Выборы в США

Президент США Дональд Трамп начинает свое первое зарубежное турне. Предстоит и саммит "семерки", ведущих стран мира. Параллельно идет расследование связей команды Трампа с Россией. Назначен специальный прокурор.

Труды и дни президента США обсудят: обозреватель Радио Свобода Ефим Фиштейн, политолог Мария Снеговая, дипломат Федор Шелов-Коведяев, политолог, американист, руководитель Центра североамериканских исследований Института всеобщей истории РАН Владимир Согрин.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Полная видеоверсия программы

Михаил Соколов: Сегодня президент США Дональд Трамп отправляется в первую зарубежную поездку, сначала в Саудовскую Аравию, затем он посетит Израиль, Ватикан. Из Ватикана, где Трампа примет папа римский Франциск, президент США вылетит в Брюссель на неофициальную встречу с руководителями стран НАТО. А затем он опять окажется в Италии, на Сицилии и примет участие в саммите "большой семерки". Восьмерка самых влиятельных демократических стран мира после Крыма без путинской России снова стала группой семи. Напомним об этой печальной истории. В московской студии Радио Свобода политолог Мария Снеговая, дипломат Федор Шелов-Коведяев. По скайпу с нами будет обозреватель Радио Свобода Ефим Фиштейн и историк Владимир Согрин. Давайте начнем с этого визита. Программа известна и вряд ли случайно. Как расшифровать это послание миру?

Федор Шелов-Коведяев: Американский президент должен поехать по своим союзникам, поговорить с ними. Вообще это принято. Раньше это случалось намного быстрее. Сейчас человек при своей должности больше ста дней и до сих пор очно с командой своих союзников не общался. Понятно, что это необходимо сделать. Американцы сами приучили, что они приезжают и рассказывают, как они будут себя вести, причем это делает первое лицо. А тут пауза затянулась.

Михаил Соколов: Почему надо начинать с Саудовской Аравии?

Федор Шелов-Коведяев: Публика интересуется, что дальше будет, поэтому надо исправлять ситуацию. Саудовцы сложная публика. С одной стороны союзники, с другой стороны соперники. Потому что в ближневосточной повестке дня они пытаются проводить совершенно независимую, я бы даже сказал, не учитывающую во многих случаях интересы Соединенных Штатов политику, стараются все больше и больше автономизироваться. На самом деле Соединенные Штаты в сложной ситуации находятся. Не хватало ко всему хаосу, который в этом регионе происходит, чтобы еще что-нибудь с Саудовской Аравией случилось. С другой стороны надо, чтобы саудиты соблюдали какие-то рамки.

Михаил Соколов: Вы имеете в виду права человека?

Федор Шелов-Коведяев: И права человека, и вообще, чтобы вернулись к уважительному к некоему уважительному отношению с Соединенными Штатами. Потому что мы видим, что даже тон у них появляется несколько покровительственный в целом ряде случаев. Здесь надо вспомнить, что арабы считают людьми только тех, которые говорят по-арабски. С точки зрения арабов, Господь говорил на арабском языке вообще с миром. Не то, что с Мухаммедом говорил на арабском языке, а вообще он араб.

Михаил Соколов: Ефим, опять же эти сигналы, почему такое построение визитов, на ваш взгляд, есть ли тут какая-то военная хитрость?

Ефим Фиштейн: Цель визита выбрана не случайно. Трамп попытался первым визитом покрыть, что называется, покрыть самые горячие точки американской внешней политики. Не секрет, что Ближний Восток при всем раздрае, который там наблюдается, когда-то был все-таки сферой преимущественно американского влияния. Сейчас Россия удачным маневрированием и в виду особой слабости президентства Барака Обамы стала играть гораздо более существенную роль не только в Сирии, но и в окрестностях, включающих в себя Иран и Ирак, движение "Хезболла". То есть роль ее существенно повысилась. Ей удалось потеснить Саудовскую Аравию как лидера исламского или арабского мира.

