Это было важно?

– Олимпиады были и до Константинова – московская, всесоюзная, они проводились официально. Олимпиады были важны, поскольку это был способ привлечь детей на кружки: о проведении олимпиад объявлялось по школам, после можно было пригласить победителей на математический кружок. Константинов каким-то образом договорился с гороно, что к обычным школьным задачам районной олимпиады в конце добавят задачу посложнее, более интересную, и для проверки этой задачи Константинов пришлет специальных помощников, студентов. Вообще учителям было все это трудно проверять, даже обычные задачи, а уж эту дополнительную особенно сложно, но студенты приезжали и старались деликатно договориться и проверить эти последние задачи, смотрели, какие школьники хорошо выступили, переписывали их данные, и им посылалось предложение прийти уже на городскую олимпиаду, а также в вечернюю математическую школу. То есть районная олимпиада по математике – это был первый уровень сети. После этого школьник попадал в математические кружки, в математические классы. Но официально этого не существовало. До 80-го года Константинов был официальным членом оргкомитета Всесоюзной олимпиады, но эта роль его не была, как теперь говорят, институционализирована. В 80-м его выгнали.

– Почему выгнали?

– Мне кажется, я даже видел текст доноса, который написал профессор МГУ. У меня, к сожалению, нет этого документа, поэтому я не могу твердо утверждать, но кажется, донос был несколько антисемитского характера, что какой-то школьник Гинзбург как-то нарушал правила олимпиады, в общем, какой-то бред. После этого Константинова выгнали. Мне показывали этот текст на бумаге, но откуда этот текст был, было ли это заверенной копией или какие-то доброжелатели списали где-нибудь, я не берусь сказать.

– А Турнир городов и Турнир Ломоносова?

– Турнир городов как раз связан с тем, что Константинова выгнали. Когда его выгнали, другие люди тоже, по-моему, ушли в знак протеста. И Толпыго в Киеве, Анджанс в Риге и Константинов в Москве решили: давайте мы вместо олимпиады сами составим трудные задачи, а все желающие эти задачи придут решать. Советская власть не препятствовала, было разрешено провести турнир в каком-то вузе или в школе. Соответственно, в Москве Константинов потом забрал все работы на проверку, а в Риге и Киеве проверяли тамошние люди. После этого сверили критерии, результаты по всем городам, и школьники могли сравнить свои успехи. Но в отличие от олимпиады, никакой официальной пользы от этого не было. Человек решил задачу, у него есть бумажка, что он решил задачу, но ее особенно предъявлять никуда нельзя было, никаких преимуществ она не давала, бумажка и бумажка. А Турнир Ломоносова был устроен для более младших школьников. Идея была в том, что он – вместо районной олимпиады – привлечет школьников в кружки, и не только по математике, там были физика, химия, биология, астрономия, лингвистика в какой-то момент образовалась. Разные люди приходили, говорили: "А давайте мы еще сделаем конкурс по лингвистике". Константинов спрашивал: "А есть ли у вас для этого люди?" – "Человек 15–20 соберем, пришлем своих представителей, потом соберем работы и проверим".

– Все московские вечерние кружки были как-то связаны с Константиновым? Это все были просто группы энтузиастов?

– Не то что был какой-то список, надо было зарегистрироваться и аккредитоваться у Константинова. Если человек хотел вести кружок, он мог его вести совершенно произвольно. Посмотрев, что его приятели ведут кружок где-то, он мог договориться о кружке в своей школе, например. Кружки были разные, все составляли свои задачи. Там не было такого, что прислали задачи из центра.

– Считается, что советская власть, которой нужны были светлые математические, физические и прочие головы для производства оружия или чего-то подобного, закрывали глаза на то, чем еще занимаются ученые, если это не сопровождалось слишком большой крамолой. Такое ощущение, что “константиновская”, условно назовем ее, система развилась в этой слепой зоне, куда советская власть не смотрела.

– Благодаря всем этим оружейным программам академики типа Курчатова, Королева были уважаемыми людьми в советской системе. Поэтому, когда они говорили, что нам нужно организовать физико-математические интернаты, объясняли, как это будет полезно для военно-промышленного комплекса, то на уровне ЦК это могли разрешить. После этого все спускалось на какие-то нижние уровни, там могли ставить палки в колеса, но было общее благословение за счет влияния военных, ВПК и соответствующих академиков. Когда Ершов (Андрей Ершов, крупный советский теоретик программирования. – Прим.) пробивал курс информатики в 1984 или 1985 году и писал письма в политбюро, он упирал именно на то, что это важно для обороны. Видимо, его поддерживали члены военно-промышленной комиссии. Отдельно была идеологическая проблема, когда школьники матклассов вели себя неправильно с точки зрения советской власти, она, конечно, была недовольна. Но если из Ленинского райкома объясняли: вы набрали тут класс, слишком много евреев, – невозможно было позвонить какому-то академику, чтобы он перезвонил в ЦК и сказал: что вы делаете? Надо было отвечать: мы в этом году не будем набирать, или вписать каких-нибудь несуществующих школьников, чтобы уменьшить процент евреев, в другой школе набирать класс, другие предпринимать хитрости. По-моему, Гриша Гальперин рассказывал, как Константинов объяснял устойчивость системы математического образования: система действительно требовала сотрудничества с советскими органами образования, чтобы разрешили занятия в школе, кружок в помещении вуза. Но она требовала на таком низком уровне, что это не выглядело вопиющим. Весь размах системы был в каждом отдельном месте неясен. Как якобы говорил Константинов, бывают отдельные понятливые чиновники, которые видят всю угрозу, но не в состоянии объяснить на языке, понятном их начальству.

– Константинов занимался информатикой?

– Нет. Он был учеником Кронрода, его диссертация по топологии плоскости. Он преподавал какое-то время, его из университета выгнали, кажется, в связи с "письмом девяноста девяти" в защиту Есенина-Вольпина (в 1968 году 99 ученых подписали письмо против принудительной госпитализации математика и диссидента Александра Есенина-Вольпина в психбольницу. – Прим.). Потом Константинов попал в Институт экономики, математическая экономика. Лаборатория Кронрода изначально была лабораторией для расчетов по бомбе, поэтому у них были численные методы, технология программирования, а потом уже не по бомбе, а вообще. У Константинова из работ по информатике – знаменитый фильм с кошкой, но это просто школьный проект. Просто школьникам было интересно, он вместе с ними это делал, получился такой исторический первый мультфильм компьютерный.

– Константинов был связан с колмогоровской реформой школьного математического образования? (Андрей Колмогоров, крупнейший математик 20-го века, в конце 60-х участвовал в подготовке новых учебников по математике. – Прим.)

– Абсолютно нет. Константинов с этим вообще никак не связан.

– Часто можно встретить людей, которые говорят: восхищаюсь теми, кто разбирается в математике, я после 4–5-го класса уже ничего не понимал. Мне кажется, колмогоровская реформа ввела в школах очень формальный курс математики, и в результате детей, способных к математике, было сразу видно, но для остальных это было точкой отсечения, они быстро переставали понимать и интересоваться.

– Я бы не сказал, что тут есть именно элемент отбора. Безусловно, Колмогоров хотел как лучше, а получилось плохо. Не то что для математических школьников это замечательно, а для нематематических это плохо, – для всех получилось неудачно. Тому много причин. Были сначала учебники, еще восходящие к учебникам Киселева (конца 19-го – начала 20-го века. – Прим.), их постепенно упрощали, но все это было, конечно, тоскливо: что-то школьники еще понимали, но с некоторого момента переставали, когда начинались тригонометрические уравнения – совершенно ни к селу ни к городу, зачем их решать, почему их решать? Так что то, что было раньше, тоже было некачественным. Были разные математики, которые хотели это по-разному исправить, у них были совершенно завиральные идеи. Колмогоров помимо интерната (школа-интернат при МГУ для одаренных детей, созданный при участии Колмогорова. – Прим.), где он как следует работал, вроде еще пробовал свои идеи в обычной школе, но несерьезно. Конечно, у них не было представления, что учителя могут понять. Они составили программу, и когда составляли программу, говорили: ну нельзя же вот этого не знать. Потом по этой программе начали писать учебники. Потом выяснилось, что никто ничего по программе не успевает, не понимает, поэтому все содержательное постепенно выбрасывалось, оставались только упражнения, которые было легко выполнить, ничего не понимая. Упражнения можно было выполнить, но понимание не совершенствовалось, и в следующем классе проблемы повторялись. Была идея, причем с самыми лучшими побуждениями, что в старых гимназиях решали слишком много задач арифметическими способами: большой бидон, маленький бидон, если бы маленький бидон был как большой, то сколько бы тогда… Зачем это все, мы научим решать уравнения – общий метод, это гораздо проще. Но выяснилось, что школьники не понимают, что означает буква "икс" в уравнении, и учителя не в состоянии им это объяснить. Как-то вместо этой скучной, но понятной деятельности с бидонами стало нужно переписывать формулы, писать загадочную ОДЗ – "область допустимых значений", непонятную, но писать ее обязательно надо. Можно было даже поступить в технический вуз, так ничего и не поняв, просто научившись решать по правилам. Хорошие репетиторы тем и славились, что могут плохого школьника научить сдать экзамены по математике без того, чтобы он разобрался, – просто какой-то тип задач будет уметь решать, и хорошо. Тогда это было со вступительными экзаменами, так же сейчас с ЕГЭ происходит. С реформой матобразования получилось плохо, наверное, если бы ее не было, было бы лучше. Но никакого злого умысла, естественно, не было. Хотели как лучше, а получилось как у Черномырдина.

– К 80-м вокруг матклассов сформировался круг позднесоветской творческой и научной интеллигенции. Их дети шли в эти классы, становились студентами, потом сами преподавали, ну и впоследствии их дети шли в школу. Вы много работали с детьми в кружках и матклассах. Появлялись самородки-Ломоносовы, непонятно откуда вынырнувшие?

– Детей, у которых родители были классифицированными математиками и их с детства дрессировали, чтобы они решали задачи, – вот их как раз было малое количество. Какие-то люди детям читают книжки на ночь, потом говорят, что можно попробовать сходить в кружок, – не то что их с детства готовили к кружку. Можно поставить вопрос так: если бы детей не приняли в математический класс, у скольких родители были бы озабочены тем, чтобы найти репетиторов для поступления на мехмат или в физтех. Думаю, половина на половину. Были родители, которые волновались за поступление, а были родители, которые радовались, что школьник, вместо того чтобы со шпаной сжигать телефонные будки, шел в математический класс. Допустим, в школы присылали приглашение – примите участие в олимпиаде. Явно школьник должен быть на общем фоне способным, проявлять себя. Учитель или учительница, видя, что есть хороший школьник, говорит: сходи на олимпиаду. Или приятель школьника идет на олимпиаду, и он за компанию решил сходить. В классе, который я набирал в 57-й школе, как-то был школьник с приводом в милицию, потому что он взорвал лифт. Не то что он взорвал лифт в целях теракта, он просто интересовался химическими опытами. Это был чисто научный начальный толчок.

– Этот мир математических классов, кружков, олимпиад, походов, эстонского хутора, стройотрядов на ББС – был замкнутым? Прекрасный замкнутый мир?

– Естественно, люди друг друга знали, была некоторая компания, но абсолютно не закрытая. Я учился во 2-й школе, мало кого знал. Потом участвовал в проведении олимпиад, Константинов предложил помочь набирать детей в 91-ю школу. Первый раз, когда я пришел на слет ББС, где выпускники и ученики математических классов разных школ собираются в одном месте, поют песни и жгут костры, то был поражен, что там какой-то праздник жизни, а я абсолютно на нем чужой, никого не знаю, а они все знают друг друга очень хорошо. Естественно, со временем я более-менее тоже всех узнал. Никакого оттенка элитного клуба в этом не было.

– Нужно ли создание такой среды для того, чтобы происходил бурный рост математики?

– Смысл такой среды – если говорить прагматически: для подобной системы преподавания, когда со школьниками много разговаривают при решении задачи, нужно, чтобы на 20 школьников приходилось три преподавателя. Это возможно, только если людям интересно этим заниматься, если студенты приходят в школу в качестве преподавателей, водят школьников в походы.

– Но в результате в Советском Союзе сложилась двухуровневая система, где большинство школьников математики не знали, но при этом появлялся отдельный мир для математиков, ну и, возможно, в других дисциплинах. Система, которая ищет среди множества школьников самых одаренных, учит их дополнительно и поставляет для университетов. Советская система математического образования устроилась, как устроилась, в той ситуации, в которой была. Если бы можно было устраивать по-другому, может, какая-то другая система была бы более эффективной?

– Невозможно сравнивать сферического единорога в вакууме с реально существующим. Можно спросить: какие простые действия могли бы улучшить сейчас положение с математическим или физическим образованием. Когда есть некоторая ситуация, можно попытаться понять, как ее можно улучшить. Сейчас одно действие очевидно – перестать давать каждый год на ЕГЭ одни и те же задачи, начать честно проверять тот ужасно низкий уровень, который есть у школьников. Разделить выпускной статус ЕГЭ и вступительный, проводить два разных экзамена. Это было бы организационно возможное и полезное решение.

– Вы заговорили о современной России, сейчас в школах больше детей понимают математику, чем понимали в Советском Союзе?

– Происходит странная вещь. Сейчас есть система олимпиад, но совершенно не такая, как в Советском Союзе. Олимпиады были, но зарплата директора или статус школы зависел от того, сколько в школе победителей олимпиад. Олимпиады, кроме международных, не учитывались при поступлении. Олимпиады были ради удовольствия. Сейчас вокруг олимпиад возникла какая-то параллельная система, довольно неплохо финансируемая, всякие "Сириусы" (Образовательный центр в Сочи по выявлению одаренных детей, созданный по инициативе Путина. – Прим.), сборы такие, сборы сякие. В результате школьники вместо того, чтобы учиться в школе, все время ездят на сборы, и там их тренируют. Появилась дикая идея, что целью и критерием обучения математике в школе является победа на каких-то олимпиадах. Возникли репетиторы, готовящие к олимпиадам. В советское время было бы совершенно невозможно себе представить, кому придет в голову нанимать репетитора для подготовки к олимпиадам, которые ничего не дают. Может, некоторые из репетиторов – квалифицированные преподаватели, хотя, конечно, не очень хорошо, что это зависит от наличия у школьников и их родителей денег. Благодаря этим олимпиадам в разных местах, где вообще ничего никогда не было, образовались достаточно высокого уровня занятия по математике, но по немного странной и дикой программе вокруг этих олимпиад: если что-то в олимпиаде не встречается, то мы изучать этого не будем, потому что зачем? Средний уровень участников Всероссийской олимпиады от этого стал лучше, но на фоне этого по результатам ЕГЭ, наверное, стало хуже. Хотя все качественное обучение программированию, которое сейчас в России есть, – это результат именно олимпиад. Можно ли было представить в советское время, что вдруг в Петрозаводском университете появится команда студентов, которые знают базовые алгоритмы и умеют их быстро реализовывать. Никогда такого бы не было. А сейчас в совершенно неожиданных городах появляются центры олимпиад. Для программирования это как раз хорошо, потому что они после этого идут работать – это точно пригодится. А для математики это не так хорошо. Лучше, если бы человек занимался в школе тем, что ему интересно, не пытаясь соревноваться, – просто читал бы книжки, разбирался в чем-то. А когда олимпиады вдруг кончаются, то совершенно непонятно, что делать дальше. Это как если бы человек всю жизнь занимался теннисом, стал чемпионом мира среди юниоров, а потом узнал, что соревнования для более старших если и проводятся, то никого не интересуют. В смысле умений – олимпиадная подготовка, безусловно, им способствует, – но в смысле интересов после окончания олимпиад происходит ломка.

– После того как советская власть закончилась, система математического образования нашла новые точки опоры в России без советской власти?

– Ведущие ученые не перестали меньше интересоваться образованием школьников, они просто уехали.

– ЦК партии должен интересоваться.

– Поскольку от советской власти ничего не нужно было, кроме разрешения, было важно, чтобы ЦК партии как раз не интересовался. Постсоветская власть – наоборот. Например, Независимый университет и Московский центр непрерывного математического образования были очень обязаны префекту Центрального округа Москвы Музыкантскому, который организовал для них здание. Боря Музыкантский, его сын, учился в 57-й школе. Мы с ним ходили в поход даже в Карелию, он брал с собой своего отца Александра Ильича, которого я тогда тоже хорошо знал, мы были в походе неделю. Когда потом Константинов пришел к нему, было ясно, что это не жулики. Позже стали финансироваться Турниры городов. В материальном смысле поддержка сейчас гораздо больше. Другое дело, что она связана с политическими играми, с ЕГЭ, с "Сириусом", который вроде как хорош, но там Ролдугин. Все сложно.

В Саратове вышла книга "Саратовские художники. Возвращенные имена", посвященная историям десяти репрессированных художников. Автор, журналист Алексей Голицын семь лет работал в архивах ФСБ, разбирая написанные от руки допросы, протоколы обысков и описи имущества. В книге собраны не просто истории художников, но и полные расшифровки всех материалов уголовных дел.

"В апреле 1950 года в Московское издательство "Детгиз" поступила почтовая открытка без подписи и обратного адреса.

"Саратов 9/4 50

Сейчас прочел изданную вами книжечку для детей "Муму". Это настоящее высокохудожественное произведение. У нас, в Союзе, нет таких писателей и не может быть, в силу того, что у нас свирепствует диктатура Сталина. У нас не писатели, а холуи. Да, так, к большому сожалению, так. Да здравствует холуйство!"

Так начинается одна из историй, рассказанных в книге Алексея Голицына.

Автора письма установили за полгода – им оказался 70-летний саратовский художник Иван Щеглов. Его, как полагает Голицын, раскрыли быстро, потому что Щеглов на тот момент уже находился под негласным надзором. Художник был дважды судим: в 1928 году за укрывательство имущества своего приятеля-спекулянта и в 1933 году – за антисоветскую деятельность. Но тогда Щеглов отделался условным сроком.

В 1951 году в постановлении на арест было сказано, что "в открытом письме Щеглов излагает гнусную клевету на демократические принципы Советского государственного строя и пытается дискредитировать одного из руководителей ЦК ВКП (б) и Советского правительства".

Художника арестовали 18 февраля 1951 года. Допросы длились два месяца. Все два месяца следователь пытался заставить художника признаться, что антисоветской агитацией он занимался на постоянной основе и в составе группы лиц. Доказать это следователю не удалось, порочащих характеристик от соседей и коллег собрать не получилось. Несмотря на это, четвертого мая 1951 года областной суд приговорил Ивана Щеглова к 10 годам лишения свободы с поражением в избирательных правах сроком на три года. А также лишил художника медали "За доблестный труд в Великой Отечественной войне".

Щеглову в некотором смысле повезло: в 1953 году умер Сталин и политических заключенных стали выпускать из тюрем. В 1955-м освободили и Ивана Щеглова.

Карикатуристу Францу Весели (о котором в Саратове до первой публикации Голицына буквально ничего не знали) повезло куда меньше. Весели родился в Будапеште в семье рабочего. Учился в Венской академии художеств. В 1914 году был призван в армию, участвовал в Первой мировой, попал в плен к русским. По окончании войны не стал возвращаться на родину из Советской России. Голицын полагает, что художник проникся коммунистическими идеями и остался строить молодое государство. Жил он в Ярославле, выучил русский в совершенстве, женился, обзавелся отчеством – стал Францем Игнатьевичем. Работал в газетах карикатуристом. В 1935 году уехал из Ярославля в Саратов по приглашению главного редактора саратовской газеты "Коммунист" Владимира Касперского. Последнего власть постоянно бросала на проблемные участки идеологического фронта: псковский большевик, он занимался партийной и редакторской работой в Челябинске, Екатеринбурге, Севастополе, Иванове, Москве, Сталинграде, Саратове.

И для Весели, и для Касперского Саратов стал последним пунктом назначения. Касперскому предъявили шпионаж в пользу польской разведки, и расстреляли в ноябре 1938 года.

Франц Весели пытался доказать свою лояльность в заявлении на адрес месткома при редакции газеты "Коммунист", в котором перечислял свои заслуги перед советским государством и просил местком снять с него позорящую кличку "странной личности". В итоге его, как и Касперского, арестовали по обвинению в шпионаже (в деле упоминаются австрийская, германская и японская разведки) и расстреляли.

Открытием для саратовских музейщиков стал и карикатурист Юрий Зубов, оказавшийся в Волголаге за "ведение антисоветской агитации". Антисоветскую агитацию Зубов отрицал, но подтверждал "сборища литературных работников и художников" с целью пьянства. Уже когда книга готовилась к выпуску, на Голицына вышли родственники Зубова и прислали фотографии художника из лагеря: он и другие заключенные сколотили в лагере "джаз-оркестр зверей" и играли запрещенную музыку в масках животных.

– Эта работа научила меня тому, что в жизни нет понятных алгоритмов, – говорит Голицын. – По одной и той же статье тебя могли и расстрелять, а могли отпустить с миром. Ты мог в лагерях гнить на тяжелых работах, а мог играть джаз.

Также в книге есть уголовные дела художников Фёдора Корнеева, Александра Скворцова, Виталия Гофмана, Валентина Юстицкого, Бориса Миловидова, Фёдора Русецкого и Семёна Полтавского.

За что расстреляли Оську

История этой книги началась семь лет назад. В 2014 году Алексею Голицыну, который возглавляет саратовский литературный журнал "Волга", принесли воспоминания писателя Николая Кирюхина "Страшные годы. Пережитое". Там рассказывалось о том, что творилось в саратовской писательской среде до войны.

– Меня поразили там не столько репрессии, сколько сумбур и ужас того, что творилось в Саратове в 30-е годы, – вспоминает Голицын.

Комментарии к тесту было составить невозможно: фамилии, которые упоминал Кирюхин в тексте, ничего редактору не говорили.

– Чтобы отыскать хоть что-то об этих людях, я пошел в Архив новейшей истории, бывший партийный архив, – вспоминает Голицын. – И там набрел на потрясающие источники информации – стенограммы партийных заседаний. Годов до 60-х, наверное, они фиксировались достаточно подробно. Записывались даже реплики с мест.

В стенограммах нашлись фамилии тех, кого упоминал Кирюхин. Сначала человека обсуждали, а потом упоминалось, что он изъят "органами".

В саратовское управление ФСБ Голицын написал заявку наобум: "Прошу предоставить мне право ознакомиться с уголовным делом такого-то". Запрос подписала главный редактор "Свободных новостей" Елена Иванова. Именно там вышел цикл публикаций о репрессиях 30-х годов в Саратовской области.

Первое уголовное дело, которое Голицыну выдали в архиве УФСБ, было делом Иосифа Кассиля, родного брата писателя Льва Кассиля.

– Он всем известен, как Оська из "Кондуита и Швамбрании", – объясняет Голицын. – Иосиф преподавал в саратовских вузах. До назначения председателем саратовского отделения Союза писателей он не написал ни строчки художественной прозы. И надо было такому случиться, что первая повесть, которую он написал, была объявлена антисоветской. Для меня и сейчас загадка, почему одно произведение – антисоветское, а другое – нет. Где та граница, за которой ты преступаешь закон? Я прочитал сотни, если не тысячи страниц, связанных с правыми уклонистами, троцкистами и прочими -истами, но заставь меня сказать, чем они отличаются от других –истов, я не смогу.