Все это в прошлом. Сейчас Трамп пытается некоторыми решительными действиями и во всяком случае активным маневрированием пытается восстановить роль Соединенных Штатах, это мы видим во всем регионе. Не случайно поездка в Саудовскую Аравию. Кстати, там совсем не случайно, не по совпадению будет проходить большая сессия, заседание Лиги Арабских государств, исламских государств. Это очень большое объединение. Все это организовано специально так, чтобы совпало не только по времени с поездкой Трампа, но и по целям Трампа. Ведь мы помним, что Трамп обещал проводить более активную политику по отношению к Израилю, перенести столицу государства в Иерусалим. Сейчас Египет приглашением Трампа попытался оказать массированное давление на Трампа, чтобы он этого, по крайней мере, в обозримом будущем не делал. Получится ли это — другой вопрос.

Трамп не тот мальчик, который поддается давлению. Но в любом случае он хочет восстановить свою роль в арабском мире. А поскольку непосредственно после этого последует визит в Израиль, нельзя даже исключить того, что там последует какое-то сильное устное заявление, если не о переносе посольства, то, по крайней мере, о повышении роли консульства в Иерусалиме. Здесь очень важно подчеркнуть, что речь идет не о Восточном Иерусалиме, вокруг которого могут быть территориальные споры, а о Западном Иерусалиме, вокруг которого споры вообще не ведутся — это составная часть Израиля, это внутренняя территория Израиля. Протестовать против переноса посольства в Западный Иерусалим, где, стати, все посольства и находились в свое время, это все равно, что протестовать против переноса посольства из Санкт-Петербурга в Москву. Это внутренняя территория государства и только им решать, где там будут посольства, в каком из городов. Это что касается ближневосточной части визита. Кстати, так совпало, и не случайно, Трамп в общем-то владеет ситуацией. Неслучайно целевым ракетным ударом по военизированным движениям, которые пытаются провозить оружие сейчас из Ирана через Ирак в Сирию, Трамп поставил по-своему, можно спорить сейчас о выражениях, поставил Россию на место, он показал, что Сирия отнюдь не вассальная территория России, не внутренняя губерния. Это пространство, по которому сейчас ведется спор. Соединенные Штаты имеют интересы очевидные, России все-таки лучше с этими интересами считаться. Полное совпадение этих разнонаправленных вроде бы движений нам дает какую-то картину. А что касается потом визита в Европу, заседание "большой семерки" и НАТО, может быть, мы вернемся к этому вопросу.

Михаил Соколов: Мария, скажите, пожалуйста, экономический аспект в этой поездке, на ваш взгляд, просматривается? Вы все-таки экономист, а Саудовская Аравия такая достаточно важная страна для нефтяного благосостояния всего мира.

Мария Снеговая: Мы видим, что на сегодняшний момент сланцевая революция в США несколько ослабила зависимость Соединенных Штатов от нефти как таковой. В этом смысле, я думаю, Саудовская Аравия может иметь какие-то просьбы к Трампу по этому поводу, но вряд ли США захочет уступать или как-то ограничивать выпуск сланцевой нефти. Тем более это невозможно, поскольку это частная индустрия, а не государственная. Но понятно, что важным аспектом взаимодействия и разговоров с Саудовской Аравией станет проблема ислама. Трамп заявлял, что он собирается продвигать там умеренный ислам. Я замечу, что в его поездке важную роль играет встречи с различными религиозными деятелями Саудовской Аравии. Это довольно любопытно, как это все развернется. Поскольку вообще Саудовская Аравия не характеризуется умеренным исламом. 11 сентября к тому же, тоже были выходцы из Саудовской Аравии. Более того, сам Трамп в своей риторике президентской во время предвыборной кампании заявлял, что саудиты сбрасывают геев, убивают женщин и прочие негативные комментарии. В этом смысле трудно представить, насколько успешными будут эти переговоры. Конечно, Трамп пользуется такой репутацией, в политической науке есть термин "madman".

Михаил Соколов: Это не ругательство?

Мария Снеговая: Именно применительно к политической науке этот термин как раз предполагает, что у такого политика есть преимущества, поскольку никто не знает, что он выкинет на этот раз. Абсолютно непредсказуемый, даже с негативным душком. Именно это делает поездку Трампа особенно интересной в контексте Саудовской Аравии, Израиля, поскольку абсолютно никто не знает, что он выкинет на этот раз. Не успел утихнуть скандал с Лавровым относительно раскрытия разведданных по ИГИЛу, соответственно, что он раскроет или не раскроет в этот раз — это и есть интрига предстоящей поездки.

Михаил Соколов: Кстати говоря, если говорить о восприятии американской прессы, которая в значительной степени негативно относится к президенту Трампу, на ваш взгляд, нет ли там перехлеста в оценках последних внешнеполитических действий президента США?

Мария Снеговая: Тут надо отвечать в зависимости от того, обоснованы ли подозрения о сговоре команды Трампа с Россией или нет. На данный момент мы знаем, что дыма много, а собственно огня как такового нет.

Михаил Соколов: То есть за руку не схватили?

Мария Снеговая: Не схватили. Об этом есть прекрасная статья Дэвида Фрума в "Атлантик" недавно, что схватить будет трудно. Мы можем отдельно поговорить о перспективах импичмента.

Гораздо труднее эта перспектива с учетом российской истории, чем представляется на первый взгляд, и чем раскручивает леволиберальная американская пресса. Поэтому естественно мы видим очень много попыток ухватиться за все, что существует. Действительно есть основания полагать, что Трамп раскрыл какую-то информацию разведданных. Но если Трамп и его команда видит Россию как потенциального союзника в борьбе с ИГИЛ, а он неоднократно об этом заявлял, то можно посмотреть на это иначе. Можно посмотреть, что да, он делится какой-то информацией с потенциальным союзником. То есть зависит от вашей точки зрения.

Михаил Соколов: Как вы считаете, Владимир Викторович, что в этом начале визита Трампа главное, Саудовская Аравия, Израиль и потом Ватикан?

Владимир Согрин: Я думаю, все для него важно. Поскольку для него сейчас установить контакты и найти взаимопонимание важно во всех точках Земного шара, но в первую очередь, конечно, на Ближнем Востоке, поскольку Ближний Восток уязвимое место американской внешней политики. Ему очень важно показать, что и здесь он превзойдет Обаму, Обама очень много натворил.

В частности, в вопросе Израиля, я думаю, Трамп должен занять ту позицию, которую он проводил во время избирательной кампании, которая поддерживается в целом Республиканской партией. Я думаю, что никто не сомневается в том, что какую-то поддержку демократов ему уже невозможно завоевать. Ему можно себя упрочить, только сохраняя поддержку Республиканской партии. А Республиканская партия еще на предшествующих президентских выборах устами Ромни заявила, что Обама под откос пустил американо-израильский автобус, она разрушил сакральную дружбу США с Израилем. Поэтому здесь у Трампа хороший шанс укрепить связь с Республиканской партией. Это единственная сила, которая поможет ему укрепить свою позицию, спасти от импичмента. Поэтому в Израиль понятно, почему он едет. Что касается Саудовской Аравии, то тоже очевидно, что это традиционно самый сильный партнер на Ближнем Востоке Соединенных Штатов Америки, с ними тоже нужно укрепить отношения. Ватикан, тоже совершенно очевидно, что здесь он уже может быть отойдет от своей предвыборной платформы, в которой он позиционировал себя как государство, которое хочет восстановить справедливость и перераспределить расходы в процессе глобализации между Соединенными Штатами Америки и европейскими союзниками. Я думаю, что здесь он будет искать восстановление контактов с европейскими государствами через Ватикан и таким образом тоже укрепит позицию со своей партией. То есть в конечном итоге, если подытожить, внешняя политика используется для того, чтобы прочно укрепить свое место в Республиканской партии и обезопасить себя от борьбы на два фронта, то есть и против Демократической партии, и против Республиканской. Конечно, Демократическая партия, какая-либо поддержка с ее стороны для него потеряна. Поддержку республиканцев он может завоевывать. Я думаю, он это будет делать и в Израиле, и в Саудовской Аравии, и в Ватикане.