Дело Иосифа Кассиля многое Алексею Голицыну объяснило. Например, протокол, отпечатанный на стеклографе – копировальной машине, – скорее всего фальшивка. "Видишь перед собой копию – будь уверен, это подлог, который сочиняли следователи, а потом рассовывали по разным делам", – уверен журналист.

В уголовном деле Кассиля два или три основных допроса были отпечатаны на стеклографе. Понял это Голицын, когда допросы самого Кассиля увидел в чужих делах.

– При том объеме подсудимых физически руками все это писать и переписывать было невозможно, – объясняет журналист. – Люди наполняли дела вымышленными фактами и конкретными фамилиями. И на основании фейков арестовывали всё больше и больше людей. Понимаешь, какое это было правосудие, когда человека расстреливали на основании бумаги, которую никто никогда не писал и не подписывал? Если ты был убийца, грабитель, вор, тебя судили с адвокатом и прокурором, ты пользовался всеми правами, которые положены на суде. Ты имел право на защиту, на переписку, на свидание. Но если ты шел по 58-й статье, то специальным указом 1934 года тебе не полагалось ни защиты, ни свидетелей. Три человека 15 минут слушали твое дело. Да, самое короткое судебное заседание из тех, какие я читал, длилось десять минут, самое длинное – двадцать. За эти минуты три человека, которые видели тебя в первый раз, решали – виновен ты или нет. И делали это на основании липовых бумаг.

Иосифа Кассиля расстреляли. Его жену как члена семьи врага народа вместе с маленькой дочкой сослали в лагерь.

Раньше Павлика Морозова

По словам Голицына, который за семь лет прочитал и расшифровал больше двадцати уголовных дел из архивов ФСБ, главной задачей карательной машины в те годы было создать групповое дело.

– Это всегда была антисоветская троцкистская диверсионно-террористическая группа, допустим, саратовских художников, – говорит автор книги.

Почему они это делали? Голицын считает, что в первую очередь маховик репрессий раскручивала плановая система.

– Если у тебя результаты хуже, чем у соседнего отдела, то ты, разумеется, получаешь по башке, – объясняет он. – Вообще, трудно себе представить, что творилось у рядовых сотрудников НКВД, если у нас в области в те годы четыре начальника НКВД были расстреляны друг за другом.

Вторым фактором Голицын называет личный страх. Если ты недостаточно ревностно борешься с врагами народа, тебя могут обвинить в мягкотелости и недостаточной бдительности.

– Все те страшилки, где муж на жену доносит, это ведь совсем не страшилки, – говорит журналист. – В среде коммунистов это воспитывалось с пионерских времен. Павлика Морозова еще никто не сделал героем советских пионеров, а пионеры Республики Немцев Поволжья уже ловили врагов народов среди членов своих семей.

По словам Голицына, наткнуться в ходе работы на горы трупов он был морально готов. Но пугала обыденность, отраженная в протоколах: люди в обычной жизни, совершенно безо всяких сомнений, посылают на смерть тех, с кем они живут.

– Больше всего на меня действуют такие вещи: у расстрелянного по антисоветской статье нужно было обязательно конфисковывать всё имущество в пользу государства, – объясняет он. – Государство продавало это имущество через комиссионные магазины. В том числе нижнее бельё.

Он показывает фото, сделанное на телефон. Специально оговаривает, что публиковать нельзя. На фото акт, в котором зафиксировано, что в розницу Сарторга сотрудник НКВД (фамилия неразборчиво) сдал среди прочего четыре пары кальсон старых, бумажных по цене 3 рубля 50 копеек, три пары трусов старых по цене 2 рубля, и две пары носков старых, изношенность 50%, по цене 1 рубль.

Вещи были изъяты из квартиры директора одного из саратовских вузов, которого впоследствии расстреляли. Этот документ Голицын обнаружил полтора месяца назад.

– Во-первых, это многое говорит о благосостоянии советского человека, который покупал в комиссионке заношенные трусы, – говорит исследователь. – Во-вторых, о государстве, которое их конфисковывало: помимо пиджаков, пишущих машинок, книг, личного оружия изымать носильное бельё и продавать его в комиссионках!

Несмотря на то что в архивы ФСБ Голицын пришел через писательскую историю, через какое-то время у него накопилось несколько уголовных дел о саратовских художниках. Франц Весели был только первым из целого ряда.

– Саратову с писателями не повезло – вопиющие графоманы, – говорит автор книги. – В отличие от художников. Но кто вспомнит художника, изъятого органами? Кто будет писать его биографию, а самое главное, на основании чего? В начале 2019 года я подошел к Галине Беляевой (она старший научный сотрудник художественного музея им. Радищева) и предложил ей совместный проект. Я беру на себя весь фактический материал, а она – иллюстративный. Мы написали заявку в Фонд президентских грантов и, к моему удивлению, его выиграли.

Как НКВД стал хранилищем памяти

К книге "Саратовские художники. Возвращенные имена" Галина Беляева написала вступительную статью о том, что любая память – предмет конструирования. "Никогда не бывает лишним разобраться с тем, кто именно помнит и для чего помнит", – написала она.

– Культурная память – это настолько сложное пространство. Когда мы говорим о возвращении имен, то должны задаваться вопросом – насколько эти художники интересны как художники, а не в связи с репрессиями? – Беляева считает, что архивы надо открывать обязательно, чтобы понимать, какой в те годы была реальная ситуация. – Этой системой художников ломали. Видно, как менялась их манера письма. У того же Бориса Миловидова до ареста были светлые, лучезарные, светоносные работы на белых грунтах, лиричные, воздушные. После ареста – пусть он был в заключении всего месяц – тональность поменялась. С 1934 по 37-й год он начал писать абсолютно мрачные работы в глухой коричневой гамме. Если не понимать исторического контекста, ты не поймешь, что произошло, решишь, что художник деградировал.

Вспоминает она и историю Ивана Щеглова, отмечая, что два уголовных дела – 33-го и 51-го годов становятся некими контрольными точками: протоколы допросов 1933 года дают образ человека эмоционального, открытого, общительного. Он никого не стесняется, в кругу друзей "лепит, что думает": "Что за ерунду придумал Ленин про кухарку, которая сможет управлять государством?" Протоколы допросов 1951 года показывают нам человека закрытого, который никуда не ходит, ни с кем не общается, в квартире которого никто не бывает.

Уголовные дела невероятно информативны. Художественная среда, отмечает Беляева, неоднородна, и по тому, как группируются участники уголовных дел, можно понять, как и по какому принципу формировались локальные художественные кружки.

– В этом есть в некотором роде даже ирония: органы безопасности, стремившиеся стереть человека из информационного поля, уничтожить всю информацию о нем, оказались невольными хранителями памяти, таящими внутри уголовных дел подробности жизни, фотографии и карикатуры, – говорит Беляева.

За счет возвращения имен история советского искусства будет корректироваться, трансформироваться и дополнится, считает искусствовед. И это процесс ближайших лет, который пополнит историю искусства XX века большим количеством имен.

Уголовные дела саратовских художников – далеко не всё, что удалось найти и расшифровать Алексею Голицыну. Большая часть протоколов, доносов, описей свет ещё не увидела. Где-то с фотоаппаратом, где-то с ноутбуком, где-то переписывая дела от руки, он работает в архивах уже семь лет. Огромный труд – физически это всё расшифровать. Истории хранятся на сайте, созданном в процессе работы над книгой "Саратов. Возвращённые имена".

– Там интереснейшие дела, – делится автор. – Например, дело группы фашистов из саратовских вузов, которыми оказались женщины в возрасте. Их вина заключалась в том, что часть из них – немки и они выписывали журнал "Работница" на немецком языке. А ещё не выкидывали из библиотек книги, которые по новому порядку обязаны были выкинуть. Среди этой группы фашистов оказалась жена Александра Скафтымова (он – доктор филологических наук, преподаватель Саратовского университета). Дело о взрыве в Крытом рынке – в 1938 году там взорвался паровой котел в подвале. Погибло 15 человек, 50 получили ранения. Взрыв объявили терактом. В его совершении призналась группа товарищей, часть из которых на тот момент уже сидела. Из партархива изъяли все протоколы собраний, осталось одно уголовное дело начальника Сарторга, который посылал яблочное повидло в Хвалынск, когда там своего девать некуда. Жуткий контрреволюционер. Когда произошел взрыв, этот бывший начальник признался, что это он взорвал. Это одно из самых трагических происшествий в Саратове, помимо обрушения железнодорожного моста при строительстве, но о нем никто практически и не знает.

Голицын говорит, что не смог остановиться, ограничившись поиском имен для комментариев к мемуарам Кирюхина – потому что вся тема репрессий в применении к Саратовской области оказалась terra incognita, это область слухов и кривотолков.

– Ты себя чувствуешь детективом – ты сейчас узнаешь, как все это было на самом деле, – говорит Голицын. – Мне хочется знать правду не потому, что она такая ужасная. А потому, что это лучше, чем вообще ничего не знать.

Государство спонсировало профессиональный футбол за последние годы на 17 миллиардов евро. Толку явно мало. Сборная России не вышла из своей группы на чемпионате Европы по футболу, заняв в ней последнее место.

Итоги чемпионата, провал на нем сборной России, необходимость реформ в российском спорте обсуждают генеральный секретарь Профсоюза футболистов и тренеров Николай Грамматиков, и кандидат экономических наук, международный эксперт ФИФА, Алишер Аминов, в прошлом дважды кандидат на пост президента Российского футбольного союза (РФС). Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Наш разговор посвящен сегодня итогам чемпионата Европы по футболу и неудаче российской сборной, которая заняла последнее место в своей группе. Давайте мы начнем не с плохого, а с хорошего. Посмотрим репортаж агентства "Рейтер" о финале чемпионата Европы по футболу и победе сборной Италии над командой Англии.

Михаил Соколов: Как вы оцениваете финал, который все мы, наверное, смотрели?

Алишер Аминов: Я считаю, что финал был достаточно зрелищный. На самом деле до финала дошли одни из лучших спортивных держав европейского футбола. По праву итальянцы стали чемпионами Европы, потому что сборная Италии или любая сборная страны – это такая обложка всей футбольной отрасли всей страны. Результаты ее характеризуют, в каком состоянии находится тот или иной вид спорта, в частности, футбол в стране. Поэтому несмотря на определенные проблемы итальянского футбола, видно, что футбольная страна Италия развивается, есть определенные успехи в подготовке резерва, в подготовке специалистов в профессиональном футболе. Могу только поздравить не только игроков и главного тренера, но и президента Федерации футбола Италии, который тоже внес определенный вклад в достижение этого успеха.

Михаил Соколов: Все-таки за счет чего выиграли? Скажут: случайность, повезло, пенальти – это такая лотерея.

Алишер Аминов: Я считаю, что пенальти лотерея, но прежде всего за счет того, что видно, что в итальянском футболе есть молодые талантливые ребята, которые реализуются в профессиональных соревнованиях. Причем они не сконцентрированы в каких-то топ-клубах, а основной состав сформирован из клубов, которые не играют в Лиге чемпионов. Конечно, с моей точки зрения, результат закономерен. Сыграна дружная команда, очень важно, что собран коллектив единомышленников, у которых единая идеология, мировоззрение на футбол. Поэтому могу только порадоваться за итальянских болельщиков и за руководство итальянской футбольной федерации.

Михаил Соколов: Николай, как вы оцениваете финальный матч? Действительно, чем хуже сборная Англии? Не забили в пенальти, а могли забить на своем поле, сейчас бы мы говорили: поздравляем сборную Англии с победой.

Николай Грамматиков: В этом и есть прелесть спорта, почему мы все переживаем – это непредсказуемость результата. Безусловно, в финале встретились две очень сильные команды, кому-то повезло больше, кому-то меньше. Не забывайте, англичане вели еще в первом тайме, в самом начале забили, итальянцам пришлось тяжело отыгрывать. На соревнованиях такого уровня очень большую роль играет психология. Мы видели, кстати, что сборная Италии была действительно настоящая одна семья. Поэтому удалось создать коллектив, где иногда психология оказывается сильнее. Давление огромное при пенальти испытывают игроки.

Михаил Соколов: У вас есть какие-то личные предпочтения, например, кого бы вы посчитали лучшим игроком этого чемпионата и почему, естественно?

Николай Грамматиков: Признали лучшим игроком Доннарумму. Это игрок, который начал выступать в 16 лет – это редкий очень случай для вратаря. Игрок, который буквально на глазах у всего мира вырос в большого мастера. Так что, я думаю, это справедливая оценка, действительно один из лучших игроков точно. Не забывайте, что формат поменялся чемпионата Европы, игр стало вроде бы как больше. Я не являюсь сторонником того, чтобы игр было больше, как раз считаю, что игр можно было бы меньше проводить. Но другое дело, что сам чемпионат Европы, да и чемпионат мира можно проводить чаще. Такая, кстати, идея ФИФА сейчас существует, ее продвигает Арсен Венгер, но он не первый далеко, кто об этом говорит, просто он озвучивает как представитель ФИФА. Я думаю, что рано или поздно мы к этому придем, мы будем чаще смотреть за чемпионатом Европы, чемпионатом мира, не раз в четыре года.

Михаил Соколов: Этого хотелось бы, конечно, потому что футбол высокого уровня действительно привлекает внимание. Алишер, что вы скажете насчет лучших игроков? Может быть, еще кто-то себя проявил, что невозможно это забыть?

Алишер Аминов: Закономерность в европейском футболе имеет уже многолетнюю тенденцию, когда среди 55 стран европейского футбола есть, к сожалению, узкая горловина, когда только пять стран имеют сильные лиги, соответственно сильные сборные. Это Англия, Испания, Италия, Германия и Франция. Это не очень хорошая тенденция, когда и УЕФА, и ФИФА не создает условий для того, чтобы в Европе было больше сильных лиг, от этого идет такая концентрация в этих чемпионатах, где собраны одни из лучших игроков всего мира. Если бы лиг было бы сильных больше, тогда количество талантливых футболистов молодых больше бы реализовывалось в этих чемпионатах. Поэтому создается искусственная горловина, которая за собой влечет увеличение стоимости футболистов на мировом рынке.

Михаил Соколов: Наверное, это связано еще с экономическим развитием, достаточно богатые и довольно крупные страны, высокий национальный доход, развитие есть, есть возможность тратить деньги и на футбол, футбол становится эффективным и прибыльным бизнесом. Видимо, за спонсорами в этих лигах не очень-то бегают, у государства не выпрашивают.

Николай Грамматиков: За спонсорами всегда надо бегать – это нормальное явление. Другое дело, что там действительно есть рыночные взаимоотношения. Во-первых, в этих лигах существует отличный продукт. Если Англия долгое время опережала все остальные страны с точки зрения развития своей премьер-лиги, то мы увидели, что за последние годы другие лиги тоже очень подтягиваются. Европейский футбол развивается, тут говорить не о чем, он развивается гораздо быстрее, чем прогнозировалось несколько лет назад. Контракты по-прежнему большие. Понятно. Что был откат в связи с ковидной эпидемией. Я вас уверяю, что рынок быстро восстановится, в течение года, полугода даже, спонсоры вернутся, появятся новые спонсоры. Там бизнес, европейские лиги в первую очередь настроены на бизнес. Тут очень важно понимать, что нет ни у одного клуба желания доминировать в том числе и в лиге, принимать любые решения, таким образом лоббировать свои интересы таким образом, чтобы стать чемпионом. Там все клубы пришли к выводу о том, что самое главное – это создать общий продукт, ценность которого будет постоянно возрастать, капитализация будет увеличиваться, интерес со стороны болельщиков как в своей стране, так и за пределами будет постоянно расти. Суть в том, что, к сожалению, если мы сравниваем с российским футболом, ситуация диаметрально противоположная.

Мы долгие годы видели, что фактически лига не развивается, она и сейчас не развивается. Вчера начали говорить о каких-то реформах, но это первый раз, начиная с 2013 года. Последние обсуждения в России реформ в футболе были в 2013 году, когда "Газпром" пытался создать общий чемпионат с Украиной, что на самом деле было очень здравой идеей, осуществление самого проекта было не самое удачное, а потом уже и политика вмешалась, об этом и речи не могло быть. Но сама по себе суть, когда российский чемпионат, в том числе и российские топовые клубы выходят за рамки своего национального соревнования, приобретают новую аудиторию – это на самом деле верное направление. Сегодня внутренний чемпионат страны является медийным продуктом, который надо грамотно продавать, нужны очень правильные маркетологи и нужна борьба за аудиторию. Понятно, что соревнования с клубами из других стран всегда расширяют аудиторию. Тем более страны, которые нам близки и географически, и с которыми существует определенное соперничество.

Михаил Соколов: Теперь, я думаю, какие бы статьи Путин ни писал о России и Украине, говорить о каких-то общих проектах и чемпионатах совершенно невозможно – это из области ненаучной фантастики. Был же проект Суперлиги суперклубов. Это окончательно провалилось?

Николай Грамматиков: Я думаю, там помимо сложностей, связанных с неправильной презентацией самого проекта, была главная сложность в том, что не объяснили первопричину, откуда он появился. То есть руководители Суперлиги объясняли достаточно вяло, почему они вообще взялись за этот проект. Они взялись за этот проект в первую очередь не потому, что им денег мало, каких пытались представить, что они такие жадные, зажравшиеся безобразные клубы, а потому что они увидели очень четкую тенденцию – они теряют сегодня свою молодую аудиторию. Молодая аудитория – это начиная от 14 лет до 20. Они провели очень серьезное социологическое исследование на эту тему. Они сказали, что если мы продолжим выступать в таком же формате, то футбол постепенно будет уходить, уступать в первую очередь киберспорту, соответственно, мы будем терять аудиторию. История про то, что большим клубам нужны более качественные соревнования с сильными соперниками, никуда не ушла. Я думаю, что все равно в течение ближайших лет эта тема будет жива, вернутся к первопричинам, а что же происходит с большими клубами. Потому что, я как-то говорил до этого, богатые тоже плачут.

Понятно, за прошлый год большие выпадающие доходы получились. Абсолютно очевидно, что сегодня они искали новые форматы, они же не говорили, что Лиги чемпионов больше не будет, они говорили, что будут новые соревнования для тех, кто сегодня вырвался очень сильно вперед со спортивной и экономической точки зрения по сравнению с другими клубами. То есть Суперлига на самом деле привела бы к тому, что денег в футболе стало бы больше, и инвесторы были бы, и все готовы были бы в этом участвовать. Сейчас небольшой откат назад. Я думаю, актуальность этот проект не утратил. Более того, я вас уверяю, в ближайший год-полтора будут продолжаться консультации между клубами в первую очередь самими, которые создавали Суперлигу, относительно того, как жить дальше.

Михаил Соколов: Алишер, что вы думаете об этом проекте?

Алишер Аминов: Я считаю, что проект имеет перспективу прежде всего из-за проблем в системе управления УЕФА. Когда топ-клубы выступили с таким предложением и с презентацией, было очевидно, что руководители этих клубов, акционеры не подготовились к этому проекту более качественно, не выявили те системные проблемы УЕФА, которые на самом деле они имеют. Поэтому был резкий откат назад, мнимая победа УЕФА. На самом деле это не так, эта проблема сохраняется, соответственно, те денежные потоки, которые идут от доходов в УЕФА, они имеют определенные проблемы, есть претензии у топовых клубов по распределению этих доходов. Если мы посмотрим не только на доходы богатых клубов, но теряют деньги те клубы, которые находятся в низших дивизионах, в нижней части турнирной таблицы. Это тоже очевидная закономерность. Конечно, одна из главных проблем, которая сейчас мало обсуждается – это то, что сами игроки, как основные субъекты футбола, получают мизерные доходы от участия в чемпионатах мира и Европы. К примеру, доходы игроков от участия в чемпионате мира составляют примерно 4%.

Михаил Соколов: То есть главное для них клубный футбол?

Алишер Аминов: Вопрос в принципе в распределении доходов.

Михаил Соколов: Необязательно выигрывать все богатые, бывает, что и не самые богатые показывают отличную игру. Мы видели на том же чемпионате Европы, например, сборная Дании, страна маленькая, а сыграла, по-моему, блестяще. И Украина не очень плохо играла. Так что здесь, наверное, возможны варианты, футбол непредсказуем.

Алишер Аминов: Если сравнивать российский футбол и украинский, прежде всего надо сделать главный акцент, что в украинском профессиональном футболе нет государственных денег. Несмотря на тяжело экономическое положение Украины, все-таки профессиональный футбол старается выживать на рыночных условиях.

Михаил Соколов: Николай кого похвалит, кроме победителей?

Николай Грамматиков: Мы все эмоционально сопереживали Дании. Уже хочется услышать новые имена – это обычная история, хочется, чтобы какая-то неосвоенная команда обыграла фаворитов. Датчане к этому действительно были близки. Отчасти можно сказать, мы радовались, переживали за сборную Украины. Во-первых, команда очень молодая – это надо понимать и об этом надо помнить. Второе: там ребята, которые все равно сумели преподнести скорее сюрприз и порадовали своих болельщиков. Алишер правильно сказал, что разница очень большая. Когда случился экономический кризис, а он там, наверное, больше был, чем в России, по итогам военных действий 2014 года, то клубам ничего не оставалось другого, как сделать акцент на своих воспитанниках. За это время как раз появилось очень много хороших, качественных игроков, кто-то из них в Европе расцвел, большая часть, конечно, - это выходцы из "Динамо. Киев", из "Шахтера". Но опять-таки, я вас уверяю, было бы больше денег, наверное, было бы больше иностранцев, меньше возможностей для своих ребят. То есть, возвращаясь к сравнению с Россией, экономический кризис – это всегда начало нового развития, если им правильно воспользоваться.

Михаил Соколов: Самое время заняться Россией, поскольку уже несколько раз упоминалось о том, что там по-другому, а в России что-то не так. Давайте с помощью агентства "Рейтер" напомним, как российская сборная выступала на чемпионате Европы.

Михаил Соколов: Простой такой и в то же время сложный вопрос: почему же сборная России так неудачно выступила, два почти разгромных поражения? И опять люди пишут, те, кто смотрит на это со стороны: да вообще все это случайность, до 38 минуты с Данией Россия играла вообще идеально, потом пошло немножко все не так. Или: первый тайм сыграли хорошо, а второй полный провал.

Алишер Аминов: Мое мнение, что провал сборной России на чемпионате Европы закономерный результат, так как система управления и организации российского футбола, к сожалению, сегодня имеет огромные проблемы. Результат сборной – это яркий показатель, что проблемы сохраняются, не решаются годами. Поэтому ограничена возможность в выборе игроков у главного тренера – это одна из главных проблем. Я могу перечислить главные системные проблемы, которые начались именно с 2005 года, когда в федерацию противозаконно был назначен, не выбран, а назначен Мутко, когда государство начало активно вмешиваться в деятельность спортивных федераций.

Михаил Соколов: Оно всюду вмешивается, в конце концов. Уже все привыкли, что чиновники командуют.

Алишер Аминов: Это стало закономерностью во всех федерациях, но все-таки Российский футбольный совет был ярким примером, когда был отправлен в отставку Колосков, методом ОМОНа пришел Мутко без какой-либо программы, отсюда стартовала именно эта проблема. Это онкология российского футбола – это отсутствие избирательной системы.

Михаил Соколов: В стране нет избирательной системы нормальной.