Мария Снеговая: Мы видим, что на сегодняшний момент сланцевая революция в США несколько ослабила зависимость Соединенных Штатов от нефти как таковой. В этом смысле, я думаю, Саудовская Аравия может иметь какие-то просьбы к Трампу по этому поводу, но вряд ли США захочет уступать или как-то ограничивать выпуск сланцевой нефти. Тем более это невозможно, поскольку это частная индустрия, а не государственная. Но понятно, что важным аспектом взаимодействия и разговоров с Саудовской Аравией станет проблема ислама. Трамп заявлял, что он собирается продвигать там умеренный ислам. Я замечу, что в его поездке важную роль играет встречи с различными религиозными деятелями Саудовской Аравии. Это довольно любопытно, как это все развернется. Поскольку вообще Саудовская Аравия не характеризуется умеренным исламом. 11 сентября к тому же, тоже были выходцы из Саудовской Аравии. Более того, сам Трамп в своей риторике президентской во время предвыборной кампании заявлял, что саудиты сбрасывают геев, убивают женщин и прочие негативные комментарии. В этом смысле трудно представить, насколько успешными будут эти переговоры. Конечно, Трамп пользуется репутацией, в политической науке есть термин «сумасшедший».

Михаил Соколов: Это не ругательство?

Мария Снеговая: Именно применительно к политической науке этот термин как раз предполагает, что у такого политика есть преимущества, поскольку никто не знает, что он выкинет на этот раз. Абсолютно непредсказуемый, даже с негативным душком. Именно это делает поездку Трампа особенно интересной в контексте Саудовской Аравии, Израиля, поскольку абсолютно никто не знает, что он выкинет на этот раз. Не успел утихнуть скандал с Лавровым относительно раскрытия разведданных по ИГИЛу, соответственно, что он раскроет или не раскроет в этот раз — это и есть интрига предстоящей поездки.

Михаил Соколов: Кстати говоря, если говорить о восприятии американской прессы, которая в значительной степени негативно относится к президенту Трампу, на ваш взгляд, нет ли там перехлеста в оценках последних внешнеполитических действий президента США?

Мария Снеговая: Тут надо отвечать в зависимости от того, обоснованы ли подозрения о сговоре команды Трампа с Россией или нет. На данный момент мы знаем, что дыма много, а собственно огня как такового нет.

Михаил Соколов: То есть за руку не схватили?

Мария Снеговая: Не схватили. Об этом есть прекрасная статья Дэвида Фрума в «Атлантик» недавно, что схватить будет трудно. Мы можем отдельно поговорить о перспективах импичмента. Гораздо труднее эта перспектива с учетом российской истории, чем представляется на первый взгляд, и чем раскручивает леволиберальная американская пресса. Поэтому естественно мы видим очень много попыток ухватиться за все, что существует. Действительно есть основания полагать, что Трамп раскрыл какую-то информацию разведданных. Но если Трамп и его команда видит Россию как потенциального союзника в борьбе с ИГИЛ, а он неоднократно об этом заявлял, то можно посмотреть на это иначе. Можно посмотреть, что да, он делится какой-то информацией с потенциальным союзником. То есть зависит от вашей точки зрения.

Михаил Соколов: Как вы считаете, Владимир Викторович, что в этом начале визита Трампа главное, Саудовская Аравия, Израиль и потом Ватикан?

Владимир Согрин: Я думаю, все для него важно. Поскольку для него сейчас установить контакты и найти взаимопонимание важно во всех точках Земного шара, но в первую очередь, конечно, на Ближнем Востоке, поскольку Ближний Восток уязвимое место американской внешней политики. Ему очень важно показать, что и здесь он превзойдет Обаму, Обама очень много натворил. В частности, в вопросе Израиля, я думаю, Трамп должен занять ту позицию, которую он проводил во время избирательной кампании, которая поддерживается в целом Республиканской партией. Я думаю, что никто не сомневается в том, что какую-то поддержку демократов ему уже невозможно завоевать. Ему можно себя упрочить, только сохраняя поддержку Республиканской партии. А Республиканская партия еще на предшествующих президентских выборах устами Ромни заявила, что Обама под откос пустил американо-израильский автобус, она разрушил сакральную дружбу США с Израилем. Поэтому здесь у Трампа хороший шанс укрепить связь с Республиканской партией. Это единственная сила, которая поможет ему укрепить свою позицию, спасти от импичмента. Поэтому в Израиль понятно, почему он едет. Что касается Саудовской Аравии, то тоже очевидно, что это традиционно самый сильный партнер на Ближнем Востоке Соединенных Штатов Америки, с ними тоже нужно укрепить отношения. Ватикан, тоже совершенно очевидно, что здесь он уже может быть отойдет от своей предвыборной платформы, в которой он позиционировал себя как государство, которое хочет восстановить справедливость и перераспределить расходы в процессе глобализации между Соединенными Штатами Америки и европейскими союзниками. Я думаю, что здесь он будет искать восстановление контактов с европейскими государствами через Ватикан и таким образом тоже укрепит позицию со своей партией. То есть в конечном итоге, если подытожить, внешняя политика используется для того, чтобы прочно укрепить свое место в Республиканской партии и обезопасить себя от борьбы на два фронта, то есть и против Демократической партии, и против Республиканской. Конечно, Демократическая партия, какая-либо поддержка с ее стороны для него потеряна. Поддержку республиканцев он может завоевывать. Я думаю, он это будет делать и в Израиле, и в Саудовской Аравии, и в Ватикане.

Михаил Соколов: Уже слово «импичмент» ужасное прозвучало. Насколько серьезны, на ваш взгляд, те обвинения, которые предъявляют Трампу, что он передал главе МИДа России Сергею Лаврову секретную информацию во время недавней встречи в США, засветил источник якобы, возможно, израильской разведки где-то на Ближнем Востоке. Насколько все это серьезно звучит? Звучало слово «запись», что кто-то вел запись.

Федор Шелов-Коведяев: Запись беседы ведется всегда.

Михаил Соколов: Каким образом — ручкой или диктофоном?

Федор Шелов-Коведяев: В мое время это делалось от руки. Я не знаю, как это происходит сейчас, возможны варианты. Сама по себе история довольно забавная. Сначала скажу одну фразу по поводу того, что из Саудовской Аравии Трамп приезжает в Израиль. Это вообще очень показательный и очень, на мой взгляд, верный ход. Потому что это такая игра на противокурсах. Мы знаем, что у Израиля с Саудовской Аравией тоже большие проблемы на самом деле периодически возникают. Опять же в течение последних 15 лет, как минимум, может быть даже больше, никогда не уходили такие противоречия. Поэтому это очень важный посыл. Сверка часов и там, и там, посмотреть, кто как, кто чем и нельзя ли это привести в какой-то порядок. Что касается этой истории якобы шпионской, вообще все это выглядит довольно странно. Я понимаю, в чем логика, что такой человек непредсказуемый взял и что-то сболтнул.

Михаил Соколов: Сказал лишнее, бывает же такое. Борис Николаевич Ельцин мог в ваше время сказать лишнее, да и выпить мог лишнего.

Федор Шелов-Коведяев: Выпить мог лишнего, когда я с ним уже не работал, потому что я его помню совершенно другого. Что же касается насчет того, что сболтнуть, то тоже был аккуратен в вещах существенных. Он мог говорить довольно легко, свободно и раскованно на какие-то не очень существенные темы, а в том, что касалось вопросов обороны, безопасности, он был очень строг.

Михаил Соколов: Вам кажется, что такое, чтобы Трамп сказал лишнего, не очень вероятно?