Алишер Аминов: Нет выборов с конкуренцией программ, с дебатами. Практически это стало нормой для общественной организации. Я вас уверяю, что все развитые футбольные страны, в том числе такие, как Италия, Испания, все-таки там в этой организации существуют демократические формы. Может быть, они существуют не в такой идеальной форме, как представляют себе многие специалисты, но во всяком случае там есть хоть какая-то конкуренция как на поле, так и в выборах президента федерации. Дальше – это отсутствие эффективной подготовки резерва, специалистов, практически уничтожено научно-методическое обеспечение российского футбола. У нас сегодня в стране некому фактически издавать и писать методические пособия для подготовки детских тренеров, для подготовки детей, поурочные программы различных возрастов. Эффективный результат может быть тогда, когда все звенья футбола одновременно развиваются, не только детский футбол и юношеский, но и подготовка специалистов. Конечно, главная проблема – это профессиональный футбол, когда государство истратило за последние 20 лет порядка 17 миллиардов евро, все они ушли на трансферы и зарплаты, не остались в футболе. Соответственно, отсутствие какой-либо экономической модели, медийного продукта, спортивного продукта. И, соответственно, тотальная коррупция во всех этих звеньях.

Михаил Соколов: Вы прямо приговорили российский футбол. Я хотел бы еще немножко про игру услышать.

Николай Грамматиков: Во-первых, в 2018 году на чемпионате мира сборная России прыгнула сильно выше своей головы. Так сложились обстоятельства, нам очень сильно везло, была замечательная атмосфера внутри сборной. В 2018 году было больше опытных зрелых игроков. Одним словом, у нас возникли какие-то завышенные ожидания относительно нашей сборной. Мы видели в последние три года, что уровень российского чемпионата падал. Было очевидно, что у нас футбол внутри действительно не развивается. Черчесов пытался слепить из того, что было, большей частью новую команду, не так много игроков осталось из прежнего состава. В результате мы пришли к тому, что проиграли, как нам кажется, не очень сильной сборной Дании. По поводу не сильной сборной Дании – это заблуждение. Потому что, если посмотреть, кто играл в основе сборной Дании – это все игроки, выступающие регулярно в топ-пяти лигах клубов высокого уровня. Поэтому я бы так не оценивал скептически уровень сборной, я бы говорил о том, что действительно это взаимосвязанные вещи между тем, что происходит в футбольной индустрии в стране и тем, как выступают сборные. В 2018 году нам удалось прыгнуть выше потолка, в этом году мы этот потолок почувствовали гораздо раньше.

Михаил Соколов: Я бы предложил, чтобы у нас взгляд был объективный, послушать тренера Станислава Черчесова, который объяснял эту неудачу на встрече с журналистами после поражения.

Михаил Соколов: Если бы это было в письменном виде, это называлось бы, наверное, отпиской, а тут это отговорка, наверное. Как-то не хочется человеку признавать свои ошибки, характер такой.

Алишер Аминов: Может быть специфика характера Черчесова. Дело в том, что он не волшебник, у него был тот материал, который был, лучший на сегодняшний день в российском футболе.

Михаил Соколов: А вы уверены, что лучший?

Алишер Аминов: Очень короткая скамейка, огромная проблема дефицита талантливых игроков, которые имеют сегодня практику на хорошем уровне. Это говорит о проблемах внутреннего чемпионата. Ежегодно полторы тысячи детских-юношеских футбольных школ выпускают в среднем 40 тысяч детей, готовых играть в профессиональный футбол. Две проблемы. Первая – они не получают качественное образование, так как 75% детских тренеров получают нищенские зарплаты, соответственно, не имеют специального образования. Надо признать, что в советский период мы были одни из лучших в мире по научно-методическому обеспечению, по нашим учебникам учились европейские тренеры.

Михаил Соколов: Но ни чемпионат Европы, ни мира советская сборная не выиграла ни разу.

Алишер Аминов: Чемпионат Европы мы выиграли в 1960 году, мы были в финале в 1988 году. Мы регулярно выступали на чемпионатах мира, поэтому результаты были налицо. Второй фактор, что они не могут реализовать себя в профессиональном футболе. В российской премьер-лиге огромное засилье легионеров, о котором политическая власть и правительство России начали говорить достаточно открыто после такого провала, когда возмущение общественности достигло пика. Конечно, главный фундамент – это даже не премьер-лига, а это более низшая лига, первый дивизион. Если вы посмотрите сегодня, что финансируются они в основном за счет средств регионального бюджета, средний возраст игроков доходит где-то 28-30 лет. И там талантливая молодежь не имеет возможности себя реализовать.

Что нужно для того, чтобы молодой талантливый парень рос, как игрок? Иметь постоянно игровую практику каждый год на высоком уровне. Какую вообще смысловую нагрузку несет государственная власть, которая финансирует через госкомпании, через бюджеты субъектов федерации профессиональный футбол? Это прежде всего подготовка своих конкурентоспособных футболистов для сборной. Какую смысловую нагрузку несет, допустим, нижегородский клуб или казанский клуб? У нас даже на юге страны в таких командах, как "Крылья советов. Самара", краснодарские клубы, которые умерли, у них там даже своих воспитанников нет в основных составах. Когда сегодня выходят какие-то абсурдные реформы профессионального футбола от РФС, от каких-то голландских компаний, которые достаточно плохо понимают эти глубинные проблемы, передают нам какую-то западную модель – это вызывает просто смех и иронию. Проблем достаточно больше.

Михаил Соколов: Все-таки есть фигура тренера. Министр спорта Олег Матыцын сегодня заявил, что будет назначен тренер в ближайшее время, до начала отборочных матчей чемпионата мира. Должен тренировать сборную российский специалист или иностранный. "Должен тренировать человек с опытом работы на уровне сборных команд, который умел бы создать вокруг себя мощный тренерский штаб с учетом и традиций отечественного футбола, и современных традиций развития футбола". В общем тоже такая фраза, я бы сказал, отговорочная, ничего конкретного. О фигуре тренера высказался Василий Уткин и довольно интересно, я имею в виду, о Черчесове. Мне кажется, что это и ко многим другим кандидатам может быть приложимо.

Михаил Соколов: Вопрос такой: что может измениться, если человека, который выглядит как чиновник от спорта, заменят на другого чиновника, те чиновники, которые находятся сейчас на руководящих постах правительстве?

Николай Грамматиков: Во-первых, я с иронией отношусь к критике главных тренеров команд, тем более сборных, потому что у них нет других игроков, они себе других игроков купить на рынке не могут. Давайте вспомним, как в 2018 году говорили о гении Черчесове, какой он потрясающий тренер, а сейчас точно так же с улюлюканьем и визгом кричат о том, какой он ужасный, как он неправильно выступил на пресс-конференции, вообще сборная проиграла. Я в первую очередь выступаю за взвешенные оценки. Черчесов квалифицированный тренер, более того, он один из немногих тренеров, по-моему, чуть ли не единственный из тех, кто сегодня работает в России, кто добивался успеха за рубежом. Не забывайте, что до работы в сборной он выиграл чемпионат Польши, где проработал всего один год. Черчесов такой человек, который точно не стремится кому-то нравиться, он как раз скорее этим симпатичен. История, когда он отказался от предусмотренной компенсации, она о многом говорит о нем, как о человеке. Возвращаясь к вопросу о назначении нового тренера, я вас уверяю, что от перемены мест слагаемых глобальная сумма не поменяется. Любой новый тренер придет и скажет: скажите, какими игроками я располагаю? Он увидит, что количество игроков, которые выступают на высоком уровне сегодня за рубежом, их всего три – Мирончук, Головин и Черышев. При том, что все они не имеют большой игровой практики во всех своих клубах. Головин и Черышев провели по 11 игр в основе, что на самом деле говорит о том, что это не игроки постоянного и основного состава. Любой тренер спросит: какими игроками располагают сегодня в чемпионате России? Список тоже будет очень ограниченный.

Когда мы говорим о сильных сборных в Чемпионате Европы, называем топ-пять стран, то мы должны посмотреть, сколько там молодых игроков. Я приводил уже интересную цифру. Вы знаете, сколько молодых игроков в возрасте до 23 лет сегодня на позиции центрального защитника выступают в топ-пяти лигах, которые французы – 25 человек. Из России там ноль. Поэтому любой новый тренер точно скажет: ребята, без изменений в футболе я ничего вам глобально не поменяю. Я могу краткосрочно добиться чуть лучших результатов, но в долгосрочной перспективе мы все равно будем страдать от этого.

Поэтому то, что реформы назрели – это понятно. Другое дело, что выглядит нелепо, когда вдруг РФС начинает об этом говорить сразу после поражения сборной. Реформы надо проводить не в связи с тем, что сборная проиграла или выиграла, а в связи с тем, что ты четко понимаешь, что твое футбольное хозяйство находится в худшем положении, чем у твоих европейских конкурентов, что твоя сборная не развивается, что в детско-юношеском спорте большие проблемы, что ты четко знаешь, в чем эти проблемы заключаются. Сейчас были разговоры в последние дни по поводу того, что РФС предлагает какие-то реформы, я думаю, там главная проблема в том, что неправильная постановка задач, там все время перестановка кресел на "Титанике". Предлагается сократить количество клубов, где-то увеличить, где-то по-другому соревнования проводить, больше матчей среди топовых клубов во внутреннем чемпионате нам необходимо. Это все хорошо. Самое главное, когда я прочитал проекты реформ, я спросил: а где деньги? Любые реформы должны привести к тому, что экономическая ситуация станет лучше.

Михаил Соколов: А как же 17 миллиардов евро, о которых говорил Алишер Аминов? 17 выделили, значит их профукали. Значит, еще выделят, как говорит господин Чернышенко, чтобы успехи были соответствующими государственным вложениям?

Николай Грамматиков: Не надо выделять деньги. Мы видели, когда выделяешь деньги, то можно получить прямо обратный результат. С деньгами всегда все просто – к деньгам нужно голову прикладывать. Потому что если у тебя деньгами занимаются люди, которые не умеют ими управлять, не умеют из этих денег делать еще большие деньги, тогда у тебя будет вечная черная дыра, что и получилось. Сегодня задача РФС – это не деньги привлечь, точно не задача правительства или Минспорта, а создать условия для развития частных инвестиций. А такие условия на самом деле есть, нам досталась хорошая инфраструктура после Чемпионата мира. Другое дело, что мы за эти годы, грубо говоря, это наследство просто спускаем и теряем, находимся в состоянии стагнации. Единственное, что нужно делать, работать РФС и правительству – это создавать условия для привлечения частных инвестиций в футбол.

Конечно, странно, если берут компанию, может быть она квалифицированная, голландская компания, которую привлекли для разработки реформы, но она учитывает особенности Бельгии, Дании, Австрии. Это маленькие страны, где вся страна от одного конца до другого два часа поездки. Россия – это страна со 140-миллионным населением, которая находится в 9 часовых поясах. У нас везде дети играют в футбол. Начинать надо с этого, что ты понимаешь особенности той страны, с которой тебе предстоит работать. Конечно, большая глупость, когда в одной лиге существовали клубы из Хабаровска и Калининграда. Вы понимаете, что там никакого футбола быть не может, потому что ребята не могут восстановиться после этих перелетов.

РФС очень сильно опоздал с реформами. Выглядит это так, что сегодня у нас есть какие-то идеи, а тем более сборная проиграла, давайте мы покажем какую-то работу. Эта работа должна быть не для галочки, люди должны видеть результат. Обещать результат – это самое простое, что может быть. В футболе результаты могут происходить в течение одного-двух лет, когда ты меняешь сегодня не только систему соревнований, а в первую очередь ты создаешь мотивы для того, чтобы приходили частные, в том числе зарубежные инвестиции.

Михаил Соколов: Как-то в это не очень верится, в частные зарубежные инвестиции. Я вижу предложение, связанное с Минспортом: потолок зарплат спортсменов, оптимизация легионеров, числа в командах. Похоже, все этим и ограничится?

Николай Грамматиков: Вот в этом и разница в подходах. Потому что то, о чем я говорю – это вера в рыночные взаимоотношения, а то, о чем говорят в Минспорте – это, наверное, давайте мы спустим новые указания. Любые ограничения толкают людей на то, чтобы они обходили эти ограничения, все время снижают возможности для рынка. Подавляющее большинство клубов планово убыточны, то есть они не приносят дохода своим владельцам. А не приносят они дохода своим владельцам, потому что нет самого главного – нет должного производства футболистов. Спрос большой на футболистов, в том числе на внутреннем, на мировом рынке, но производство так и не наладили. К этому нужно относиться именно так, первопричина находится именно в этом. До тех пор, пока в России не появится качественных хороших футболистов, нам бессмысленно ждать каких-то других результатов от нашей сборной.

Михаил Соколов: Что все-таки делать? А то будут так ходить и просить из бюджета: у нас 300 миллионов есть, а дайте там миллиард.

Алишер Аминов: Когда читаешь новые опусы руководства РФС по реформам, то возникает вопрос: когда они в приоритет ставят маркетинговые реформы, люди вообще понимают приоритеты? Страна не богатая, надо заниматься развитием клубов, в том числе и маркетингом, но это не является приоритетом. Российский болельщик – это не американский болельщик и не английский, который может быть самостоятельной экономической единицей в экономике клубов. У российского болельщика ограничены сегодня возможности. Я считаю, что главным приоритетом является именно производство игроков конкурентоспособных.

Михаил Соколов: То есть деньги направить в юношеский, молодежный спорт?

Алишер Аминов: Не только юношеский, но и оптимизировать расходы государства. За последние 15 лет деньги уходят в основном на трансферы и на зарплаты, не остаются в футболе. Надо понять, что сделало государство в части выработки правового механизма финансирования государством профессионального спорта, с определением норм, параметров этого финансирования.

Когда были какие-то небольшие попытки правительства внести изменения в закон о спорте в части ограничений расходов на трансферты и зарплаты, то депутаты Государственной думы, лоббирующие интересы "Газпрома" или госкомпаний, во втором чтении наглухо это все рушат.

В том числе нет никакого закона в регионах о мерах поддержки профессиональных клубов спортивных, не одной строкой выделяют деньги, а расписать конкретно, на какие цели, какие требования, какова мера ответственности. В российском футболе мы потеряли свыше 80 профессиональных клубов в регионах, и эта проблема не решается государством. С точки зрения, что должен сделать РФС, я могу сказать, что еще в 2014 году и под моим руководством, и под руководством Степашина был разработан финансовый регламент, регулирующий деятельность клубов и ответственность руководителей клубов. Но эти руководители клубов просто выкинули финансовый регламент в мусорное ведро.

Михаил Соколов: Видите, у нас и смелые депутаты, и смелые чиновники РФС, которые хотят жить так, как им удобно, видимо, и продолжать все это делать. Что думает народ? Давайте мы послушаем опрос на улице Москвы.

^{Опрос в Москве}

Михаил Соколов: Что же все-таки главное нужно изменить?

Николай Грамматиков: Главное – надо изменить отношение, понять, что футбол является бизнесом, а не какой-то псевдосоциальной ответственностью. Строить наш футбол как бизнес-модель и заниматься производством игроков своих – вот это самое главное, что должно быть у нас.

Алишер Аминов: Прежде всего надо изменить систему правления. Все-таки РФС – общественная организация, там должны быть демократические формы управления. Я считаю, именно отсюда начинаются проблемы.

Михаил Соколов: Ну что ж, демократические формы управления должны быть, видимо, во всей стране и во всех сферах, только их пока нет.

Главные мировые события прошедшего уик-энда: финал чемпионата Европы по футболу, антиправительственные выступления на Кубе, победа проевропейской партии Майи Санду на выборах в Молдове. А в России правящая чекистская элита отметила юбилей одного из столпов режима Путина: секретарю Совета Безопасности Николаю Патрушеву исполнилось 70 лет. Обозначились новые предвыборные комбинации властей, направленные против либеральной оппозиции.

Общественные настроения в России обсуждают политолог Валерий Соловей и социолог, директор "Левада-центра" (объявлен в РФ иноагентом) Денис Волков.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Хотя главными событиями выходных для народа стал финал чемпионата Европы по футболу, может быть, для кого-то антиправительственные выступления на Кубе или победа проевропейской партии Майи Санду на выборах в Молдове, для элиты России, я все-таки подозреваю, главное событие выходных – это юбилей одного из столпов режима. Секретарю Совета Безопасности исполнилось 70 лет.

Президент России Владимир Путин поздравил Николая Патрушева: "Уважаемый Николай Платонович, сердечно поздравляю вас с 70-летним юбилеем. Нас связывают долгие годы дружбы и совместной работы. На всех этапах профессионального пути вы неизменно демонстрировали высокие деловые качества, блестящую эрудицию, аналитические способности, умение брать на себя личную ответственность за решение важных, востребованных временем задач". Это поздравительная телеграмма президента. Честно говоря, с трудом могу вспомнить, кого еще Путин так поздравлял, как этого героя России, дважды лауреата Госпремий, генерала Николая Патрушева.

У нас в студии политолог Валерий Соловей, а на связи социолог, директор "Левада-центра", объявленного в России "иноагентом", Денис Волков. "Иноагент" – это значит высокое качество.

Что мы знаем об этом замечательном человеке, которого так тепло поздравляет Владимир Путин? Как оценить жизненный путь господина Патрушева, скажем, с 2000 года, когда он руководил ФСБ, его подчиненные были пойманы при истории, назовем ее мягко, "рязанский сахар", взрывчатка или не взрывчатка в подвале жилого дома?

Валерий Соловей: Это действительно самая влиятельная фигура среди силовиков. Это лицо самое близкое среди силовиков к президенту. Их отношения не могут быть ничем нарушены, исходя из того, что случилось в начале 2020 года, из того, что происходило осенью 1999 года. Это крепкая мужская дружба, профессиональная дружба в полном смысле слова. Путин доверяет Патрушеву настолько, насколько он вообще может кому-то доверять. В этом смысле он ему доверяет очень и очень. Патрушев формулирует и формирует стратегию, он представляет президенту стратегию, которую уже тот утверждает. Суть этой стратегии предельно проста сейчас, она очевидна, что главное – это не допустить угроз режиму.

Михаил Соколов: То есть не допустить смены власти?

Валерий Соловей: Совершенно верно. Обеспечить плавный транзит, который не был бы поставлен под сомнение внутренними и внешними вызовами и угрозами. Мировоззрение этих двух людей, Путина и Патрушева, изоморфно, одна структура, они в этом смысле хорошо друг друга понимают. Одно важное отличие: хотя Патрушев очень тяжело болен, он физически гораздо в лучшей форме, чем президент Российской Федерации.

Михаил Соколов: Играет в волейбол четыре раза в неделю.

Валерий Соловей: Да, он играет в волейбол, он в физической и, насколько я знаю, ментальной гораздо лучшей форме. Но это слабое утешение, мне кажется, для всех нас.

Михаил Соколов: Является ли он действительно второй по значению фигурой системы Путина, как Андропов при Брежневе? Или у него есть конкуренты на этом фоне?

Валерий Соловей: Если говорить о чиновниках, то, думаю, нет. Если говорить о ближнем круге президента, то самое доверенное президенту лицо – это Юрий Ковальчук, но он не занимает формально никаких государственных позиций, тайный советник, даже порой не очень тайный советник. Его влияние основано как на его близости к президенту, так и на том, что, как считает, он дает президенту очень эффективные советы, тоже концептуализирует будущее, предлагает некоторые стратегические варианты решения. Так что это очень близкие люди, но близкие по-разному.

Михаил Соколов: Об идеологии немножко этих людей. Я хочу взять одну цитату из свежего интервью апреля 2021 года господина Патрушева: "Нашу страну пытались очернить многие столетия назад. Взять хотя бы Ивана Грозного, которого на Западе почему-то называют "ужасным". Черная легенда о нем, как о тиране, начала входить в оборот еще при жизни царя с подачи западных хронистов, желавших отвлечь внимание европейцев от того, что творилось в их странах. Религиозная резня, инквизиция, охота на ведьм, колониальное порабощение народов, деяния, о которых сейчас на Западе предпочитают не вспоминать. Здесь можно усмотреть явную аналогию с нынешними временами, когда в США и Евросоюзе всеми средствами подавляют инакомыслие, ограничивают в гражданских правах тех, кто не готов поддерживать западные ценности. Русофобские практики остаются одними и теми же, что сегодня, что сотни лет назад".

Денис, вы примерно представляете эту идеологию, она в опросах тоже присутствует. Какая часть населения России солидарна с Николаем Платоновичем Патрушевым, как вы думаете, что подсказывают социологические исследования?

Денис Волков: Последние несколько месяцев мы видим очередную волну нарастания антиамериканизма, антиевропейских настроений. Были для этого поводу – все эти скандалы, взаимные обвинения, в Чехии взрывы. В целом мы видим, что есть подвижное отношение к странам Запада, которое меняется в зависимости от того, что в данный момент показывают по телевизору. Пик антизападных настроений приходился на 2014–15 год, потом было улучшение, сейчас очередное ухудшение. Если мы берем вопросы о роли США, Запада, об отношении Запада к России, здесь очень стабильно с конца 1990-х годов мы видимо преобладание настроений, что Запад против нас, спит и видит, как они унизят и ослабят Россию. Эти настроения очень стабильно, здесь большинство действительно думает так же, как и элиты. Это изменение произошло после несбыточных надежд 1990-х годов, вот сейчас мы будем наконец-то друзьями с Америкой, с Западом, они нам помогут, научат нас демократии, научат нас хорошо жить.

Когда этого не случилось, когда Запад пошел своим путем, мы пошли своим путем, мы видели, как быстро начала нарастать некоторая озлобленность, недоверие в отношении к Западу, именно недоверие в отношении того, как Запад к России относится. С тех пор, с конца 1990-х это такое преобладающее настроение действительно.

Михаил Соколов: То есть это большинство или относительное большинство?

Денис Волков: Это большинство. Что касается роли Америки в мире, отношения Запада к России, вот здесь это большинство и большинство достаточно постоянное. Что касается общего отношения, хорошо или плохо, здесь сегодня преобладает негативное, но еще полгода назад после нормализации 2017–19 годов начало даже преобладать опять первый раз с 2013 года положительное отношение. Те конфликты, которые произошли и муссировались долго в СМИ, они опять снизили отношение к Западу.

Михаил Соколов: Путин пишет: "Знаю, что главным для вас, как истинного патриота, было и остается служение России и нашему народу. Желаю вам здоровья и успехов на благо Отечества". На ваш взгляд, что такое идеология "истинного патриотизма"? Тут один из авторов пошутил, что если взять концепцию Стратегии национальной безопасности, так такое впечатление, что туда перенесли еще какие-то формулы от старца Филофея из XVI века.

Валерий Соловей: Мне кажется, эту идеологию в художественной форме гротескной наилучшим образом описал Сорокин, я бы сказал, что прибавить к этому что-либо трудно.

Михаил Соколов: "День опричника".

Валерий Соловей: Причем его описание оказалось пророческим в полном смысле слова, за что, я думаю, он и пострадал, когда на него была попытка покушения, не совсем квазипокушение, угроза.