Федор Шелов-Коведяев: Выдавать секреты публично — вообще-то какая-то смешная ситуация. Там был советник его, там были другие люди. Хорошо, он не предсказуем. Могу сказать, что он Близнец, а Близнецы, если быстро чем-то загораются, так же быстро теряют интерес к тому, по поводу чего загорелись. Предсказуем, непредсказуем, не знаю, лично не знаком, а то, что он очень хорошо заботится о своих собственных интересах, мы знаем, видим это, теперь это видит весь мир. Поэтому, чтобы он был столь опрометчив, что в присутствии достаточно широкой аудитории, чтобы что-то такое сболтнуть, я с трудом себе представляю, опять же исходя из того, что человек из крупного бизнеса как-то умеет о себе позаботиться.

Михаил Соколов: Мария, предположим все так, как говорит Федор Вадимович, опытный дипломат, ничего он особенного не сболтнул, тем не менее, за это ухватились.

Федор Шелов-Коведяев: Во-первых, для того, чтобы получить что-нибудь от израильской разведки для нас существенное, нет необходимости в медиации Трампа, потому что у нас хорошие отношения нашей разведки с израильской разведкой, со всем разведывательным сообществом Израиля. Поэтому все, что нас интересует в плане противодействия ИГИЛ, мы и так можем получить.

Михал Соколов: Может быть с этим связана усмешка Владимира Путина и слова, что Лавров мне не доложил об этой страшной тайне.

Федор Шелов-Коведяев: И личные замечательные отношения Путина с Нетаньяху.

Мария Снеговая: Я думаю, время покажет. В частности, недовольство западных партнеров Трампа, которое, кстати, вылилось после этой ситуации, покажет, насколько действительно важной была информация, которая была передана Лаврову. Но здесь важно другое, что ни одна российская история, ни одна встреча между Трампом и его коллегами, российскими дипломатами, будь это посол Кисляк или наш министр иностранных дел, не обходится без скандала. Это, конечно, во многом ситуация, раздутая американской прессой, поскольку существует вообще русский след в истории с избранием Трампа. С другой стороны есть роль самого Трампа, который имел подчеркнуто пророссийскую риторику на протяжение всей кампании, сейчас мягко, но настойчиво. Ведь сам факт, где они встречались — в Белом доме. Ведь Обама перестал встречаться с представителями русской дипломатии именно после истории с Украиной. А Трамп, официально встретившись в Белом доме, подчеркивает, что возвращает России ее предыдущий статус. На самом деле это важно, на самом деле он продолжает пророссийские действия. Может быть это мягче, чем было, напомню, что он сейчас ограничен в своей свободе действий, потому что каждый его шаг под сильнейшим микроскопом рассматривается всей либеральной общественностью американской. Но тем не менее, факт есть факт — он продолжает свою пророссийскую позицию продвигать.

Михаил Соколов: Ефим Фиштейн, ваше мнение о том, насколько связан этой историей, российским следом господин Трамп, насколько это влияет на его внешнюю политику?

Ефим Фиштейн: Это влияет на его внешнюю политику в том смысле, что он в своих отношениях с Россией старается быть исключительно предусмотрительным и сдержанным. Если в других отношениях он может быть непредсказуем, то здесь он крайне предсказуем. Собственно говоря, это и было разумными людьми предсказано, что именно настойчивость, с которой его обвиняют в особых отношениях с Россией, приведет к тому, что эти отношения будут скорее на заднем плане, чем на переднем. В то время как китайца он принял в своей резиденции во Флориде, Путина он пока не видел, ограничился телефонным, весьма смятым разговором. Что же касается секретов, все секреты, которые он изложил Лаврову, простите меня за выражение, это скорее комичность. Комична и та серьезность, с которой и вы здесь обсуждаете несостоявшийся факт, факт, который не мог иметь место вообще. Я принимал участие в каких-то дипломатических переговорах, присутствовал при этом и знаю, что никогда эти переговоры не ведутся по меньшей мере без четырех включенных диктофонов, два с одной стороны и два с другой стороны. Запись обязательно будет идентична. И Лавров, кстати, не такой, простите за выражение, идиот, чтобы предоставлять американцам запись, если бы она была подделана, ведь она же есть и у американцев. Пресс-секретарь записывал на микрофон, ФБР записывало все, что делается, там не может быть ничего, что осталось бы за кадром. Возьмите по существу, о чем идет речь, речь идет о том, что якобы от израильтян поступили предупреждения, что террористы могут пользоваться компьютерами, с помощью самолетов, летая в Америку, провозить какую-то взрывчатку, компьютер или другие электронные устройства. Но это же смешно. Смешно и то,ч от американская печать заявила, что якобы израильтяне возмущены. Я читаю израильскую печать регулярно, не было ни одного заявления вообще ни одного израильского деятеля, они, кстати, редко заявляют, из которого явствовало бы, что кто-то возмущен. Что касается публики, общественности, то мы видим отношение израильтян к Трампу. Кстати, какой может быть секрет, когда уже за неделю до встречи с Лавровым запретили возить компьютеры из стран региона, перечислены эти страны. То есть это тот секрет, которым не нужно делиться ни с союзниками, не с врагами.