Что касается идеологии, эта штука нисколько не новая – это часть стратегической культуры российской элиты, то есть это стратегическая культура, которая формировалась, по крайней мере, с XVII века, то есть еще в допетровскую эпоху, начиная с Алексея Михайловича. Мы можем проследить преемственность этой стратегической культуры. Сейчас внешнюю политику, вообще стратегию России определяют люди, которые эту культуру впитали с учебниками своих краснознаменных училищ, которые они заканчивали – это все сплошь силовики. То, что относится к гражданской части элиты, она настроена совсем не так. Она настроена более примирительно по отношению к Западу, но она все равно будет подпевать силовикам, поскольку у тех первая скрипка, ничего не остается другого, как подлаживаться. Я не раз наблюдал очень интересную вещь, которую иначе не опишешь, как "стокгольмский синдром". То есть умные абсолютно во всех других отношениях люди вдруг начинали рассказывать о кознях Запада. Что-то еще можно было принять как реалистическое предположение, но что-то носило абсолютно фантастический характер. Распространенное было мнение в первой половине нулевых годов, как Запад пытался заразить раком все высшее российское руководство, в частности.

Михаил Соколов: А кто это придумал?

Валерий Соловей: Я не знаю, кто это придумал. Я думаю, что источник этого предположения как раз Совет Безопасности. Просто одновременно получилось, вы помните, от рака Чавес скончался, потом эквадорский президент, тут одновременно раком заболело не то три, не то четыре самых влиятельных фигур Российской Федерации. Им пришло в голову такое предположение. Те чиновники, с которыми я говорил, охотно это подхватывали, передавали на голубом глазу, что американцы заражают раком. Таких вещей много. Типологически это ничем не отличается от советских страшилок, что агенты Запада разбрасывают пачки сигарет, чем-то отравленные.

Михаил Соколов: Колорадского жука?

Валерий Соловей: Вот эти культурные паттерны воспроизводятся постоянно. Я думаю, что решающая роль в воспроизводстве принадлежит пропаганде.

Михаил Соколов: Насколько это эффективно с точки зрения технологий все время людям рассказывать об ужасах Запада, там какие-то геи, какие-то трансгендеры, какие-то странные вещи происходят, да они еще и Украину против нас настраивают и все прочее?

Валерий Соловей: Это эффективно, поскольку у подавляющего большинства российских граждан нет личного опыта знакомства с Западом. Мы можем посмотреть, сколько людей владеют загранпаспортами, сколько совершают загранпоездки, главное, куда они ездят. С точки зрения пиара это очень простая пропагандистская стратегия: вы создаете негативный фон, на котором вы начинаете выглядеть лучше. Да, у нас есть серьезные недостатки, проблемы, зато посмотрите, что у них – какой ужас. Антивестернистские настроения традиционно воспроизводятся в отечественном дискурсе время от времени. Причем очень интересно, когда я анализировал антиамериканский дискурс, то все его источники находятся в самих Соединенных Штатах. Это американские критики, в первую очередь левые, леволиберальные. Кстати, Хомски – один из источников антиамериканского дискурса. То есть наши даже ничего придумать не могут.

Михаил Соколов: Спикеров для Russia Today легко находить таким образом прямо там.

Валерий Соловей: Денис Волков сейчас сказал о том, что это устойчивые антизападные настроения. Видно, что этот массив очень значителен. Меня больше интересует, что, оказывается, если пропагандистский ветер меняется, то люди начинают к Западу относиться уже иначе, хотя настороженность и недоверие сохраняется. Еще важнее, мне кажется, что антизападный дискурс, антизападные настроения в России никогда не перерастали ни в какое конкретное действие. У нас не атаковали американские посольства, за исключением, когда война в Сербии была, была попытка из гранатомета выстрелить. У нас не нападают на американцев. Здесь дискурс "бла-бла-бла". На самом деле подавляющее большинство тех, кого спрашивают, где они хотели бы жить, они выбирают почему-то Европу или Соединенные Штаты. Никто не выбирает даже Китай.

Михаил Соколов: Который главный друг России теперь по опросам.

Валерий Соловей: Поэтому здесь есть несколько слоев в этом антивестернизме. Я не думаю, что он составляет колоссальную проблему в действительности. Но антивестернизм – это то, что умело продуцируется российской элитой, поддерживается, ей это крайне выгодно.

Михаил Соколов: Кто теперь главный друг России? С одной стороны Валерий Дмитриевич говорит, что люди тянутся в бытовом смысле в Европу, а друзья России – это кто?

Денис Волков: Действительно отношение к Западу сложное. Дружить нужно с Китаем, Беларусью, Казахстаном, жить, работать, отдыхать лучше в Европе. Действительно такое есть. Что касается друзей, это те же самые – Беларусь, Китай, Казахстан. Причем Китай вырос как раз на фоне конфликта с Западом, 2014–15 год, когда Си Цзиньпин как раз приезжал на Парад Победы, когда его бойкотировали лидеры западных стран. Китай очень подрос тогда в глазах россиян, да, действительно, наш друг. Но во многом это и медленное отношение к Китаю, что это сильная страна, это происходило за последние 20 лет, постепенно менялось это отношение.

Что касается Запада, во многом недоверие, которое есть даже в моменты преобладающего позитивного отношения, как мне кажется, оно, по крайней мере, отчасти связано с восприятием себя россиянами, места России в мире. Потому что многие хотели бы, чтобы Россия занимала более выгодное место, но не получается. То, что не получается, это объясняется какими-то происками Запада, что они нас не пускают, они нам не дают. Санкции в ответ на присоединение Крыма – это всего лишь повод, не было бы Крыма, все равно их бы ввели. Это желание доминантного отношения России в мире, которое никак не реализуется. Есть зависть, есть враждебное отношение во многом потому, что это зеркально ощущение собственной слабости, что мы не можем, и нужно как-то объяснить, почему у нас не получается. Этот момент тоже не стоит недооценивать.

Михаил Соколов: Влияние того же Патрушева кадровое тоже есть? Я помню из истории, что, например, Лаврентий Берия уже не был главой НКГБ, но люди его там были, он мог так или иначе контролировать ситуацию. Сейчас ФСБ как цельная структура существует или главная служба России в вертикали все-таки разбита на какие-то кланы, которые подчиняются на самом деле разным людям?

Валерий Соловей: Нет такой целостности, последовательности, которая была в свое время. Есть конкурирующие группировки, их по-разному классифицируют. Обычно говорят о пяти группировках. Есть латентный конфликт, может быть, не конфликт, а недоверие, настороженность в отношениях Бортникова и Патрушева. В принципе Путину это даже выгодно, он свою систему сдержек и противовесов таким образом создал, он ее поддерживает. Влияние Патрушева кадровое значительно, он может оказывать влияние на ряд политических, бюрократических назначений. В частности, могу сказать, что в процессе транзита он рассчитывает получить для одного из своих сыновей пост губернатора одной из южных областей России. На выборах в Госдуму есть силовая квота – это необязательно сами силовики, это те, кто с ними так или иначе связан или зависим, причем жестко зависим.

Михаил Соколов: А там чистых силовиков в нынешних списках, по-моему, чуть ли не четверть, отставных и всяких.

Валерий Соловей: Эти люди идут по списку разных партий, которые проходят в Думу. Эта квота приблизительно 45–60 человек, она формировалась в Совете Безопасности. После этого он был дан на утверждение, никакой Кириенко к этому списку отношения не имел, его непосредственно завизировал президент России.

Михаил Соколов: То есть это состав комитетов по обороне, безопасности и так далее?

Валерий Соловей: Предполагаю, да. В каких они комитетах окажутся потом – это не очень понятно. Эта квота выросла, она всегда была, но она выросла на этих выборах по сравнению с предшествующими выборами. Это те люди, которые непосредственно будут управляться из Совета Безопасности. Как они называют себя, они очень это выражение любят, "царевы люди", "царевы слуги".

Михаил Соколов: Денис, что показывают ваши опросы, видят ли граждане России реальную власть, то есть силовиков, фигур таких, как Патрушев или Бортников? Есть публичные персонажи, которые с каким-то рейтингом, а есть вроде бы теневые, но мы-то знаем, что они принимают многие ключевые решения. Сам народ о существовании этих людей догадывается?

Денис Волков: Если говорить в целом, то, конечно, это скрыто от глаз, скрыто от понимания рядового человека. Начать с того, что у нас политикой, новостями интересуется не более трети. Понимает или приближается к пониманию того, как это происходит, наверное, только самая активная часть. Можно в наших опросах говорить о тех, кто читает телеграм-каналы – это несколько процентов всего, кто интересуется подноготной, старается узнать то, чего не пишут СМИ. Большинство видит только внешнюю сторону дела.

Мы видим, что на виду Путин, Мишустин, Жириновский, Зюганов, Шойгу, Лавров, многие из них годами на виду. Немножечко появляются в последнее время среди заметных людей Навальный, Бондаренко, коммунист из Саратова. В целом это не про управление, это не про понимание, как что работает – это про заметные политические фигуры.

Можно добавить, что общее отношение к силовым органам довольно высокое, но это опять же скорее символическое отношение, оно практически не зависит от каких-то реальных политических событий. Например, отравление в Солсбери, отравление Навального, которые создают шлейф скандала, преступлений вокруг спецслужб, они для большинства остаются, если и заметными, все-таки для людей доносится, но они это частью оправдывают или не соглашаются тем, что идет противостояние с Западом, они против нас, они шпионят, они пытаются влиять. В этой ситуации конфликта большинство тех, кто что-то как-то замечает, они говорят, что так и надо. Если люди замечают и следят за этим, то большинство склонны оправдывать тем конфликтом с Западом, который длится и который подчеркивается в СМИ постоянно.

Михаил Соколов: Есть эти факты, которые Валерий Соловей сейчас упомянул про детей Патрушева, один глава Минсельхоза, другой в управлении "Газпромнефти". У других начальников тоже есть дети. Есть коррупция, вмешательство силовиков во все сферы. Про полицию мы еще не говорили, какого-то полицейского задержали в Егорьевске, у него пять миллионов долларов налом лежало на черный день, видимо, или на текущие расходы или общак какой-то был. Эта коррупция, разложение, которое существует в силовых структурах, видится людям, есть у них обеспокоенность этим, на что указывал Алексей Навальный?

Денис Волков: Обеспокоенность есть, в последние годы она росла. Но это прежде всего выплескивается в претензии нижнего уровня. По умолчанию значительная часть, если не большинство, считает, что все чиновники, силовики, как представители власти, они, конечно, прежде всего идут туда за личным обогащением, а не для того, чтобы служить гражданам. Многие это оправдывают тем, что это положение вещей, это норма. Как часто говорят люди: если бы я был на их месте, наверное, я бы тоже так делал для своих детей, для своих родственников.

То есть с одной стороны есть рост нетерпимости этой ситуации, поскольку в последнее время были такие вопиющие истории с суммами, которые обычный человек просто не представляет, как выглядят, сколько это денег. Это прорывается в последнее время в интернете, в телевизоре – комнаты, заваленные деньгами. Это, конечно, для рядового человека травма – увидеть такое. Но в целом во многом это если не оправдывается, то считается нормой, что так было заведено, именно для этого туда люди идут. Самую верхнюю часть истеблишмента, особенно Путина люди просто оправдывают, говорят, что может быть что-то и есть, но, по крайней мере, он что-то делает, он работает. Все-таки с помощью СМИ Путин, топовые фигуры выводятся из-под критики.

Михаил Соколов: У нас на слуху свежее заявление Григория Явлинского, там у него была фраза, что все эти расследования про яхты и особняки – это разжигание примитивной социальной розни. Это эффективная технология борьбы с властью – рассказать о родных президента, о его дворце, о детях Патрушева, о каких-то других родственниках разнообразных товарищей?

Валерий Соловей: Это очень интересный вопрос, ответ на него зависит от того, что считать критерием эффективности. Если считать распространение негативистских отношений в отношении истеблишмента в целом, то да, это эффективно. Если считать это инструментом разжигания социальной розни, я думаю, до определенной степени он эффективен. Хотя я не вижу, какая здесь социальная рознь, если это просто обычное возмущение нормальных людей.

Михаил Соколов: А другие нормальные люди привыкли к этому.

Валерий Соловей: Если говорить об эффективности, то, что является триггером именно к политическому действию, мы видим, когда было первое громкое разоблачение Навального "Он вам не Димон", оно сработало как триггер, протесты были действительно. Что касается всего последующего, такое ощущение, говоря одним из стихотворений Евтушенко, "притерпелость наступила". То есть вырабатывается какой-то иммунитет ко всем разоблачениям, они перестают работать именно как триггер политического действия. Хотя, мне кажется, общую критическую массу они все равно формируют, и это накапливается. Непосредственно к действиям массовым они пока что не приводят и не уверен, что приведут.

Михаил Соколов: Я хотел спросить о транзите, вы это слово уже употребили, я еще припомню вам обстоятельства непреодолимой силы, которые вы часто используете. Предположим, эти обстоятельства могут заставить Путина не в 2024 году снова баллотироваться, а пойти на этот самый транзит. Уйди, предположим, Путин, кто на его место, на ваш взгляд, встанет? Новый Андропов в лице Патрушева, Бортников или лидер списка "Единой России" Шойгу? Тут появились предположения вброшенные Леонидом Невзлиным, что приемник – это Кириенко. А есть еще Сергей Собянин. Давайте вы предварите мнение народное своим мнением.

Валерий Соловей: Есть вообще уже консенсус. С января этого года Путин дал поручение, в частности, оно адресовалось Кириенко и некоторым самым ближним его друзьям, подготовить список преемников, в частности, проработать вопрос о Мишустине, поговорить со всеми элитными группами. Консенсус среди элитных групп возник – они предпочитают Мишустина. Я думаю, потому что он не силовик – это тоже очень важно. Вместе с тем силовики считают, что они могут его контролировать, потому что должны будут занимать важные позиции все равно Патрушев и Сечин. Сечин хочет перейти на работу в правительство, получить курирование силовых структур, подставить свое плечо. Они считают, что они будут контролировать или влиять на Мишустина.

С моей точки зрения, это было бы заблуждением так думать, но они пока так считают. Более того, была уже проведена рекогносцировка с Западом, были переговоры, консультации с представителями Соединенных Штатов, Британии, Германии, Турции, называлась в первую очередь фигура Мишустина. Причем в обмен, чтобы Запад не вмешивался и принял транзит, была обещана оттепель и разрядка. Фигура номер один сейчас есть.

Михаил Соколов: А фигура номер два?

Валерий Соловей: Все остальные, которые были в списке, сейчас из него выпали. Первым выпал Собянин из-за того, что он был эффективным администратором по борьбе с коронавирусом. Это вызвало очень сильное недовольство, на него постоянно жаловались президенту, что он не по чину себя ведет. Сейчас его судьба висит на волоске. Шойгу был в фаворе какое-то время до поздней весны, с марта-апреля он стал из этого фавора выходить.

Михаил Соколов: А лидерство в списке как все-таки?

Валерий Соловей: Лидерство в списке – это вещь абсолютно необходимая. Это прекрасный электоральный паровоз. Два самых популярных министра – Шойгу и Лавров.

Михаил Соколов: Министры войны?

Валерий Соловей: Путин не исключает, что Шойгу возглавит парламент.

Михаил Соколов: А как же Володин, который говорит: оставить Путина как можно дольше?

Валерий Соловей: Поэтому Володин и заговорил. Как только он почувствовал, что ему место председателя Госдумы вовсе не гарантировано, он стал лизать все филейные части, ему это дело привычное, я бы сказал, в особо крупных размерах и с особым цинизмом.

Михаил Соколов: В этом списке еще Патрушев или Кириенко.

Валерий Соловей: Нет, ни Патрушева, ни Кириенко никогда не было. Кириенко готовят совсем другой пост, кстати, не главы администрации.

Михаил Соколов: А какой, не скажете?

Валерий Соловей: Почему, скажу. Обычно несколько человек в такой ситуации номинируются, Совет Федерации возглавит.

Михаил Соколов: А молодые? Какого-нибудь Дюмина назовут: смотрите, тоже силовик, молодой, энергичный.

Есть ощущение и понимание того, что дважды в ту же самую реку не вступить, этот трюк с силовиком уже не повторить, надо искать кого-то другого.

Михаил Соколов: Давайте мы послушаем, что народ думает в нашем несоциологическом уличном опросе.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: У нас в опросе в интернете, опять же подчеркну для социолога Дениса Волкова, не социологическом, на первое место вышла категория "другой политик". Были предложены три варианта – Шойгу, Кириенко и Патрушев. Соответственно, Шойгу на первом месте, Кириенко на втором, Патрушев на третьем. Среди других в комментариях людей Мишустин, о котором говорил Валерий Соловей, безусловно, упоминается. Меня в уличном опросе заинтересовала активная позиция вокруг Лаврова. Что социология нам говорит, кто же выглядит как умный в глазах населения, кого бы они полюбили, как Путина?

Денис Волков: Это два разных вопроса. Одно дело – кого люди видят в качестве президента возможного, а другое дело – отношение в целом. Если брать отношение в целом, то и Шойгу, и Лавров, и Собянин есть в первой десятке. Когда мы спрашиваем про президента, кто бы мог быть, то там как раз тот же Мишустин, тот же Собянин, если есть, то где-то внизу, потому что для того, чтобы люди воспринимали человека, как кандидата, он должен все-таки о себе заявить, заявить о своих амбициях. Я думаю, что, конечно, чиновники не рискуют заявлять о своих амбициях, потому что это может стоить им места в политической системе.

Когда мы говорим о транзите, как оно будет, то основной вариант – это преемник. Если раньше до января прошлого года по умолчанию это был Медведев, то сейчас это место с точки зрения обычного человека скорее вакантно. Неизвестно, кого Путин назначит своим преемником.

Поскольку у Путина рейтинг сохраняется достаточно высокий, то по умолчанию это будет тот человек, которого Путин назовет. Здесь интересно, когда мы пытаемся спрашивать, какие качества, откуда должен быть этот человек, то люди говорят, что у него должен быть опыт управления, может быть, губернатор какой-нибудь помоложе, но опытный, энергичный. Интересно, что последние пару лет, если где-то проявлялось такое раздражение в отношении спецслужб, то оно здесь проявлялось. Мы видели, что последние год-два люди говорили – давайте только не из спецслужб, давайте кого-то гражданского. Есть запрос на меньшую конфликтность, более спокойную жизнь, чтобы человек пришел и обслуживал. Мы проголосуем за того, кого назовет Путин, только давайте, чтобы было поменьше конфликта и побольше заботы об экономике.

Михаил Соколов: Что вы народу ответите? Ваш Мишустин не вышел на первые места.

Валерий Соловей: Денис уже дал ответ на ваш вопрос, что проголосуют за того, кого назовет Владимир Владимирович. Вздохнут и найдут в нем массу достоинств: симпатичный, энергичный, с практическим опытом.

Михаил Соколов: Мишустин – это против тренда, потому что тренд идет на закручивание гаек. Уже Яшин из муниципалитета уходит в отставку, Навальный сидит, куча кандидатов снята, люди бегут за границу, каждый день мы получаем новые и новые фамилии. Тренд идет в сторону силовиков, диктатуры, а вы нам про доброго Мишустина.

Валерий Соловей: Этот тренд связан с тем, что надо обеспечить беспрепятственное проведение транзита, и они все это прекрасно понимают. Но управлять так страной вряд ли возможно – это тоже понимают. Да и сами силовики не очень хотели бы конфликта. У них, в конце концов, есть состояние, у них есть свои интересы, у них есть интересы их собственных детей. Находиться в состоянии осажденной крепости для элиты, которая формировалась в момент открытости, у которой очень серьезные интересы, связанные с Западом, – это самоубийственно. Все-таки Россия современная – это не Северная Корея и даже не Куба.

Михаил Соколов: На Кубе как раз народ вышел на улицы, требует лекарств, требует свободы, требует продуктов в конце концов.

Валерий Соловей: Если проводить аналогии исторические – это все-таки последние месяцы правления Сталина. Помните, было сгущение мрака и ощущение чего-то чудовищного. Выяснилось, что все пошло не так. В этот раз точно совершенно пойдет не так, потому что не так уже и планируется.

Михаил Соколов: А что Навальный? Любят говорить: вот пришел Навальный, все стало плохо. Была такая шутка до того, как его посадили, теперь уже не до шуток. Почему падает его рейтинг?

Денис Волков: Почему падает – это понятно. Потому что, во-первых, идет кампания вокруг его имени негативная, очерняющая. Если раньше о нем не говорили и не упоминали, то с зимы уж точно о нем говорят, говорят, естественно, по основным каналам в негативном ключе. Поэтому мы видим как растет с одной стороны антирейтинг его прежде всего в старших поколениях, то есть тех, кто смотрит телевизор. Но одновременно есть и некоторое разочарование, которое испытывают прежде всего молодые, потому что с ним были связаны надежды у молодого поколения на изменения, на демократизацию, на улучшение жизни, на какие-то перспективы, улучшения отношений с Западом.

Сегодня, когда протестное движение было растоптано достаточно жестко, часть людей, которые его поддерживали, которые смотрели на него как на альтернативу Путину, говорят: а чего Навальный добился? Он сидит в тюрьме. Часть в связи с этим от него отшатнулась. Но я, конечно, допускаю, что небольшая часть боится отвечать на наш вопрос, потому что на фокус-группах мы такое видели. Вообще в целом есть понимание у молодого поколения, что сейчас может быть разговор о Навальном сопряжен с некоторой опасностью.

Что касается большей части людей, прежде всего старшего поколения, для них ничего экстраординарного не произошло. Они говорят: правильно, мутил воду, закрыли, все правильно сделали. То есть здесь раскол идет по поколенческим разломам, старшее поколение против молодых, телезрители против тех, кто интернетом пользуется. Но еще один важный разлом, который мы сегодня видим, – это отношение к власти. И те, кто поддерживает власть, таких, грубо говоря, от половины до двух третей, у них все прекрасно, ничего страшного не произошло, они довольны жизнью. Но треть, которая не поддерживает, они себя чувствуют несвободными, угнетенными, подавленными. Это, мне кажется, опасное состояние, когда треть населения чувствует себя в загоне, как идти дальше, что с этим делать, когда значительная часть чувствует себя не дома, ситуация не позволяет развиваться.

Михаил Соколов: Почему такой страх, который существует у власти перед Навальным, который опять же заставляет их диктовать какому-нибудь политику не самому рейтинговому, но все-таки уважаемому у публики просвещенной, как Явлинский, некие тексты странные о том, что не надо голосовать за нашу партию навальнистам? Это действительно уникальный случай, когда лидер партии призывает лишить ее каких-то голосов, хотя у него рейтинг то ли 3, то ли 5% с трудом достижим.

Валерий Соловей: Это избыточное поведение, я это очень мягко формулирую, если речь идет о Григории Алексеевиче. Избыточные страхи в отношении Алексея Навального, но эта избыточность проецируется как раз силовой частью окружения Путина. Даже не столько им самим, он считает, что все прошло очень удачно, что Навальный нейтрализован, он будет нейтрализован даже в случае передачи его на Запад – этот вариант теоретически рассматривается.

Михаил Соколов: Разменять на санкции или разменять на сидящих Бутов всяких?

Валерий Соловей: Да, даже продемонстрировать жест доброй воли, но при одном фундаментальном условии – он не должен возвращаться в Россию. То есть он может заниматься политической деятельностью, агитацией, пропагандой через социальные сети, но находиться за границей. Силовики живут на гипертрофии страхов, тем самым они оправдывают свое существование и всю ту политику, которую они проводят. Они говорят: "умное голосование" – это угроза. В ряде крупных городов это действительно может оказаться эффективным инструментом. Поскольку в этом отношении им дан карт-бланш, точнее, они тесно сотрудничают с Кириенко, у нас полный полюбовный альянс, там никаких противоречий нет по зачистке электорального поля. Для Кириенко это способ добиться того результата, который ему поставил президент – 350 мест должно принадлежать "Единой России", а лучше больше.