Михаил Соколов: Если ИГИЛ кому-то из-за этой истории отрубит голову, будет ли это смешно?

Ефим Фиштейн: Открутить голову было решено уже в самом начале правления Трампа, уже в январе было сказано, что импичмента не миновать. А вот причина, ее найдут всегда.

Михаил Соколов: Я спросил о том, будет ли нам смешно или вам смешно и забавно, если какому-то агенту израильской разведки после этой истории отрубят голову?

Ефим Фиштейн: Не будет смешно. Но не могут отрубить голову за это, потому что там нет никакого мяса. А то,что компьютеры ввозить нельзя, известно было за неделю до этой встречи.

Заметьте, это стоит отметить, что "особые пророссийские симпатии" Трампа не совпадают с реальностью. После Лаврова Трамп принял в Белом доме министра иностранных дел Украины, и никто этого не заметил. Я говорю об американской большой печати, о леволиберальной печати, которая все-таки ищет блох, занимается ловлей блох на Трампе. И вы увидите, что эта история не будет доведена до конца, как не были доведены до конца все предыдущие истории. Потому что американская печать не задается вопросом, чем дело кончилось, что дальше, она не пытается найти новые доказательства, она вбрасывает в информационное пространство ком грязи и идет дальше. А завтра мы услышим о каких-то событиях в Саудовской Аравии, и они перекроют предыдущие события, никто уже не станет спрашивать, а где этот израильский агент, которому отрубили голову.

Михаил Соколов: Владимир Согрин, о перспективах импичмента, на основе того, что есть? Есть, по крайней мере, уже назначенный спецпрокурор по делу о связях президента с Россией, бывший директор Федерального бюро расследований Роберт Мюллер, фигура серьезная.

Владимир Согрин: Прозвучавшие здесь фразы о прорусском курсе Трампа, об русских симпатиях Трампа — это абсолютная риторика, ничего не имеющая общего с реальность. Никакого прорусского курса, конечно, у Трампа нет. Трамп представитель, выразитель национального интереса Соединенных Штатов Америки, как он его понимает. Национальный интерес Америки, это то, что XXI век — это панамериканизм, так же, как и ХХ век, поэтому это надо удержать. Другое дело, что Трампу кажется, и он разделяет мнение тех американцев, их не так на самом деле много, но все-таки 25% американцев, которые считают, что противоречие определенное сложилось на современном этапе между реальными возможностями США и их идеей-фикс, навязчивой идеей глобального руководства. Сейчас нужно отступить, сделать шаг назад, передышку. Ради этой передышки возможны тактические маневры. Его позиция в отношении России — это исключительно тактический маневр, как этого не понимать, я не знаю. Что касается раскрутки русского следа, тоже совершенно очевидно рассчитанный на обывателя ход Демократической партии. Обыватель есть обыватель хоть в России, хоть в Соединенных Штатах Америки, можно обывателя нагрузить, вырвать какие-то фразы, доказывать, что Трамп имеет особые симпатии к России, прорусский курс какой-то мифический. Демонизация России совершенно никчемная какая-то. Совершенно очевидно любому здравомыслящему человеку, специалисту, что главный оппонент для США в XXI веке — это совершенно не Россия, это Китай. Сейчас Китай предложил свою программу глобализации на основе мягкой силы. Вот с этим США, с точки зрения серьезного эксперта, должны иметь дело, а никакая не Россия. Поэтому демонизация России, использование российского фактора — это действительно смешно просто. Демократическая партия озлоблена, она не может простить, она была уверена абсолютно в победе Хиллари Клинтон, и вдруг неожиданно победил Трамп. Они хотят ему отомстить. Но дело в том, что значительная часть в Республиканской партии тоже озлоблена на Трампа, поскольку человек совершенно инкогнито выскочил и у фаворитов республиканцев выиграл. Я считаю, я знаю опыт проведения импичмента в США, их было всего, по-моему, три, если Трамп будет себя вести разумно, взвешенно, если Трамп на свою сторону перетянет обозленных республиканцев, никакого импичмента ему абсолютно не грозит. Ему нужно замирить Маккейна, Рубио, которые потерпели поражение. От демократов ему никакой поддержки не получить, а республиканцы, они большинство в Конгрессе, в обеих палатах, он заручится их поддержкой и начхать на все угрозы импичмента. Что касается русского следа — это исключительно политический ход Демократической партии.