Михаил Соколов: При том, что у нее рейтинг 20% в крупных городах.

Валерий Соловей: И ни мандатом меньше. Они полюбовно пытаются зачистить любые ростки, любой намек на альтернативу. Несмотря на то что они эту площадку цементируют, они очень боятся возмущения. Для того чтобы избежать возмущения, им надо избавиться от потенциальных лидеров, от структур протеста. В этом смысле они поступают совершенно логично. Но это не означает, что надо их риторически поддерживать в этом устремлении. Я бы сказал, что это совсем ни к чему.

Михаил Соколов: Я видел ваши исследования, действительно рейтинги "Единой России", мягко говоря, невысоки. Кому могут достаться голоса недовольства даже в условиях зачистки политического поля?

Денис Волков: Естественный кандидат, кому должны достаться эти голоса, – это "Яблоко", конечно. Конечно, здесь Явлинский работает на отторжение этого электората, раздробление. "Яблоко" при всех разногласиях, которые есть, большинство хотели бы голосовать за "Яблоко". Дальше они просто распределятся очень тонким слоем по различным партиям, а остальная часть, если продолжится это отторжение от "Яблока", они просто не придут и не повлияют на результаты.

Михаил Соколов: А коммунисты как же?

Денис Волков: Чуть-чуть достанется коммунистам, особенно в крупнейших городах. Потому что коммунисты пытались заигрывать с Навальным. В коммунистической партии явно ставка сделала на такое безопасное голосование, на свой ядерный электорат людей постарше, кто ностальгирует по Советскому Союзу. Это можно видеть в той риторике, которая была на съезде и так далее. Они очень осторожно выставляют молодых перспективных политиков в региональные списки, но не подчеркивают это, даже стараются как-то затушевать. Возможно, справедливо они боятся гнева Кремля. Поэтому, может быть, лучше иметь свои проценты, на которые точно можно рассчитывать, особо не расширять свою базу, потому что можно пролететь, что называется.

Михаил Соколов: А к вакцинации отношение изменилось или нет у народа?

Денис Волков: Начинает меняться. Когда была начата обязательная вакцинация, она начала меняться, потому что многие ждали сигнала. Да, часть будет недовольна, если ее сильно жать, она будет озлобляться. Выбран такой гибридный, что называется, вариант, который значительной части людей показывает, что все-таки, наверное, надо. Пошла в последнее время более целенаправленная агитация, может быть, здесь какие-то подвижки будут, они уже начались, но непонятно, насколько далеко зайдет, насколько много согласятся с этой агитацией.

Михаил Соколов: Эта война с пандемией, которую ведет власть, мы несем потери каждый день, некрологи известных людей, сотни людей каждый день умирают, эту войну власть в предвыборном контексте проиграла или нет?

Валерий Соловей: У меня нет ответа на этот вопрос. Наверное, надо смотреть социологию ближе к дню голосования, потом оценивать уже постфактум, какую роль сыграл этот мотив при голосовании против "Единой России". Когда было принято решение об обязательной вакцинации, Путину говорили на этом совещании в Совбезе, что мы рискуем потерять часть голосов за "Единую Россию". Он сказал: что будет такое решение, что пусть на себя ответственность берут губернаторы, пусть активно разъясняют, пусть активно требуют, но от результата 350 мандатов мы в любом случае не отказываемся. Возможно, ближе к выборам будет какое-то смягчение, послабление. Я думаю, они тоже будут следить за динамикой настроений и за собственной социологией.

Михаил Соколов: То есть выборы в Думу – это все-таки прелюдия к 2024 году?

Валерий Соловей: Нет, это прелюдия к концу 2021 – началу 2022 года, поэтому такое внимание им уделяется. Они должны пройти по сценарию плебисцита, показать полную и безоговорочную поддержку правящего курса.

Михаил Соколов: Не Путина лично?

Валерий Соловей: В данном случае для Путина это мелковато, насколько я понимаю.

Михаил Соколов: А как же "Путин – это Россия, а Россия – это Путин"?

Валерий Соловей: Когда Путин своего преемника укажет, тогда и должен сработать его рейтинг. Эта идея идентификации Путина с Россией и проявится. Планируется по итогам парламентских выборов перевести транзит в активную фазу.

Михаил Соколов: Когда переведут, тогда мы об этом и поговорим.

Кубу внезапно для многих вторые сутки сотрясают крупнейшие за десятилетия массовые протесты против коммунистического правительства. Очевидно, что последней каплей, переполнившей чашу терпения кубинцев, помимо нищеты и репрессий, стала полная неспособность властей справиться с ширящейся эпидемией COVID-19.

В Гаване, Сьенфуэгосе, Камагуэе, Сантьяго-де-Куба и других городах и поселках второй день на улицы выходят десятки тысяч кубинцев, уже, очевидно, не так боящихся Коммунистической партии и вездесущих спецслужб. Популярный среди манифестантов лозунг: "Родина и жизнь!" стал явным вызовом и противопоставлением официальной идеологии и "государственно-революционному "Родина или смерть!". В последний раз антиправительственные выступления на Кубе случились в 1994 году, и тогда они были совершенно мизерными.

Нынешний президент Кубы Мигель Диас-Канель, явно шокированный происходящим, призывает всех членов КПК также выходить на улицы для предотвращения "возможного путча". Кроме того, он, разумеется, уже успел обвинить США в "подогревании обстановки в стране".

Однако пока на 11-миллионной Кубе не наблюдается таких уж массовых манифестаций коммунистов, верных режиму, который подавляет свой народ, более полувека держит его в полуголодном состоянии, жестко ограничивает свободу прессы, сажает протестующих в тюрьмы и обучает "родственный" режим Николаса Мадуро в Венесуэле мастерству пыток. Лишь один раз в Гаване 11 июля была замечена группа из примерно 300 человек, подозрительно одинаково выглядевших, скандировавших "Фидель!" и пытавшихся вступить в драку с протестующими. Позднее власти с трудом согнали на проправительственный митинг в Гаване около 4–5 тысяч своих сторонников.

В последнем докладе Human Rights Watch за 2020 год говорится, что кубинские властители продолжают преследовать своих критиков. Авторы документа приводят в пример 1800 произвольных арестов в стране, о которых стало известно во внешнем мире, произошедших в период с января по август 2019 года. По данным международных правозащитных организаций, сейчас на Кубе в тюрьмах сидят не менее 300 политических заключенных. В рейтинге поддерживающей свободу прессы организации "Репортеры без границ" Куба занимает 171-е место в списке из 179 стран. Принятый на Кубе в 2019 году "Декрет-Закон №370" угрожает штрафами и лишением свободы любому кубинцу, осмелившемуся выразить свое мнение в интернете, если власть сочтет его предосудительным.

С 11 июля тысячи кубинцев (по разным подсчетам, только в Гаване – не менее 50 тысяч человек) скандируют на улицах и площадях антиправительственные лозунги, требуя отставки президента Диас-Канеля и более решительных действий властей в борьбе с пандемией. Очень многие люди поддерживают протестующих аплодисментами и криками поддержки из окон, с террас и балконов. Демонстранты призывают обеспечить население вакцинами от коронавируса и положить конец ежедневным отключениям электричества и дефициту продовольствия и лекарств. Среди лозунгов были "Долой диктатуру!" и "Мы не боимся!". При этом на Кубе в связи с пандемией формально с 21:00 действует жесткий комендантский час.

Уже в минувшее воскресенье на улицах Гаваны появились бронеавтомобили и "технички" спецслужб, с пулеметами и вооруженными бойцами. Если в первые часы они, видимо, имели приказы не применять прямого насилия против манифестантов, то сейчас, как сообщает независимое "Радио Марти", из разных городов приходят сообщения о задержаниях и избиениях протестующих. Точной информации на этот счет, особенно из кубинских провинциальных центров, поступает, по понятным причинам (интернет на Кубе почти не развит и стопроцентно подконтролен государству), очень мало.

Находящиеся на острове журналисты Reuters во время протестов в Гаване видели, как полицейские при помощи, очевидно, офицеров контрразведки в штатском схватили и увезли около двух десятков протестующих. Полиция при этом стала применять перцовые баллончики и избила еще несколько человек, включая фотокорреспондента, работающего на Associated Press.

В другом районе Гаваны манифестанты сорвали свой гнев на пустой полицейской машине, перевернув ее, а затем забросав камнями. Многие говорят, что вышли на улицы, узнав о происходящем из соцсетей – что совершенно новое явление для государства, где мобильный интернет вообще впервые стал развиваться менее двух с половиной лет назад. К тому же 11 июля, по многим свидетельствам, он на Кубе вообще еле работал.

За последние сутки в стране было зарегистрировано рекордное число заболевших COVID-19 – около семи тысяч. Это вдвое больше, чем за последние недели. Ранее Куба отказалась от препаратов "Спутник V" и Sinovac из России и Китая, а также от участия в международной программе COVAX, помогающей странам с низкими доходами получать хоть какие-то вакцины. На прошлой неделе на Кубе была одобрена вакцина собственного производства Abdala-2, о сути и принципах действия которой иностранным ученым ничего не известно.

Куба уже два года переживает все сильнее усугубляющийся экономический кризис, в котором правительство, однако, обвиняет в основном лишь санкции со стороны США и пандемию, в то время как все критики официальной Гаваны указывают на вопиющую некомпетентность правительства и жестокую косность однопартийной системы еще советского образца.

Общее сочетание действительно жестких американских санкций, неэффективности власти и пандемии почти парализовало въездной туризм на Кубе и замедлило приток других иностранных доходов – в стране, импортирующей большую часть продуктов питания, всё топливо и все нужные ресурсы для сельского хозяйства и производства.

В прошлом году кубинская экономика сократилась на 10,9 процента, а к июню 2021 года – еще на 2 процента. Возникший в результате денежный кризис привел к дефициту, который во время пандемии заставил кубинцев еще более долгими часами простаивать в очередях за товарами первой необходимости.

Свою однозначную поддержку протестующим уже выразили Соединенные Штаты. Советник президента США по национальной безопасности Джейк Салливан заявил, что Вашингтон будет осуждать любое насилие по отношению к участникам мирных уличных акций.

Советская Украина, лето-осень 1941 года. Поспешно готовится оборона, но вот уже армия отступает, тянутся колонны пленных красноармейцев, на берегу Днепра брошены грузовики, немецкие войска уничтожают дома из огнеметов, а где-то захватчиков встречают цветами и праздничными шествиями. Срывают портреты Сталина, появляются флажки со свастиками и плакаты "Гитлер – освободитель".

Львов: трупы казненных в тюрьме НКВД перед отступлением советских войск и еврейский погром. Киев: кинокамера случайно фиксирует первые взрывы на Крещатике, и вот уже центр города лежит в руинах. Ответом на организованное НКВД и советскими саперами минирование города стало стремительное уничтожение еврейского населения Киева. Десятки тысяч людей были убиты за два дня.

В фильме Сергея Лозницы "Бабий Яр. Контекст" собраны документальные свидетельства событий, которые привели к трагедии сентября 1941 года. В российских и немецких архивах хранятся фото- и видеоматериалы первых месяцев войны, как известные, так и неизученные, работы профессиональных операторов и любительские кадры. Фильм, снятый при поддержке Мемориального центра Холокоста "Бабий Яр", продолжает цикл документальных картин Сергея Лозницы, посвященных советской истории: "Событие" (Ленинград в дни путча 1991 года), "Процесс" (суд по делу Промпартии), "Государственные похороны" (всенародное оплакивание Сталина).

Чувствительные кинозрители, которые стремятся оградить себя от дискомфортных переживаний, вряд ли смогут провести два часа в кинозале, где показывают этот фильм, посвященный неописуемым злодеяниям и обстоятельствам, превратившим людей в чудовищ. Нет никаких комментариев, только кадры кинохроники и фотографии. За 1941 годом следует 1943-й, немцы покидают Киев, со стен срывают плакаты "Гитлер – освободитель", для иностранных корреспондентов проводят экскурсию по местам массовых расстрелов, и готовится возмездие. На Киевском процессе звучат душераздирающие показания об убийствах евреев, в том числе свидетельство актрисы Дины Проничевой, а затем на главной площади города проводят публичную казнь подсудимых. Многим организаторам расстрелов удается уйти от ответственности, но и советская власть не стремится их разыскивать и наказывать. Антисемитизм становится государственной политикой, решение о создании памятника жертвам массовых убийств отменяют, и в овраг начинают сбрасывать отходы кирпичных заводов. Пульпа, заполнившая Бабий Яр, станет причиной еще одной трагедии, прорыва дамбы и гибели сотен людей в 1961 году.

Премьера фильма прошла 11 июля на Каннском кинофестивале. В интервью Радио Свобода Сергей Лозница говорит, что "Бабий Яр. Контекст" – фильм о беспамятстве, забвении и прошлом, которое может стать настоящим:

– Я давно готовился к фильму "Бабий Яр", я в этом материале уже 8 лет. В последние годы в Киеве начал активно работать Мемориальный центр Холокоста "Бабий Яр" и его художественный руководитель Илья Хржановский предложили мне участвовать в работе. Мне удалось найти в архивах материалы, которые касаются этой темы: не все есть в фильме, и я их использую в будущем. Мне удалось показать в картине некоторые эпизоды нашей уже давней – три поколения прошло – истории, которая оказалась совсем недавней и даже насущной.

– Вы планировали снять игровой фильм "Бабий Яр", сценарий уже готов. "Бабий Яр. Контекст" – это заменитель фильма или пролог к нему?

– Эти две картины будут дополнять друг друга. Сценарий игрового фильма написан по воспоминаниям. В документальном фильме собрано то, что возможно было снять в ту пору. Может быть, что-то еще сняли, но это не сохранилось или хранится в архивах, к которым у нас нет возможности достучаться. Игровой фильм будет показывать другую сторону – механизмы, как это все выстраивается, почему люди попадают в ситуацию, из которой никакого выхода нет. Важно понимать, что и как происходило, важно понимать это именно сейчас, потому что кажется, что история свершилась и где-то там осталась. Нет, ничуть. Существует противодействие созданию мемориала "Бабий Яр". За 50 советских и 30 постсоветских лет не было создано мемориала. Три поколения прошло, а эта трагедия до сих пор болезненна и не высказана полностью. До сих пор нет по этому поводу единого взгляда, консенсуса, нет рефлексии, и это очень опасно.

– Я смотрел ваш фильм и думал, что человечество за 80 лет не так уж далеко ушло от 1941 года. На нашей с вами памяти произошли подобные события в Руанде, в Сребренице, в Чечне...

– И сейчас происходят в Беларуси. Какие-то группы в масках выскакивают из автобусов, кого-то хватают. Это же пролог, это первые шаги, а дальше что будет? Полная безнаказанность влечет следующие шаги, это так не останавливается. Очень важно понимать механизмы. В то время эти механизмы себя проявили в полной мере. Сейчас, с дистанции, мы можем проанализировать, что происходило тогда, увидеть, как одно событие сцепляется с другим, как резкие неверные шаги ведут в абсолютную пропасть. Я посетил много мемориалов, где рассказывают, что происходило в том или ином бывшем концлагере, но никто не говорит, что нам делать в такой ситуации, если это вдруг вернется? Что делать человеку, когда линчуют на его глазах? Как остановить погром, как себя вести? Как вести себя в таких ситуациях, от которых никто не застрахован? Когда идет война, настолько тонким становится этот культурный слой, который оберегает нас от варварства и дикости. Важно сказать правду до конца, важно об этом думать, понимать причины.

– Еще один вывод, который может сделать зритель вашего фильма, – мизантропический. Если говорить словами Артура Кестлера, что человек – это ошибка эволюции. Вам близка такая точка зрения?

– Нет, не близка. Если бы я так думал, я бы этот фильм не делал. Ошибка эволюции, тут уже ничего не поделаешь. А я все-таки надеюсь, что можно достучаться. Я разделяю взгляд Хичкока на любой криминал – это определенное состояние. Он его определил в фильме, который так и называется – Psycho. Это состояние, когда человек совершает ужасные вещи: он впадает в это состояние и потом из этого состояния выходит, он уже не тот, который совершал эти кошмарные вещи. Это такая странность человеческого существования. Так что все-таки есть возможности удержать людей. Прежде всего, это образование, воспитание. Я не думаю, что в Европе можно такое легко развернуть. Там, где существует общественная жизнь, есть социум, все это сделать гораздо сложнее, а может быть, – я очень в это верю – невозможно, если люди в большинстве своем достигли определенного сознания и понимают, как ими манипулируют. По собственной инициативе и по собственной воле они бы никогда не пошли на такое. Это не снимает ответственность с человека, человек должен развиваться до такой степени, чтобы не стать таким никогда.

– Германия и была такой цивилизованной страной с общественной жизнью.

– Когда Карла Густава Юнга спросили, что делать с немцами, он сказал, что большую часть нации нужно лечить. Бывают впадения в такое состояние. Но Германия вышла из этого состояния, это было помутнение. А все, что называлось Советским Союзом, впав в это жуткое состояние еще в Гражданскую, не вышло из него. Люди оттуда выбираются с огромным трудом. Даже не было анализа, как это произошло. Есть историки, которые замечательно об этом говорят, но большинству населения Советского Союза это и не нужно, и этого не хочет верхушка. Зачем открывать архивы, их лучше запечатать до 2048-го, а желательно до 3000-го. И вот это на самом деле страшно. И современные события один в один повторяют эту историю. Все возвращается, потому что никакого урока не было извлечено.

– Вы в фильме ничего не комментируете, не предлагаете никаких политических или историософских интерпретаций, но политизированные зрители наверняка найдут в кадрах хроники подтверждения своим идеям. Кто-то скажет: посмотрите, вот режимы Гитлера и Сталина одинаковые. Кто-то скажет: а вот бандеровцы во всем виноваты. Вы поддержите кого-то в этих спорах?

– Я в фильме ничего не комментирую намеренно – это метод. Важно дать возможность зрителю самому попасть в это время, почувствовать его кожей, постараться увидеть, что происходит. У меня такая прививка от советского пропагандистского кино, и я всячески избегаю и музыкального, и словесного, и какого бы то ни было комментария. Хотя, конечно, в фильме мое мнение присутствует, оно существует на более тонком уровне в монтаже, в том, каким образом я сопоставляю каждый эпизод. Сопоставление этих эпизодов создает смысл или подталкивает к размышлению на эту тему.

– В материалах, из которых вы собирали фильм, присутствует официальная хроника, которая делалась для пропагандистских киножурналов, но значительная часть снята любителями. Есть портреты евреев в Лубнах перед убийством, есть цветные снимки вещей убитых в Бабьем Яре, это известные кадры. Где вы нашли и как отбирали материалы? Есть ли в фильме что-то совсем неизвестное?

– Наверное, есть. Например, такой редкий материал, как первый взрыв на Крещатике 24 сентября 1941 года, он был снят случайно немецким офицером и находится в Штутгарте в Земельном архиве. Это очень важный материал, думаю, что его никто не видел. Есть материалы из Яд Вашем, из американских архивов, а основная масса – материалы Красногорского архива и Бундесархива. В Бундесархиве частично это пропагандистский материал из "Дойче Вохеншау". Они снимали довольно активно, камера была на передовой. Другое дело, как они монтировали, как обильно поливали музыкой и текстом. Но можно убрать и музыку, и текст, взять только кадры, перемонтировать их, и они обретут иной смысл. Есть материалы, которые снимались советскими пропагандистами в Киеве и Тернополе. Очень мало советского материала первых месяцев войны, а немцы снимали активно. Фотографии, которые вы упомянули, – это пленки фотографа Йоханнеса Хеле, они обнаружились в Германии, Гамбургский институт социологии получил их от жены фотографа. Это известные кадры Бабьего Яра, которые уже стали иконическими. И перед расстрелом в Лубнах целая пленка: сняты евреи, которых согнали на поле, и они ждут своей участи. Я эти пленки отсканировал в очень хорошем разрешении и почистил, сейчас они выглядят идеально, вы можете делать выставку из этих фотографий. Эти фотографии довольно серьезно впечатляют, когда вы на них внимательно смотрите. Есть у меня в фильме материал из частного архива Карла Хопкинса. Один такой потрясающий материал цветной, я думаю, что его никто не видел: первые месяцы войны, сожженная деревня, пленные идут, немецкие войска мимо проезжают, лица изможденные. Вы могли бы встретить такую сцену в фильме Германа. Снято очень хорошо, это потрясающий материал. Есть уникальный материал, снятый во время киевского процесса в январе 1946 года. Из этого материала был сделан советский журнал об этом процессе, пропагандистский, разумеется. В этом журнале ни разу не упоминается слово "еврей", всё вырезали. Я нашел этот материал в Красногорском архиве весь – три часа. Из этого я делаю сейчас следующую картину – "Киевский процесс". 1946 год, когда еще позволяли говорить, цензура уже потом наступала. Я полностью восстановил речь Дины Проничевой, 8,5 минут, это женщина, которую дважды в Бабий Яр привозили, и она спаслась. Ее история описана в книге "Бабий Яр" Кузнецова, есть целая глава, посвященная ей.

– Еще одна сцена, которая производит сильное впечатление, – казнь приговоренных немцев после этого процесса.

– Наверное, хотели делать фильм про Киевский процесс, не получилось, дали им отмашку оставить в покое. Сцену казни они сняли довольно подробно. Она, конечно, поражает библейским размахом. Все происходит на майдане, сейчас это площадь Независимости, когда-то была площадь Калинина. Видны руины взорванного советской властью в сентябре 1941 года Крещатика. Двести тысяч человек, покрывающие руины вокруг этой сцены, поражают воображение. Я не знаю, можно ли это назвать кульминацией картины. Скорее, это постскриптум. Мне важно было закончить так, как я закончил. Финал картины – это то, о чем этот фильм.

– О забвении?

– О забвении, да. Вот армии пошли туда, армии пошли сюда, кто-то погиб в бою, а потом какой-то народ просто уничтожили, сейчас построим дома на этом месте и новую жизнь начнем. Просто забвение. И это в принципе тоже паттерн, определенная структура человеческого существования. Мысль этим заканчивается, а дальше уже история за кадром: о проектах советских памятников, о том, что сейчас там происходит.

– Хочу вас спросить о том, что происходит сейчас. Фильм имеет отношение к новому Мемориальному центру, в котором работает очень сильная команда. Вокруг этого проекта поначалу было много противоречий, теперь голоса критиков слегка утихли. Что происходит сейчас?

– Все в порядке, проект продолжается. Много интересных творцов, ученых, исследователей, историков делают свое дело. Полностью создали модель Бабьего Яра, нашли места, где проходили расстрелы. До этого были разные мнения, сейчас это сделано. Участвовали в этом геологи, даже бывший глава Скотленд-Ярда. Есть потрясающий проект самого здания, так, чтобы не трогать территорию, не рыть котлован, скоро его явят публике. Открыли синагогу – это очень интересное архитектурное сооружение, важное символическое место. Туда приезжают люди и молятся. Там же не было места, где можно было почтить память погибших, не у советского же памятника это делать. Тем не менее, те, кто не желал бы видеть мемориал таким, существуют и очень активно действуют, занимаясь в том числе и клеветой на тех, кто работает. Но это уже другая история, кто за этим стоит, что это за движение. Дело в том, что существует еще одна концепция, когда, например, называют Бабий Яр не местом, где было 29–30 сентября 1941 года убито 33 тысячи евреев, а говорят о том, что это место, где погибли люди разной этнической принадлежности, вот такой эвфемизм.

– В самом деле там убивали не только евреев.

– Это в самом деле так, но Бабий Яр известен тем, что там убивали евреев, потому что они евреи. Это символ Холокоста на территории Советского Союза. Когда кто-то говорит, что это украинская национальная трагедия, для меня это странно звучит. Потому что в тот момент был Советский Союз, Украина как страна появилась позже, в 1991 году. Когда кто-то говорит, что Дина Проничева – "украинская актриса еврейского происхождения", это странно звучит. Дина Проничева родилась в Российской империи, умерла в 1977 году в Советском Союзе. Что имеют в виду, когда говорят "украинская актриса еврейского происхождения"? Я этого не понимаю. Мне непонятно, что это за эвфемизмы, почему они появляются. Нужно называть вещи своими именами.

– В "Аустерлице" вы показываете, как бывшие нацистские концлагеря превратились в туристические объекты, которые посещают группы экскурсантов как некие достопримечательности. Думаю, что вы тоже задавались вопросом: должны ли документальные материалы о геноциде превращаться в кино, которое мы смотрим на Каннском фестивале?

– Да, действительно, этот вопрос возникает. Но он гораздо шире: существует ли граница у документального кино, может ли касаться документальное кино всего серьезного, что потрясает, или нет? Мне кажется, что ответ на этот вопрос заключается в том, как вы это делаете, насколько вы эту границу пересекаете в фильме. Конечно, у меня был материал, который уже выводил за рамки художественного повествования, и такой материал я в картину включить не мог. Важная проблема заключается в том, что к изображению нельзя относиться так, как вы относитесь к объекту в жизни, потому что это нечто другое. Оно очень похоже на жизнь, но жизнью не является. В этом вся хитрость документального кино. Это на самом деле вопрос очень простой и непростой, зависит от того, как вы это воспринимаете. Моя задача – вовлечь и приблизить всё то, что происходит там, и я это делаю художественными методами. У меня есть ряд инструментов: звук, монтаж, цветокоррекция и так далее. Я не думаю, что можно смешивать произошедшее с изображением произошедшего. Даже если они очень похожи, это разные вещи.

Маленький туристический теплоход "Борис Кустодиев" летом, с раннего утра до позднего вечера, заменяет полноценную паромную переправу в городе Тутаев в 40 километрах от Ярославля. Моста между берегами нет, и город разделен на две части: правый берег Тутаева сейчас считается более развитым, левый – "аутентичным".

Переправиться на теплоходе занимает меньше десяти минут и стоит 35 рублей. Люди на палубе обсуждают жизнь, цены – разные на двух берегах, рассказывают об истории города, и о том, что зимой переправляются через реку по льду, и в межсезонье, весной, это опасно.

Фильм Юлии Вишневецкой, Ренато Серрано и Никиты Татарского.

До XIX века здесь было два населенных пункта – Романов на левом берегу и Борисоглебск на правом. В 1822 году они были объединены под именем Романов-Борисоглебск, а в 1918-м город город был переименован в Тутаев – в честь красноармейца, погибшего на романовской стороне при подавлении Ярославского восстания.

До 1970-х годов административный центр поселения был на левом берегу – здесь находились больница, почта, военкомат. Но когда в 1969 году в Тутаеве стали строить моторный завод, жизнь переместилась на правый берег – сотрудники завода могли получить квартиру рядом с работой, и многие левобережные жители переехали на другую сторону Волги. Сейчас правый берег Тутаева считается более развитым, цивилизованным, а левый – "аутентичным" – там нет строительства, и купеческий Романов сохранился в прежнем виде.

Между двумя берегами Тутаева никогда не было моста. Разговоры о его строительстве ведутся с советского времени и становятся особенно актуальными весной и осенью, когда навигация не работает, а на реке нет льда, по которому жители города пересекают реку зимой. Летом между берегами Волги курсирует "Борис Кустодиев", который заменяет полноценную паромную переправу – в 2020 году администрация Тутаева отказалась от сотрудничества с Ярославским речным портом, который предоставлял паром, – и если нужно попасть с одного берега на другой на машине, приходится делать двухчасовой крюк через Ярославль. "В деньгах не договорились, – объясняет капитан "Бориса Кустодиева" Денис Печаев. – Речной порт поставил такие условия, что это никому не выгодно".

Билет на теплоход стоит 35 рублей, столько же можно заплатить лодочникам-частникам, которые постоянно дежурят на берегу. "Моста нам не хватает, а остальное все нормально, замечательно", – говорят пассажиры теплохода. "40 лет назад на предприятиях собирали по 5, по 10 рублей для строительства моста. Все заглохло".

"Левая сторона была основана в 1283 году и названа Романов в честь углического князя Романа, – рассказывают во время переправы образованные школьники. – Правобережье основано в 1238-м, основу положили беженцы из Ярославля, когда было монгольское нашествие, они назвали в честь страстотерпцев Бориса и Глеба".

"Когда попадете на левый берег, вы попадете в XIX век, по сути дела. Там аутентичны очень многие вещи. Повезет, увидите лошадь с повозкой". "Все внимание – правому берегу. Здесь центр цивилизации. Проблемой является переправа всесезонная, тратить по два часа в одну сторону [в несезон, через Ярославль], чтобы с левого берега добраться на работу на правый… А зимой – идти пешочком [через реку], когда пурга, мороз, с горки спустился, в горку поднялся".

"Мы не будем ездить [на левый берег], там вообще все пропадет, деревень не будет. Медведи ходят. Женщина, с которой мы сейчас стояли на остановке, [говорит]: у нас прямо в деревне медведь. Он вылезает на дорогу, потому что уже все заросло лесом, к деревне подступил лес. Занимаемся в огороде вечером и боимся, что выйдет медведь. Будем по деревне скоро со свистком ходить". "Рысь прошла мимо меня. Я стою на остановке возле себя, а она идет с того края на этот, посмотрела на меня и пошла дальше. Я быстрее звонить охотникам, Василию Ивановичу: Василий Иванович, вы хоть там наведите порядок в лесах, рыси ходят. Он говорит: да она тебе ничего не сделает. А вдруг прыгнет на меня?"

Монолог капитана

Денег много не заработаешь. Это уже как образ жизни. В 16 лет я купил свою первую лодку. Устраивался на стройку, все лето работал в каникулы. Раньше очень много лодок было. А если у тебя свой катер, своя лодка моторная – это вообще, девчонку посадил, поехал, куда она денется из нее.

Родилась дочка, надо было работать, год не доучился. Веселые 90-е годы, конец 90-х. Автосервис у меня был, потом водолазное дело – тоже случайно, друг был водолазом-инструктором: приходи, давай попробуем. Раз спустился, два спустился. Потом пошел, отучился. Поиск, подъем трупов, обследование пляжей. Всяко бывало. Допустим, в межсезонье не каждый же прыгнет в полынью холодную за другим человеком, чтобы того вытащить. Если не ты, тогда уже никто.

Зимняя переправа, самая основная работа у спасателей в межсезонье, когда ледостав, ледоход идет, самое напряженное. Люди идут, проваливаются, приходится вытаскивать. Весной [как-то], тропа закрыта, я подъезжаю к дому, звонят: Викторович, у нас человек провалился. Я возвращаюсь, быстренько костюм, за ним. Мужичок, за 60, пасечник, с этими рамками от ульев в рюкзаке. Если бы не рюкзак, он бы ушел [под воду]. То есть он провалился и повис на этом рюкзаке, зацепился за льдину. Вытащили его. А он, оказывается, живет недалеко, я говорю: ну садись, поехали. Он сырой, постелили ему пленочку. Довез до дома, все по-человечески. На следующий день начинает орать, [мол] жалобу буду писать прокурору. – Мужчина, а в чем дело? – Вчера меня спасатели вытащили. – Так вытащили, спасли. – Да, спасли. Только почему они меня спасли на правый берег, мне надо было на левый? Объяснительную пришлось писать, как-то надо ответ давать, почему мы его спасли на правый берег, а не на левый.

В Соединенных Штатах, стремительно выходящих из вызванного пандемией экономического кризиса, подскочила инфляция. Пошли разговоры о ее опасности – хотя еще недавно считалось, что опасности инфляция не представляет, несмотря на то, что последние десятилетия страны все больше залезают в долги, занимая у будущего.

Чтобы как следует понять происходящее, полезно разобраться в природе денег, обесценивание которых и называется инфляцией. Обычные люди сталкиваются c деньгами как с удобным инструментом для обмена товарами – плата за работу позволяет купить еду, одежду и прочее. У государства отношение к деньгам другое: во время финансового кризиса 2008-го власти в США описывали деньги как кровь в кровеносной системе экономики – без свободных денег, дешевого кредита бизнес умрет. В нынешний кризис правительства выдавали людям деньги напрямую – даже без необходимости отработать их. И еще деньги сами по себе товар, их можно продавать, покупать, и в свое время финансист Сорос сделал состояние, обрушив курс британского фунта. Более того, теперь распространились еще и самодельные деньги, криптовалюты – и их идеологи говорят, что они настолько перспективны, насколько люди верят в них.

Олег Ицхоки, профессор экономики Калифорнийского университета, в интервью Радио Свобода рассказал, как устроены деньги, и объяснил, стоит ли другим странам опасаться инфляции в США:

– У денег есть функции – средство накопления, средство расчета и мера стоимости. Накопление – вам нужен механизм, как перенести то, что вы заработали и сохранили сегодня, в покупательную способность завтра. Тут у денег нет никакого уникального свойства. Один доллар или один рубль может сильно обесцениться от сегодня к завтра, но может и набрать стоимость. И золото может. У вас есть выбор из целого портфеля активов: акции, облигации, недвижимость, леса, земля, которую вы можете купить. У этих активов есть два свойства – ожидаемая доходность и риск. И вы принимаете решение, как вам перенести деньги из сегодня в завтра.

Способ обмена

Cамое базовое, необходимое свойство денег – это способ совершать обмен. Если вспомните, в России могли выплачивать зарплату в товарах, которые производит фабрика, и это очень неудобно. Я ездил по Рижскому шоссе, там люди у дороги пытались продать то, чем выплатили зарплату на фабрике. Деньги помогают решить проблему. Мы соглашаемся, что все будем принимать деньги, что нам не нужно будет менять соковыжималку на что-то, что нам нужно, а потом это менять на что-то еще. Деньги сильно снижают транзакционные издержки. Предприятие вам выплачивает деньги, вы можете на них купить любой товар в экономике. Без денег наш мир бы не существовал в нынешнем виде, кто-то должен был бы обменивать свои товары на Рижском шоссе, и транзакционные издержки этого были бы безумно высокими.

Давайте обсудим, какие свойства нужны деньгам. Важно, чтобы они были достаточно стабильны. Если будет инфляция или гиперинфляция, это сильно повысит транзакционные издержки: вам сегодня дали деньги, а завтра они уже обесценились, вы не хотите в этих деньгах сохранять [ваши активы] даже с сегодня на завтра, не говоря уже на следующий год. Деньги должны иметь низкую инфляцию, не должны быть волатильны. Вот биткоин. Может ли так произойти, что он упадет на 40 процентов? Ответ – да. Это говорит о том, что это плохая единица денег с точки зрения транзакций, они должны быть стабильны, чтобы вы сегодня получили зарплату, а завтра пошли в супермаркет. Вам нужно знать, что вы не берете на себя большой риск ото дня ко дню, даже если вы получаете очень низкую доходность при этом. Основное свойство денег, что доходность низкая, но и риск очень низкий, поэтому они могут хорошо выполнять свою транзакционную функцию как способа обмена. Экономисты не говорят о деньгах как о купюрах. Мы говорим об объектах, которые имеют похожие свойства, в данном случае с точки зрения сбережения. Их легко обменять [на что-то] очень быстро. Это надежный способ распоряжения с низкой доходностью. Мы все это называем деньгами. С точки зрения сбережений все, что является надежным, с низкой доходностью и легко поменять на что-то, что вам нужно, мы можем условно называть деньгами. Вы бы, конечно, хотели высокую доходность, но рыночное равновесие диктует, что у активов со свойствами, что они надежные, что их легко можно менять и что у них высокая ликвидность, – у таких активов будет низкая доходность.

Если мы будем жить в условиях инфляции, деньги начнут терять одно из свойств, начнут иметь отрицательную доходность, и люди будут уходить из денег, придумывать что-то: кто-то покупает золото в условиях инфляции, кто-то – недвижимость, акции "Фейсбука", автомашину или стиральную машину, потому что они могут терять свою стоимость медленнее. Но это все может происходить в инфляционных периодах, когда деньги фактически начинают терять одну из своих функций, и это плохо. Но [за пределами этих периодов] вам дают вещь, которая нужна для транзакций, это хороший способ сбережения, по крайней мере, из сегодня в завтра – это функции, которые выполняют деньги, поэтому мы их держим. А какая у вас альтернатива, собственно говоря?

Доверие государству

– Есть пример фермера в России, который начал выпускать собственные деньги лет 10 назад, как-то развился, у него получилось локальное общество потребкредита. Это происходит в ситуации, когда государство недодает денег?

– Ну слушайте, есть такое количество "антиваксеров" в России. Если не доверяют государству, то не доверять ему можно разными способами. Нет альтернативы, нельзя пойти в Сбербанк и получить более дешевый кредит. Либо ты не доверяешь Сбербанку, либо ты не доверяешь государству, думаешь, что оно найдет способ, как забрать рубли. Все эти вещи возможны. Это может быть как реальное недоверие, основанное на фактах, так и выдуманное недоверие, не основанное ни на чем. Это есть во всех обществах, и в Америке это происходит, везде. Например, со своими детьми дома вы можете нарисовать фантики, пользоваться ими, потому что у вас есть доверие внутри семьи. Но кому вы доверяете больше – государству или фермеру? Там, где массово начинают фермерам доверять больше, чем государству, – это провал государства. Люди должны быть недовольны государством – это здоровая часть политической системы, вы всегда недовольны, хотите лучше. Но при этом если вы своими экономическими решениями начинаете показывать, что вы не доверяете валюте, которую выпускает государство, уходите во что-то другое – это провал государственных институтов.

Надежная валюта – это одно из общественных благ, которое должно предоставлять государство. Если оно это не делает, государство не выполнило свою функцию, надо увольнять кого-то и нанимать кого-то нового в процессе выборов. Это репутация, которая строится десятилетиями. Нельзя создать репутацию Центрального банка за один выборный цикл, репутация Центрального банка строится десятилетиями. Соответственно, если репутации нет, люди будут уходить в альтернативные валюты по сумасшедшим идеям. Так были построены акции МММ – и когда это начинает приобретать массовый характер, то возможность злоупотреблений становится очень большой, поэтому государство, как правило, регулирует эту деятельность. Регулирование финансовой системы – одна из вещей, которую мы делегируем государству. Если государство плохо справляется, это должно решаться в результате выборов. Естественно, в автократических режимах никто тебя не спрашивает, хочешь ли ты делегировать часть своих прав или нет. В более демократических режимах это результат некоторого консенсуса, но люди могут быть недовольны. Например, огромный вопрос в Америке – отменять ли наличные деньги, можно ли запретить стодолларовую купюру, перейти только к маленьким купюрам. Часть людей считает, что это нарушит их права, они говорят: сейчас вы придете за моей долларовой купюрой, а завтра – за моим оружием. То есть какие-то люди относятся к этому как к неотъемлемому праву – иметь долларовые купюры (и винтовку AR-15), а часть людей может считать, что нам как обществу это невыгодно. Обществу надо прийти к консенсусу, в развитых странах он достигается с помощью выборов, но всегда вы найдете людей, которые недовольны консенсусом – это нормально. Есть люди и справа, и слева, которые должны бороться за изменение консенсуса.

Жесткие деньги

– Деньги как мера стоимости?

– Нам надо в чем-то измерять цены, чтобы могли сравнивать цены разных товаров и могли бы все выражать, например, в золоте или в акциях "Гугла". Можно использовать любой объект для сравнения цен, но деньги имеют приятное свойство, что в них легко сравнивать. Поэтому мы говорим, что они мера стоимости. Если бы у всех были хорошие калькуляторы, всегда можно было бы сравнить относительные цены яблок и апельсинов, но нам бы пришлось пересчитывать все время. Сейчас мы видим, что яблоки стоят доллар за килограмм, а апельсины стоят полтора доллара за килограмм, и это дает нам сигнал, что яблоки чуть дешевле, чем апельсины, и, может, исходя из этого, мы примем решение о покупках.

Есть важное свойство, то, что мы называем жесткие деньги: цены меняются редко. Это новое кейнсианство, то, что осталось от оригинальных идей Кейнса (одного из ключевых экономистов 20-го века, который после Великой депрессии оспорил идею, что свободный рынок и гибкие зарплаты могут обеспечить полную занятость, и обосновал активное участие государства в экономике. – Прим.). Если цены на яблоки – доллар за килограмм, они в течение достаточно долгого времени остаются на таком уровне. Это приводит к проблемам. Чтобы экономика хорошо работала, нужно, чтобы цены менялись, но фирмы не любят это делать. Например, в стабильных экономиках цены в парикмахерской могут не меняться годами. Вы знаете, что ваша прическа стоит 20 долларов, из месяца в месяц. Почему-то люди не любят, когда потребительские цены меняются, и для фирм большая проблема поменять цены. Например, на товарной бирже растут цены на шоколадные бобы, на бирже, где продается сырье, необработанные продукты, цены меняются все время (например, из-за неурожая. – Прим.). Но фирмы, которые производят шоколад, не любят менять цены на плитки шоколада. Это доходит до абсурда, и чтобы не менять цены, они меняют содержание какао-бобов в шоколаде. Вы привыкли, что "Сникерс" стоит 70 центов, и фирмам и потребителям проще неявно договориться, что поменяется содержание шоколадных бобов в шоколадке, а не цена. Во время рецессии выгодно, чтобы все цены в экономике упали, но фирмы не хотят снижать их. Из-за этого приспособление к шоку от рецессии происходит не за счет того, что товары становятся дешевле, а за счет того, что меньше товаров продается. Это такие неэффективные неокейнсианские бизнес-циклы. Есть большой спор вокруг этого. Например, почему выход из рецессии 2009 года был таким долгим, безработица была высокой еще три-четыре года, – потому что зарплаты не падали, хотя должны были упасть, или по какой-то другой причине, которую мы не очень хорошо понимаем?

– Вы говорите: взяли калькулятор посчитать, как поменять яблоки на апельсины. Но сотрудник "Фейсбука", который что-то целый день делает, как посчитать его зарплату по отношению к яблокам?

– Никто не пересчитывает зарплату на яблоки, в экономике она должна отражать предельный продукт работника, что он добавляет в производство компании. Компании не выгодно платить больше, а рынок должен заставить компанию платить за предельный продукт, потому что иначе этот работник может уйти в другое место. Конкуренция должна была бы привести к этому, но это некоторая абстракция, идеальная конкуренция. А так во время переговоров вы как-то определили зарплату, и потом она остается неизменной, скажем, в долларах. Но доллар может обесцениться. И если доллар обесценивается быстро, то работники приходят к фирме и говорят: надо индексировать зарплату к инфляции хотя бы, чтобы не вести все время переговоры. Поэтому мы любим низкую инфляцию, чтобы, по крайней мере, не нужно вести постоянно переговоры об индексации зарплат. Этот вопрос играл огромную роль, когда мы жили в период достаточно высокой инфляции, но потерял значение в развитых странах из-за того, что в них инфляции нет. Но если будет инфляция, этот вопрос вернется.

Товар без прямой полезности

Зарплаты меняются очень редко, гораздо реже, чем цены на товары. Многие зарплаты, в частности, зарплаты почти всех, кто работает в "Фейсбуке", получены в результате переговоров, когда человека нанимают. Примерно половина зарплат в экономике – контрактные. Человек в "Макдональдсе" – известно, сколько долларов в час он получает, нет никаких переговоров относительно этой зарплаты. Эта зарплата жесткая и может не меняться десятилетиями. Когда вы приходите наниматься в хай-тек-компании, банки, консалтинг, вы ведете переговоры о зарплате, ее назначают в результате переговоров. Но до следующих переговоров эта зарплата может не меняться, несколько лет. Но цена яблок при этом может двигаться вверх и вниз. Переговоры о зарплате очень затратны. Мы живем в обществе, которое решило не передоговариваться о зарплатах на постоянной основе.

– Это означает, что деньги – не незаметный механизм обмена, а вполне отдельная вещь.

– Думайте об этом так: деньги – это товар, у которого нет прямой полезности. Для сравнения, акции: фирмы обещают вам что-то завтра [скажем, дивиденды] за то, что вы даете им деньги сегодня. У денег такого нет, никто вам ничего не обещает. От денег вы не получаете такую полезность, как от яблок [которые можно съесть], но у них есть другое свойство, вы можете сравнивать цену яблок и цену труда, это имеет смысл, потому что деньги – стабильные, и нам не надо пересматривать цены постоянно. Это единственное свойство, которое мы требуем от денег. В принципе о них можно думать как о дополнительном товаре без прямой полезности, который люди придумали, чтобы в нем производить сравнение.

Важное свойство денег – они должны быть дешевыми к производству. Единственная монета [в США], которая стоит в производстве дороже, чем ее ценность, – один цент. Чтобы произвести один цент, государство тратит больше, чем один цент. Чтобы произвести купюру в сто долларов, оно тратит очень маленькую долю этих ста долларов. Это, кстати, вторая причина, по которой биткоин – плохая вещь в роли денег. Чтобы произвести биткоин, нужно потратить ровно столько энергии, сколько стоит биткоин. Если цена биткоина растет, то вы будете тратить все больше и больше электроэнергии – это просто равновесные условия. Криптовалюты в том виде, в котором сейчас существуют, обладают катастрофическим свойством, что как только они становятся популярными, они сжигают какое-то безумное количество электричества, ровно столько, сколько эти валюты стоят. Это самоубийственное свойство для валют. Любое использование электричества должно облагаться углеводородным налогом, но такое бесполезное использование электричества должно облагаться двойным налогом, конечно. Пользы от биткоина особой пока нет, и есть колоссальные издержки от него. Если не решить эту проблему, у этой отрасли нет будущего. В этом смысле деньги не могут быть построены на хайпе, на росте, основное свойство денег – они должны быть очень скучными, это дешевый рутинный объект, функционирование которого гарантируется репутацией государства, репутацией агента, который эмитирует деньги. Поэтому центральные банки играют такую огромную роль в современной экономике – это просто репутация того, что центральный банк независимый, и это доказывается десятилетиями.

Управление инфляцией

Государства, у которых есть хорошая репутация в плане монетарной политики, – все развитые и многие развивающиеся страны, у которых основная цель монетарной политики – именно низкая инфляция, а не политические цели, не цели роста. Все пришли к тому, что единственная цель центрального банка – низкая инфляция, остальные цели ей подчиняются, неважно, какие задачи у правительства есть. 50–70 развитых и развивающихся стран этому религиозно следуют. Это то, что привело к хорошим последствиям для монетарной экономики в последние 40 лет, это то, что эти страны действительно научились делать хорошо: с одной стороны, низкая инфляция, с другой стороны, деньги очень дешевые.

Главное достижение в монетарной экономике последних десятилетий – государства научились управлять инфляцией. Если вы посмотрите на развитые и многие развивающиеся страны, Чили, например, – с 80–90-х годов не было инфляции нигде. Государства поняли: если ожидается 5 процентов инфляции, нужно поднять номинальную процентную ставку выше, чем на 5 процентов, нужно двигать ставку относительно инфляции сильнее, чем один к одному. Если смотреть на данные, то до 90-х годов государства недостаточно реагировали на инфляцию, а после стали реагировать достаточно. Great Moderation, "Великое регулирование" – это то, что мы видели с 90-х годов, и мы не видели инфляции практически нигде в развитых странах, и механизм борьбы с инфляцией очень простой – повышение процентной ставки. Это технология, страны поняли технологию низкой инфляции. В США, на самом деле, недовольны тем, что инфляция все время ниже 2 процентов, они считают, это плохо, Центральный банк США хочет 2 процента, а получается меньше, и это интересный вопрос – почему, и можно ли это исправить. Мы боимся дефляции больше, чем инфляции, потому что механизм борьбы с дефляцией – это снижение процентной ставки, но мы не можем снижать ниже нуля. Пока мы живем в таком мире, где, если вы сохранили 1 доллар сегодня, завтра у вас останется 1 доллар, номинальная процентная ставка ограничена нулем. У вас не может кто-то забрать 5 центов из этого доллара – это был бы эквивалент отрицательной процентной ставки, но пока государства не придумали механизм для этого. Никто не может уменьшить тот факт, что у вас один доллар.

– В кризис 2008–2009 годов считалось, что необходимо срочно вкачать деньги в экономику, потому что деньги – ее кровеносная система, без них остановится бизнес, не будет кредита. Сейчас экономический кризис из-за пандемии, и прямая раздача денег. Тут нет нарушения логики? Человек работает, выращивает яблоки, обменивает свой труд и время на бумажки, выданные государством, а потом этот самый "вызывающий доверие эмитент" раздает такие же бумажки всем подряд вне зависимости от труда и потраченных сил?

– Тут много разных проблем смешано, надо разделить. Возьмем 2008–2009 год. Что происходит в финансовый кризис? Людям кажется, что все активы стали рискованными, никто во время финансового кризиса не хочет никуда инвестировать, представления о риске сильно возрастают. Люди убирают деньги из инвестирования, инвестирование падает. Второй эффект – люди боятся за будущее и перестают потреблять, делают сбережения, так они защищаются от неопределенности. То есть все компоненты ВВП – потребление и инвестиции – падают, из-за этого ВВП падает, из-за этого происходит экономический кризис, рецессия. Если ВВП низкий, спрос на продукты и инвестиционные товары низкий, то и спрос на работников будет низкий, безработица вырастет. Какие инструменты у государства, чтобы бороться с этим? Нужно сделать сбережения невыгодными, а инвестиции выгодными. Они должны успокоить рынки низкими процентными ставками. Но в современной экономике мы сталкиваемся с тем, что процентные ставки уже почти на нуле [еще до кризиса]. Это отдельный разговор, почему раньше процентные ставки были 3–5%, а сейчас они 0–1%. У нас структура экономики поменялась, и международная структура экономики, и внутренняя, поэтому мы перешли в период, когда процентные ставки низкие – и это усложняет работу государства. И у государства есть дополнительная задача – снизить процентные ставки на рискованные активы. Поэтому центральные банки начинают покупать активы компаний напрямую, это монетарная политика, она не имеет отношения к раздаче денег, политика стимулирования экономики во время рецессии имеет перераспределительное свойство. Раздача денег в 2008–2009 году была относительно маленькой.

Раздача денег

Инфраструктурный пакет, первый большой пакет Обамы, когда он выиграл выборы, – это, действительно, была раздача денег. Раздача денег – второй инструмент, который есть у государства, кейнсианский инструмент. Когда потребление и инвестиции низкие, производство падает, что означает, что фирмы не хотят производить и, соответственно, не хотят нанимать работников. Государство может напрямую дать гранты на производство, например, на строительство мостов. Большой инфраструктурный пакет был на ремонт дорог, строительство мостов, чтобы нанять много людей, которые потеряли работу в строительном секторе, например. Напрямую раздать деньги конкретным секторам – это становится фискальной политикой, это второй инструмент, который есть у государства, и мы считаем, что государство в обычных рецессиях не должно его использовать, только в чрезвычайных случаях. В 2008–2009 годах рецессия была большой, тогда использовали все инструменты, потому что очень испугались, думали, что это будет рецессия размером Великой депрессии. Но тот пакет был в три раза меньше пакета поддержки экономики Трампа [во время кризиса 2020 года], и соответственно, в 6 раз меньше пакетов Трампа и Байдена в совокупности, то есть практически на порядок меньше того, что мы наблюдали в 2020–21 году. В 2021 году – это не монетарная, это фискальная политика. Министерство финансов ее проводит, а центральной банк лишь обслуживает, это не раздача денег в смысле, что центральный банк их напечатал. Государство напрямую помогает людям и фирмам, которых оно выбирает, и это превращается в долг государства, который надо будет выплачивать в будущем. Проблема бывает у тех стран, которые смешивают монетарную и фискальную политику, когда центральный банк монетизирует фискальную политику – это приводит к инфляции. В развитых странах такого мы давно не наблюдаем, это происходит в развивающихся странах. Поэтому на вопрос, есть ли у меня ожидания существенной инфляции в Америке, мой ответ: нет, существенной инфляции не будет, потому что долг не будет монетизирован, потому что проблемы долга будут решаться другими способами, в частности, какие-то налоги должны будут вырасти в обозримом будущем. В этом смысле это фискальная политика перераспределения. Да, кому-то раздали деньги, и кто-то другой за это заплатит своими деньгами, но не через монетарные механизмы, а через механизмы налогообложения.

Если будет, например, налог на богатство, люди, у которых свыше 400 миллионов долларов по совокупности активов, компенсируют какую-то часть того, что раздали в 2020–21 году. Второй вариант: иностранцы могут за это заплатить [покупая американские гособлигации], раз уж им так нравится американский государственный долг. До тех пор, пока иностранцы хотят держать у себя американские активы (а их никто не заставляет – это результат рыночного равновесия, люди голосуют своими экономическими решениями), американское государство не должно возвращать этот долг. Когда этот спрос начнет заканчиваться, процентные ставки на американские гособлигации начнут расти, государству станет дорого держать этот долг, оно потихоньку начнет его выплачивать с помощью повышения налогов. Поэтому у американского государства есть выбор: увеличить отношение долга к ВВП, но это риск – в случае падения спроса на американские активы этот долг станет дорогим. Второй процесс – поднять налоги и выплатить этот долг. И для американского государства в течение следующих 10 лет это будет одним из главных экономических вопросов. Если вспомните выборы 2012 года в Америке, Ромни и Обама спорили, какие главные экономические проблемы стоят перед США, и стояла проблема долга. Но тогда долг был 80 процентов к ВВП, а сейчас ближе к 120. Эта проблема вернется, она просто не является острой в 2021–22 году, но в 2024 году вполне может стать острой, и тогда в американском обществе будет дискуссия по поводу государственного долга, и кандидаты в президенты будут говорить: мы идем с планом по снижению госдолга, делать мы будем это за счет таких-то налогов.

Можно было бы решить проблему за счет инфляции, потому что инфляция убивает долг: если бы инфляция была 10 процентов, она бы на 10 процентов снизила номинальный долг. У того, кто сберегает в номинальных активах, инфляция забирает ресурсы, а долг того, кто занимает, наоборот, тает по мере инфляции. Но богатые страны таким способом не решали проблему долга уже много-много лет. Мы не ожидаем инфляции.

Средства сбережения

– Занимая средства извне, можно бесконечно относить долг в будущее? Экономика от этого никак не страдает?

– Важно сравнивать, сколько ты занимаешь относительно ВВП. В этом смысле важный показатель, занимает ли государство быстрее, чем происходит рост экономики. Но так можно сделать. Мы живем в мире с дефицитом надежных средств сбережений. Пенсионные фонды во всех странах, богатые люди в странах с плохими финансовыми институтами, таких как Россия, Китай, Саудовская Аравия, – все хотят надежный способ сбережения, куда ты можешь положить деньги и знать, что завтра никто у тебя это не отнимет, не будет налогообложения и так далее. Нефтепроизводящим странам нужно было как-то сберегать все, что они выкачивали из земли, когда цены на нефть были запредельно высокими. Есть быстрорастущие страны, как Китай, Корея, финансовые рынки которых не успевают за их экономическим развитием. Если бы в мире были только развитые страны, то равновесие было бы устроено по-другому. В Китае нет такого рынка, как в развитых странах, люди не могут сберегать так же надежно, как в Америке, в Европе. Люди в Китае становятся богатыми, зарабатывают деньги и их хотят сберечь как-то. Для этого нужно покупать какие-то надежные активы, но таких немного. Те агенты в мировой экономике, кто могут выпускать надежные активы, могут очень дешево занимать. Есть огромный спрос в мире на надежные сбережения, а когда на них появляется спрос, цены должны вырасти. Что означают высокие цены [на долговые активы]? Они означают очень низкие процентные ставки. Что значит дорого купить долговое обязательство? Оно выплатит низкую доходность.

Давайте посмотрим, кто может производить надежные активы. Раньше думали: люди покупают жилье и берут под них ипотечные кредиты, и банки могут эти долги собрать в надежный актив. 2007–2009 годы показали, что это не так. Думали: европейские банки могут быть надежными, но в 2013–14 году мы увидели, что ни Испания, ни Италия, ни Греция, ни Португалия не создают надежный долг, а это означает, что и долг Германии не может быть надежным. Может ли Швейцария создать надежный актив? Швейцария может, но это очень маленький рынок. В 2015 году швейцарский франк стал дорожать, и швейцарскому государству это очень не нравилось. Остается один большой агент в мировой экономике, который имеет технологию производства этих активов, – американский центральный банк. Годовые, трехлетние, пятилетние облигации американского центрального банка являются фактически единственным способом [надежно сберечь деньги]. Не потому, что других агентов в мировой экономике нет, свято место пусто не бывает, все хотят занять эту нишу, но сделать это очень сложно. Это тяжелая технология репутации, которая накапливается столетиями. У Китая такой репутации нет, у Европы, по другим причинам, такой репутации нет. Какие-то страны производят Airbus, какие-то страны производят BMW, а какие-то страны производят надежные активы (Америка производит не только гособлигации, надежные активы – это только один из многих товаров, который она производит). Когда мы говорим о смене мирового порядка, – действительно, через 50 лет это место может занять Китай или Евросоюз, – но об этом сейчас можно только гадать. Факт в том, что за последние 30 лет роль доллара в мировой экономике очень укрепилась тем, что спрос на надежные активы сильно вырос, а предложение его не догнало. Именно поэтому американское министерство финансов может так дешево занимать сейчас деньги. С одной стороны, это выгодно американскому государству, с другой стороны, это его необходимая функция в мировой экономике. Без этого мы бы жили в мире, который выглядел бы гораздо хуже.

Процентные ставки

– Все время кризиса, пока в американскую экономику вливались деньги, все уверенно говорили, что инфляции мы не боимся. Последние месяцы инфляция подскочила, и все вдруг о ней заговорили.

– Что значит, что мы боимся инфляции? Это означает, что из-за инфляции поднимутся процентные ставки. Я думаю, если опросить экономистов, ожидаем ли мы инфляцию в Америке выше 5 процентов в течение больше чем года, ответ будет – нет. Потому что центральный банк поднимет процентные ставки и сделает это очень агрессивно. Поэтому риск инфляции – это на самом деле риск высоких процентных ставок. Если мы увидим, что 5 процентов инфляции, которые мы наблюдали два месяца, превратятся в 5 процентов годовых, мы будем ожидать ставку 7 процентов – это очень высокая процентная ставка, мы такой процентной ставки не видели уже 20 лет. Но мы не ожидаем инфляцию 5 процентов. Два месяца 5-процентной инфляции, мы считаем, были всплеском, приспособлением экономики к быстрому выходу из кризиса, вызывающему дефицит товаров – именно в Америке экономика очень быстро выходит из рецессии: отменяются ограничения на рестораны, не хватает работников, зарплаты в ресторанах растут, мы видим рост цен, есть нехватка самых разных товаров, от полупроводников до машин. Мы не думаем, что это продлится долго, это не перманентная 5-процентная инфляция, а всплеск, который снизится, когда экономика начнет догонять спрос. Но если эта инфляция окажется более перманентной, чем центральный банк думает на данный момент, мы ожидаем агрессивного поднятия процентных ставок. В этом смысле есть риск, на самом деле, высоких процентных ставок, а не долгосрочной инфляции.

Почему это риск? Это замедлит экономику. Рост процентных ставок будет ответом на слишком быстрый рост экономики относительно того, что она может предложить. Экономика слишком быстро начала расти, нам надо ее замедлить высокими процентными ставками. В чем риск для мировой экономики, если американская экономика выходит из кризиса быстрее нее, в частности, быстрее экономики в развивающихся странах (посмотрим, как экономика в Европе, по вакцинации она на два месяца отставала, но сейчас догнала США фактически)? Если выход в Европе и Америке будет одинаково быстрый, то могут быть одинаково высокие процентные ставки и в Европе, и в Америке. Это очень опасно для развивающихся стран, в которых с пандемией еще не закончили, в которых экономика не выходит из кризиса. Высокие процентные ставки приводят к удорожанию доллара относительно валют стран, которые не подняли процентные ставки. Разница процентных ставок – это стимул для перетока валют. Соответственно, если в долларах высокая процентная ставка, то деньги будут течь к долларовым активам, еще больше укреплять доллар. Проблема состоит в том, что банковские системы занимают в основном в долларах, товары торгуются в основном в долларах. Когда доллар укрепляется – это сильно тормозит мировую экономику. В этом смысле основная опасность, что развитые страны выйдут быстро из кризиса, поднимут процентные ставки из-за риска инфляции, и это затормозит мировую экономику. Развитым странам важнее, что у них происходит дома с инфляцией, и только потом их интересует, приведет ли это к глобальной рецессии, к рецессии в развивающихся странах. Риск инфляции в США приведет к высоким процентным ставкам в США, и другим странам придется выбирать между удешевлением своей валюты и высокими процентными ставками у себя. И то, и то плохо. Удешевление своей валюты приводит к проблемам финансовой системы, высокие процентные ставки приводят к торможению выхода из рецессии. Если бы меня спросили, какой риск я вижу для мировой экономики основной – это именно это.

Дорогой доллар

– Доллар может стать более дорогим?

– Когда все хорошо, доллар обесценивается. Свойство надежной валюты состоит в том, что когда все хорошо, она дешевая, а когда все плохо, она дорожает. Оказывается, плохо может быть двумя разными способами. Плохо может быть потому, что есть рецессия в экономике, и плохо может быть потому, что есть инфляция. По обеим причинам доллар может дорожать. Раньше никто не заботился об инфляции в США, просто потому что ее не было 40 лет, поэтому обсуждали удорожание доллара, вызванное глобальной рецессией. Когда происходит глобальная рецессия, все ищут надежные активы, а это гособлигации США, поэтому происходит приток денег к американским гособлигациям, что укрепляет доллар. Инфляция работает по-другому. Федеральная резервная система поднимет процентную ставку, более высокая процентная ставка сделает долларовые активы более привлекательными, опять произойдет приток денег, опять доллар укрепится.

Последствия этого: цены многих товаров, которые торгуются международно, увеличатся – международные производственные цепочки устроены в долларах в основном. Это последствие функции денег как меры стоимости, товары редко меняют цены в тех валютах, в которых они назначены, и доллар используют как валюту, в которой назначаются цены в международной торговле. В частности, когда фирмы из Австралии торгуют с фирмами из Японии, почему-то они договариваются о стабильных ценах в долларах. Это некоторый парадокс и как раз тема, которой я занимаюсь. Даже фирмы из стран, которые напрямую не торгуют с США, все равно почему-то используют доллар. Но тут надо помнить, что порядка половины стран в мире используют таргетирование обменного курса с долларом, поэтому доллар не совсем случайная валюта в этом смысле. Многие страны не имеют свободного обменного курса своей валюты с долларом, поэтому имеет смысл цены назначать в долларах, относительно которого обменные курсы стабильны. Интересно, что у Китая до недавнего времени был фиксированный курс доллара, потом они перестали это делать, но по-прежнему у них не полностью плавающий курс относительно доллара, а управляемый обменный курс. В этом смысле Китай до сих пор вносит вклад в стабильность доллара в мировой экономике. Большой вопрос, почему фирмы медленно переходят на другие валюты. Страны, географически близкие с еврозоной, Турция, например, или Россия во многом, используют евро теперь для торговли. Но евро пока не вышел на позиции, схожие с позициями доллара в мировой экономике. Вся Латинская Америка, большая часть Африки, большая часть Азии используют в торговле доллар, а не евро. Юань пока тоже мало используется. Это то, что будет, вероятно, меняться в ближайшие 20 лет. Горизонты для изменений, о которых мы говорим, – это десятилетия, не годы, это 20–30 лет.

И если центральный банк в Америке поднимет процентную ставку из-за угрозы инфляции, с точки зрения международной торговли это означает, что доллар станет сильнее относительно других валют, цены торговли вырастут. Соответственно, если Япония торгует с Кореей в долларах, то цены и в иенах, и в корейских вонах вырастут из-за того, что доллар укрепился, а фирмы не поменяли цены в долларах. "Киа" стоит, скажем, 20 тысяч долларов, но в иенах и вонах цена выросла. В этом состоит проблема: вроде бы ничего не произошло с точки зрения корейско-японской торговли, а все цены торгуемых товаров выросли.

– Про подконтрольность инфляции вы уверены, а про обменные курсы? В свое время финансист Сорос обрушил валюту целой страны, британский фунт.

– Происходят ли большие движения обменных курсов при низкой инфляции? Ответ – да. Это другая область моих исследований, как могут двигаться обменные курсы, когда нигде нет инфляции. Как может фунт стерлинга упасть на 20 процентов без инфляции в Великобритании? Как в Японии иена может подешеветь на 50 процентов без инфляции? Государство в развитых странах выполняет свою функцию, удерживая низкой инфляцию, но при этом обменные курсы могут быть волатильными. Вы говорите про Сороса, можно ли сыграть какому-то инвестору на обменных курсах? Да, постоянно. Например, Швейцария во время европейского долгового кризиса – им не нравилось, что швейцарский франк очень укрепился. Центральный банк пытался с этим бороться и проиграл огромное количество денег. Бороться с рыночными силами сложно. В Великобритании была обратная ситуация, они боролись с ослаблением фунта стерлингов. Когда ты борешься с рыночным равновесием, ты вступаешь в неравный бой, если будет достаточно большой инвестор против тебя, то вполне вероятно, что центральный банк проиграет, а проигрыш означает потерю денег. Если ты пытался поддержать обменный курс на уровне, который не соответствует рыночному равновесию, то разница между ним и тем, сколько денег ты на это поставил, – это ровно столько, сколько ты можешь потерять. Это постоянно происходит. Поэтому государства должны взвешивать, стоит ли поддержание курса на каком-то уровне потенциальных потерь. Когда Центральный банк России сглаживает колебания доллара к рублю, он постоянно потенциально рискует, будет ли набег на Центральный банк большого количества инвесторов, которые координируются, либо одного большого инвестора, как, например, Сорос, который может сам подвинуть рынок. Это не означает, что государство не справилось с монетарной функцией, но они напортачили что-то в политике обменного курса – это две разные задачи Центрального банка. Но основная задача – инфляция.

– Вы говорите, что развитые и значительная часть развивающихся стран научились бороться с инфляцией, а из России все время приходят сообщения о том, что растут цены, продовольствие дорожает. Россия не научилась бороться с инфляцией?

– Я не специалист по России. Насколько понимаю, действительно инфляция в России не ноль, не на уровне развитых стран, – она подконтрольная, но не низкая. Россия живет в условиях стабильной инфляции ниже десяти процентов, это не результат развитых стран, но это неплохой результат. Это далеко не главная российская проблема. Мои коллеги из Центрального банка России, которых я очень уважаю, будут говорить, что они таргетируют уровень инфляции, а мне кажется, что они по-прежнему таргетируют обменный курс и хотят гарантировать некоторую стабильность курса, которую мы видели до декабря 2014 года, и потом опять начиная с 2016 года. Был период коллапса монетарной политики, в первую очередь из-за падения цен на нефть, но потом из-за монетизации долга некоторых госкомпаний в конце декабря 2014 года – как раз тогда Центральный банк утерял нить, – но потом они подняли процентную ставку до 25 процентов, беспрецедентно, перехватили инициативу этим образом, убив, наверное, все частное кредитование, которого и так, вероятно, было немного, и поэтому это не было столь дорого для них. Так или иначе они смогли восстановить контроль – это очень важно, они действительно контролируют монетарную систему. Это большое достижение. Если мы посмотрим на латиноамериканские страны, которые имеет смысл сравнивать с Россией, – у них гораздо более развитые институты судебной власти, избирательной системы, у них действительно есть репрезентативная демократия, – но монетарную политику они ведут хуже, чем в России. В этом смысле российский Центральный банк – один из институтов, который удивительным образом работает. Почему это так, сложно сказать, но, видимо, люди, которые принимают решения в стране, – три-пять-десять человек, – понимают, что с этим надо не напортачить, нужно, чтобы Центральный банк имел в достаточной степени независимость, и только в каких-то исключительных ситуациях, – когда, условно, надо монетизировать долг "Газпрома", иначе что-то ужасное произойдет, – тогда на них надавить. Помимо событий декабря 2014 года мы видим, что они оперируют достаточно независимо, проводят неплохую монетарную политику. Верим ли мы, что Центральный банк удержит ситуацию, если что-то плохое произойдет, – большой вопрос. Зависит от того, насколько будет плохо. Ожидаем ли мы инфляцию 1991–92 годов, когда подходило близко к 20 процентам в месяц в какой-то период, возможно ли такое? Да, такое возможно, но Центральный банк пока этого избегает. Цены на товары растут, да, вы живете в инфляции, которая от года в год может двигаться от 3 до 10 процентов, цены растут, но это совершенно не смертельно для экономики.

– Ловушка высоких процентных ставок, о которой вы говорили, если вырастет достаточно значительно инфляция в США и других развитых странах, – российский Центробанк убьет окончательно бизнес?

– Не думаю. Здесь "благо" для России, что это относительно закрытая страна, международные рынки не так сильно на нее влияют. Да, действительно, доллар, скорее, всего подорожает относительно рубля в этой ситуации. Но если доллар подорожает, как сильно это повлияет на российскую экономику? Если банковские системы не там много заимствуют в долларах, если ипотеки взяты не в долларах, влияние будет очень ограниченным. Для большинства развивающихся стран проблема состоит в том, что их банковские системы сильно взяли в долг в долларах. Я не знаю конкретных данных по России, но предполагаю, что Россия намного более закрытая страна в этом смысле, чем Аргентина, Бразилия или Чили. В этом смысле я бы не стал сильно за это опасаться. У Центрального банка есть Фонд национального благосостояния, это огромный буфер. Я как не ожидаю от России очень высокого роста, который будет неожиданно выше 2 процентов, так не ожидаю и большого падения. В этом смысле нет причин панически говорить, что падение будет сильным, но нет и оптимизма, что будет рост, необходимый России. Это самое опасное: если такая ситуация продолжается 10 лет, то это 10 потерянных лет роста. Но на каждом отдельном участке ничего катастрофического не происходит. Я не вижу причин опасаться какой-то очень высокой инфляции. 10 процентов инфляции может быть. Ожидаю ли я неконтролируемой инфляции? Нет. Ожидаю ли я коллапса финансовой системы? Нет.

Захват Кабула и всего Афганистана боевиками движения "Талибан", свергнутого усилиями международной коалиции в 2001 году, но так и не побежденного, по мнению почти всех политиков и аналитиков – лишь вопрос скорого времени. Спустя 20 лет США и их союзники окончательно выводят все свои войска с афганской территории, предоставив президента Ашрафа Гани, отчаянно цепляющегося за власть, его собственной участи. Насколько опасным может быть для России и всех соседей Афганистана возвращение талибов, известных своей радикальной исламистской идеологией и поддержкой международного терроризма?

Президент США Джо Байден вечером в четверг, 8 июля, выступил со специальными комментариями и объяснениями своей позиции по поводу окончательного вывода войск США из Афганистана – решения, которое у многих вызывает большие опасения. Американские военнослужащие в прошлые выходные покинули авиабазу Баграм, давний плацдарм для всех военных операций США в Афганистане, что фактически положило конец самой продолжительной войне в истории Соединенных Штатов. Пентагон заявил, что вывод всех войск завершен на 95 процентов.

Вашингтон согласился уйти из Афганистана в рамках сделки с талибами, заключенной в прошлом году еще при Дональде Трампе. Джо Байден, придя в Белый дом, также поддержал этот шаг, не согласившись с мнением ряда своих генералов, желающих сохранить более широкое военное присутствие США в стране, чтобы помочь афганским силам безопасности и предотвратить превращение Афганистана в плацдарм для экстремистских группировок.

Апрельский указ Байдена о выводе войск к 11 сентября, после 20 лет конфликта, совпал по времени с новыми крупными успехами талибов в войне против почти распавшихся и деморализованных правительственных сил, после того как мирные переговоры между ними вновь сорвались. Командующий войсками США в Афганистане генерал Остин Скотт Миллер заявил на прошлой неделе, что страна оказалась на пороге новой гражданской войны. К настоящему моменту полный вывод своего контингента, второго по численности после американского, завершила Германия. По словам источников в правительстве США, знакомых с официальными оценками, американское разведывательное сообщество уверенно предупреждает: афганские вооруженные силы настолько слабы, что перспективы выживания правительства Кабула даже в краткосрочной перспективе почти равны нулю.

В четверг, 8 июля, Кабул окутали клубы дыма – на подступах к афганской столице второй день подряд ведутся ожесточенные бои между талибами и правительственными войсками. При этом правительство отчаянно направило последние сотни верных ему спецназовцев в город Калайи-Нау, административный центр северо-западной провинции Бадгис, которая также столкнулась со стремительной атакой талибов.

Одновременно вооруженное сопротивление группировке "Талибан" после ухода войск США и их союзников готовится оказать часть гражданского населения Афганистана. По словам добровольцев, у людей нет выбора, кроме как взяться за оружие. Особенно возвращения страны под власть талибов боятся женщины. Одна работающая в салоне красоты в Кабуле афганка заявила иностранным журналистам, что в этом случае ее профессиональной карьере – в лучшем для нее варианте – придет конец, а в худшем – ее убьют. Афганское общество "будет разрушено", а женщин "загонят в подполье и заставят носить паранджу".

При талибах жизнь афганских женщин состояла из сплошных запретов: им нельзя было носить яркую одежду, выходить на улицу без сопровождения мужчин и даже получать образование. Согласно индексу Джорджтаунского института женщин, мира и безопасности, Афганистан остается одной из наименее пригодных для женщин стран мира. В целом более половины населения страны живут ниже уровня бедности: на каждого приходится менее двух долларов в день. Одна из главных причин – масштабная коррупция.

Недавно более 1500 военнослужащих правительственных войск Афганистана, вступивших в бой с бойцами движения "Талибан" в провинциях Кундуз и Бадахшан, отступили на таджикскую территорию. Таджикские пограничники разрешили афганским военным беспрепятственно пройти на свою территорию. Ранее талибы взяли под контроль таможенный и торговый переход "Шерхан-Бандар" на таджикско-афганской границе – важный торгово-перевалочный пункт между Таджикистаном и Афганистаном.

На фоне наступления талибов США попросили Узбекистан, Казахстан и Таджикистан временно разместить 9 тысяч афганцев, которые помогали американским военным. Афганцы, которые сотрудничали с американцами, боятся за свою безопасность после вывода иностранного контингента, однако Вашингтон пока не может предоставить им всем убежище. За помощью в охране границы с Афганистаном Таджикистан был вынужден обратиться к государствам Организации договора о коллективной безопасности (ОДКБ). Этот военный альянс объединяет ряд бывших советских республик во главе с Россией. На таджикской территории находится 201-я российская военная база – наиболее крупный военный объект России за ее пределами.

Советом Безопасности ООН движение "Талибан" было признано террористической организацией в 2003 году. Верховный суд России признал талибов террористической организацией 14 февраля 2003 года, одним из первых в мире. Всё это, впрочем, не мешало и Москве, и Вашингтону, да и многим другим, все последние годы вести в ними переговоры и встречаться с их делегациями.

О сложившейся ситуации в интервью Радио Свобода рассуждает политолог-востоковед, знаток Афганистана Аркадий Дубнов:

– Насколько сильны позиции и боевой потенциал талибов на сегодняшний день? Сколько у них бойцов, какой процент территории страны они уверенно контролируют и так далее?

– Такого рода точная статистика никому не доступна. Но, по последним оценкам, из 400 уездов страны 157 – уже в руках талибов. Но это ни о чем не говорит. Влияние талибов огромно, и его нельзя оценивать такой арифметикой. Их сила видна хотя бы в том, что уже 27 лет они являются "неуничтожаемой проблемой" и для любого внешнего "игрока", и для всех их соперников внутри Афганистана. Это не только лишь "центральная власть" в Кабуле, а еще и народы, представленные в первую очередь на севере страны, узбеки, таджики, туркмены, хазарейцы-шииты и так далее. Они вроде бы воспрянули как национальные меньшинства на фоне еще советской войны в Афганистане. И, тем не менее, все их сопротивление и надежды разбились о влияние "Талибана", пуштунского движения. Это афганское большинство. Пуштуны были государствообразующим этносом в Афганистане еще с XVIII века.

– Талибы недавно рассказали о такой желанной для них в будущем политической системе, и там есть очень интересные моменты. Например, они высказались за право девушек самостоятельно выбирать себе мужей, якобы приветствовали вовлеченность женщин в образование, в бизнес, в здравоохранение, в социальную сферу. Но, конечно, "при условии правильного ношения исламского хиджаба". Они что, на самом деле за последние 20 лет так куда-то эволюционировали?

– Мы все эволюционируем, особенно за последние 20 лет, хотя бы в нашей России. Да вот куда? И чем талибы в этом отношении хуже и примитивнее всего остального мира, ставшего информационно прозрачным? Талибы понимают, чего от них ждут, особенно во внешнем мире. В известной степени они популисты и, как любые популисты, знают, какой ответ от них хочет услышать мир и собственное население. Поэтому "талибанский агитпроп" научился адекватно реагировать на внешние запросы. И с этой точки зрения их заверения в том, что они не то чтобы "белые и пушистые, но и не совсем "средневековые", такими и должны быть.

Да, они, может быть, позволят девушкам учиться – но лишь до шестого класса, потому что "дальше им незачем". Женщины, по их мнению, должны уметь считать и читать их реляции, и хватит. Так что не нужно относиться к этому доверительно. Все должно делаться, и будет делаться по самым архаичным трактовкам законов шариата, иначе и быть не может. Побивание камнями за то, что якобы жена оказалась неверна мужу (она всегда априори виновата в этом), или отсекание руки за мелкую кражу – это вполне допустимо.

Но может быть, они начнут применять репрессии более выборочно или "точечно". Так, например, сегодня действует и российская власть, пытаясь упредить любые демонстрации и подавить несогласных – сажая в тюрьму на сроки от 15 суток до 8 лет, в острастку остальным. Так и в Афганистане будет, естественно, но во много раз еще более жестоко. И с этим вряд ли что-то можно сделать. Мы просто живем в разные исторические эпохи. Запад живет в одну эпоху, Россия в другую (учитывая, например, то, что в составе РФ есть земля под названием "Чечня"). А есть Афганистан.

– Возвращение "Талибана" к власти практически неизбежно, это вопрос ближайшего времени, и во многом потому, что в Кабуле по-прежнему совершенно бессильно цепляется за власть всем мешающий, и коррумпированный, и ненавидимый почти всеми президент Ашраф Гани? Вы в этом уверены стопроцентно?

– Абсолютно. Я уверен в этом стопроцентно и готов съесть свою шляпу, если Ашраф Гани сумеет удержаться у власти в течение ближайшего полугода. Думаю, все произойдет даже гораздо раньше, потому что чем дольше он цепляется за власть, я высказывал это мнение не раз, тем более кровопролитной будет следующая гражданская война в Афганистане.

– А к чему она в итоге может привести? Потому что, мне кажется, у всего на свете бывает начало и конец – но, кроме как, получается, этого бесконечного насилия и войн, одной за другой, в Афганистане.

– Все войны кончаются миром. Даже Столетняя война много веков назад в Европе в конце концов окончилась. Сопротивление, которое может оказываться талибам центральными властями в Кабуле, может хоть немного продлиться и быть осмысленным лишь в случае продолжения активной поддержки американцев, их ударов с воздуха. Но вряд ли даже это правительство спасет. В общем, все это 20 лет длилось, и эти авиаудары только ухудшили ситуацию: ненависть по отношению к американцам, вообще к иноземцам, к их вмешательству только еще более возрастала. Тем более что американцы теперь точно не готовы так действовать.

Во-вторых, долгая гражданская война возможна только в случае, если бы у "Талибана" был сейчас хоть какой-то реальный вооруженный противник. Ранее это был всегда "Северный альянс", те самые вожди северных провинций, которые координировали действия между собой и воевали с талибами при поддержке, в том числе с севера, из стран Центральной Азии и России. Но этого сегодня нет, у северян не имеется даже единого лидера, они разрозненны. Даже афганские таджики между собой окончательно не могут договориться, кто из них возглавит сопротивление – то ли сын легендарного Ахмада Шаха Масуда, то ли Атто Мухаммади Нур, другой в целом влиятельный афганский таджик, – но, тем не менее, не среди панджшерских таджиков, к которым относился Масуд и его окружение. Кроме того, нет единства и среди афганских узбеков во главе с ранее "непотопляемым" генералом Абдул-Рашидом Дустумом. Маршал Дустум все еще находится, кажется, в Турции, где лечится от COVID-19. Так что, действительно, новой долговременной гражданской войны, может быть, в Афганистане и не будет.

– На Западе сейчас все скорее сходятся во мнении, что Джо Байден сделал наконец то, что американское руководство должно было сделать уже давно, – вывести войска оттуда полностью и окончательно. Потому что главную задачу – уничтожить "Аль-Каиду" за теракты 11 сентября 2001 года – американские войска выполнили еще, можно сказать, почти 20 лет назад. Но вот построить стабильный Афганистан – тут все западные попытки кончились провалом. Как и попытки многих до них. Получается, что это в принципе недостижимая задача? Но в таком случае не возникнет ли схожая ситуация в будущем: что через некоторое время какие-то мировые державы, что называется, опять, прямо по очереди, будут наступать на одни и те же грабли и будут вынуждены начать какую-то новую интервенцию на афганской земле?

– Если предположить такого рода перспективу – новой внешней интервенции, то лишь только гипотетически совершенно ужасная новая опасность экстремизма, радикализма и "сатанизма", я уже утрирую, исходящих вновь из Афганистана, угрожающих всему внешнему миру, может заставить каких-то внешних игроков пойти на очередную какую-либо военную акцию вроде интервенции, либо просто подтолкнуть к решению разметелить там все в пух и прах с воздуха. Я не представляю себе реальность такого сценария. Мир вынужден будет, учитывая печальный опыт и советской военной интервенции, и 20-летней американской войны, оставить Афганистан в покое и признать, что экспорт туда стабильности по американскому, демократическому, западному лекалу – невозможен в такой стране.

Как говорят афганцы, "нас можно нанять, но нас нельзя купить". Они в этом смысле неподкупны, они готовы упорно следовать своим, возможно, страшным и непонятным для остального мира средневековым традициям – но они никогда не станут подчиняться никаким указаниям, которые им навязываются сверху. Да, определенная часть афганцев уже готова стать частью современного мира. Афганцы вообще очень умные, особенно молодые ребята, они очень быстро все схватывают и очень любят учиться. И в этом – главная трагедия: в том, что им сегодня там может вообще не найтись места, и даже очень вероятно, что вообще не будет для них возможности выжить. Но как помочь им в этой ситуации – я не берусь сказать. Пока придется признать, что "Талибан" представляет реальную власть и он гораздо более понятен большинству афганцев, нежели коррумпированная и недееспособная власть в Кабуле, к сожалению.

Я мог бы думать, что, если бы в России нынешний режим был бы гораздо более терпим вообще к инакомыслию, то может быть, российское влияние было бы более значимым для афганцев в ближайшее время. Русские гораздо более понятны афганцам, я это видел много раз за 20 лет своих путешествий по Афганистану. И многие там прямо готовы называть русских "братьями", в отличие от американцев. Это я тоже слышал, и много очень раз. Но мы видим, что происходит сегодня в России в частности и вообще в мире – к сожалению, я здесь скорее в целом пессимист, а не оптимист.

– Какую головную боль приход талибов к власти создаст для всех стран Центральной Азии и, конечно, для России? Мы с вами говорили как-то, что лидеры талибов в целом не склонны к экспансии за пределы Афганистана – но они точно не собираются мешать другим радикальным исламистским движениям, которые также сейчас базируются в основном на афганском севере, добиваться своих целей по соседству, будь то в Таджикистане, в Узбекистане или в китайском Синцзяне. А много ли там таких радикальных сил, которые к тому же с талибами, мягко говоря, не дружны? Кто они и куда они теперь оттуда могут пойти?

– Мне самому занятно было бы услышать хоть от кого-либо мало-мальски релевантный ответ на ваш вопрос – с полным знанием ситуации в разных провинциях. Сколько там, например, террористов из "Исламского государства"? Нет ответа, и нет никакого достоверного источника информации. Потому что сегодня они "игиловцы", завтра они же – талибы, а послезавтра вообще мирные афганские граждане. Такова реальность.

Поэтому сегодня невозможно получить никакие детальные разведывательные данные с афганского севера, чтобы рассуждать, кто там на самом деле представляет опасность для внешнего мира, для Центральной Азии и России. По большому счету сегодня главная и первоочередная опасность – беженцы с севера Афганистана, огромные потоки которых могут угрожать стабильности в Центральной Азии. А оттуда они, может быть, двинутся и в Россию. Это вот очевидная реальность, которую уже сегодня пытаются упреждать, например, власти в Ташкенте. По моим сведениям, узбекские власти уже строят большие лагеря где-то близ Термеза для приема этих беженцев. Я согласен с тем, что, конечно, в рядах тех, кто сегодня прорывается через реку Пяндж на север, могут быть массы джихадистов.

Причем переходят они границу без боев – мы же видим, там нет вооруженных столкновений на границе. Это очень важная ситуация – они уходят из Афганистана, так сказать, на основе "договорняка", как говорят в России. Договариваются талибы с ними, они отдают им оружие и бегут. В этом смысле есть опасность для региона и для России, потому что там могут оказаться и выходцы с Северного Кавказа, из российских поволжских республик с мусульманским населением.

– В центральноазиатских государствах своих проблем масса: перенаселение, нехватка земли, особенно хорошо орошаемой, разного рода социальные и этнические конфликты, заметенные до поры до времени, что называется, "под ковер", споры и ссоры из-за границ. В теории полыхнуть опять там может сильно?

– Да, конечно. Нет гарантии, что этого не случится. Однако что следует делать в этой ситуации? Мы не можем обнести весь Афганистан стеной и накрыть его маскировочной сеткой. Поэтому правительства должны решать эти задачи с полным представлением о том, что любое насилие по отношению к Афганистану, любое навязывание ему опять своих правил и условий игры чревато гораздо большими проблемами для близлежащих регионов. Для чего существуют спецслужбы, социология, искусство переговоров? Придется, наверное, прибегать к помощи опытных профессионалов, приглашаемых и с Запада, и из России. Но вообще хорошо не будет. "Там, где живут люди, хорошо не бывает", – сказал поэт Наум Коржавин.

– В одном из ваших материалов я встречал термин "коммерческие талибы". Могли бы вы пояснить, почему вы выбрали его и о ком речь?

– Это термин не мой, но он очень верный по отношению к нынешней ситуации. В рядах "Талибана" многие годы сражались мусульмане, прибывшие в Афганистан из различных районов Ближнего и Среднего Востока, из России, из Центральной Азии. Для них война в Афганистане на стороне талибов была доходным мероприятием, они так себя обеспечивали. И это должно было и могло продолжаться, пока эти люди были талибам нужны. Сегодня же они уже не так нужны им, талибы скорее планируют заняться собственным государственным строительством. А значит, от этих людей, чуждых "национально-ориентированной новой шариатской внутренней афганской политике", будут избавляться. Талибы не станут их убивать, нет, они будут их "канализировать", как сейчас и происходит на северных границах Афганистана. Хотя часть их, может быть, и останется, как некие "рейнджеры", на службе у "Талибана".

– А хорошо ли в Кремле, в Министерстве обороны, в Министерстве иностранных дел РФ и так далее –вообще понимают нынешние афганские и центральноазиатские реалии? Я очень часто за последние дни встречал такое мнение, что очень скоро Путин и его окружение неизбежно втянутся в исключительно запутанную ситуацию, в которой никто в Москве в общем ничего не понимает. А тех настороженных специалистов, которые есть, не особо слушают.

– Даже среди нынешней политической и военной элиты в Москве, к которой я не отношусь с уважением, тем не менее, есть люди, которые реально не могут не понимать, чем грозит втягивание России еще в одну войну, будь то в Афганистане или рядом с ним. Я хочу верить, что в Кремле хоть что-то понимают. Да и верховный российский вождь Владимир Путин, надеюсь, это прекрасно понимает. Поэтому так аккуратно сегодня и формулируются тренды московской политики по отношению к происходящему: "Мы будем помогать нашим партнерам и союзникам в Центральной Азии по линии ОДКБ, по линиям двусторонних отношений, и отдельно Узбекистану, хоть он и не член ОДКБ, но по мере развития ситуации, и в случае необходимости…". И так далее, и тому подобное. Нет пока даже и намека на то, например, что возможно усиление личным составом российского военного присутствия в Таджикистане, в первую очередь, 201-й российской базы. В целом я почти уверен, что нога российского солдата вновь не ступит в Афганистан.

– Я имел в виду скорее, конечно, не Афганистан, а Узбекистан, Таджикистан, исходя из угрозы наплыва боевиков, которые могут хлынуть туда как раз через Пяндж, о чем мы и говорим.

– Да, но при этом в СМИ на русском языке сегодня пишут очень большое количество глупостей, порождаемых страхом и незнанием, и, в общем-то, давней потерей всякого профессионального интереса к тому, что происходит на расстоянии полуметра от их носа. Люди в России питаются в основном примитивным набором средств массой информации, где встречаются в основном слухи, сплетни и ложь. Профессионалы с трудом могут противостоять такого рода напору. Поэтому рассуждения этих бесчисленных "диванных обозревателей", к сожалению, наполняют публику ужасом. Некоторые "знатоки" даже доходят до того, что требуют нового военного вторжения России в регион, серьезно об этом говорят.

Но я, впрочем, и не удивляюсь, хоть я ранее вам и говорил другое, что и вот такое случится. Если Москва вполне обыденным тоном рассуждает о том, что она не боится "третьей мировой войны" – почему нет, все кажется допустимым! Эти постоянные разговоры на официальном уровне о том, что "наше вооружение лучшее в мире, мы его всегда можем пустить в ход", – да, они, конечно, провоцируют и создают опаснейшие настроения для новой военной авантюры Кремля, теперь к югу от России. Но все-таки надеюсь, что такого не случится.

– В Кремле как-то спокойно себя чувствуют, ведя не первый год дела и уважительно даже отзываясь о движении "Талибан" – которое при этом в России официально признано террористическим и запрещено. И с правовой, и с этической точки зрения это никого не смущает, это нормально?

– Смущает. Но включение "Талибана" в список террористических организаций произошло в годы еще чеченских войн, в 90-е, когда случайно обнаружились какие-то поездки чеченских эмиссаров вроде посланцев Шамиля Басаева на встречи с кем-то из талибов, и наоборот. И на этом основании "Талибан" быстро внесли в этот список. Притом что ни одного достоверного случая участия талибов в каких-то террористических актах зафиксировано не было – не то что в России, а вообще за пределами Афганистана (разве что в пакистанском приграничье). Так что это достаточно случайное стечение. Во-вторых, теперь трудно выйти из этого положения без изменений, утвержденных Совбезом ООН, – это ведь вообще ооновский список. Кстати говоря, и Вашингтон ведь пошел на переговоры с "Талибаном" – точно так же относясь к "Талибану" как к террористической организации. А что всем было делать?

– А какое-то сотрудничество США и России в будущем возможно ли для решения афганской проблемы – которая, как мы понимаем, никуда не денется и нерешаема в принципе, и миру придется ею заниматься?

– Возможно. И об этом даже Путин говорил на встрече с Байденом (если верить фразам, потом лично произнесенным Путиным). При определенных каких-то обстоятельствах. Но это, конечно, связано с общей нынешней атмосферой российско-американских отношений – поскольку Афганистан в отношениях между Москвой и Вашингтоном всегда был "поляной", где выяснялись исключительно американо-российские отношения, а не рассматривались интересы Афганистана. Что было хорошо для Вашингтона, плохо для Москвы, и наоборот. В этом также и заключается печаль и трагедия всего Афганистана, и страны, и ее народа.

– Только что США попросили Узбекистан, Казахстан и Таджикистан временно разместить у себя как минимум 9 тысяч афганцев, которые помогали им, то есть американским военным и Ашрафу Гани. Сам Вашингтон не может предоставить им всем убежище и не собирается, судя по всему. Страшно подумать, какая судьба ждет всех оставшихся. Мне сразу вспоминается последний просоветский лидер Афганистана Мохаммад Наджибулла, который скрывался в миссии ООН в Кабуле, и его зверски казнили те же талибы в 1996 году, когда тогда взяли власть. До какого предела Таджикистан, Узбекистан, Туркменистан, может быть, готовы будут эти просьбы США удовлетворять? И насколько будут жестоки и бескомпромиссны талибы, когда гораздо большие десятки тысяч людей попадут им в руки?

– Ничего хорошего в моем прогнозе не будет. Талибы, конечно, вполне могут проявить себя с самой жестокой стороны в отношении тех, кого они считают предателями. Это реальная угроза. К сожалению, мы можем оказаться бессильными свидетелями этого. Например, в Узбекистане это прекрасно понимают и, наверное, будут в определенной мере способствовать спасению этих людей, оказывать им помощь – но на временной основе и при условии, безусловно, серьезной экономической, финансовой, а может быть, и военной помощи со стороны Соединенных Штатов.