Михаил Соколов: Довольно трудно согласиться, что прорусский след — это чисто политический ход. Хотя бы потом, что Россия стала, как тут было уже сказано, активным игроком на мировом пространстве, напала на Украину, отхватила часть ее территории, оккупирует Донбасс, дестабилизирует Европу, вмешалась в дела Сирии. Это достаточно опасная сила, мне кажется. Если в Соединенных Штатах думают на эту тему, то это действительно серьезный вопрос. Можно ли говорить о том, что леволиберальная печать, как нам было сказано, ловит блох на Трампе?

Мария Снеговая: Понятно, что любовью у леволиберальной печати Трамп никак не пользуется, скорее противоположные чувства. Понятно, что он находится под усиленным рассмотрением, мониторингом прессы. Но с чем я не согласна с коллегой предыдущим — это с тем, что повода для этого нет. Я напомню, что все фактически спецслужбы США признали, тут можно, конечно, говорить, что они все не любят Трампа, но они признали, что российские хакеры действительно участвовали в этих выборах в том смысле, что они специально сливали информацию с эмейлов демократической коалиции, которые должны были навредить основному конкуренту Трампа на этих выборах Хиллари Клинтон. Соответственно, часть спецслужб уверена так же, что целью было помочь Трампу. Мы наблюдали ровно то же самое только что на выборах во Франции, где ровно такая же тактика была использована русскими хакерами для помощи другого кандидата, которого Россия поддерживала, Марин Ле Пен. И мы знаем так же, что эти кандидаты пользуются особой любовью кремлевских чиновников, вспомним специальную вечеринку, устроенную по поводу избрания Трампа, в которой, в частности, участвовал Константин Рыков, там был триптих — Путин, Марин Ле Пен и Трамп. Такой очень симпатичный триптих.

Михаил Соколов: Троицы не получилось.

Мария Снеговая: Троица не сложилась, к счастью. С чем я согласна с предыдущим коллегой, что действительно даже если удалось бы доказать, что был сговор между командой Трампа, какая-то координация между русскими хакерами или «Викиликса» и командой Трампа, все равно даже это парадоксальным образом не было бы достаточным для импичмента, поскольку очень трудно доказать факт сговора, который американский закон обозначает как некие финансовые, как правило, отношения между сторонами. Здесь в любом случае, даже если что-то и было, то коммуникация осуществлялась через посредника «Викиликс». Сам факт понять участия, условно, Путин позвонил Трампу: «Дональд, давай мы тебе поможет». Тот говорит: «Ну давай». Абсолютно этого недостаточно, чтобы на основании этого импичмент проводить, просто по юридическим законам. В этом смысле пока Трампу не угрожает большая опасность. Напомню, что импичмент Никсона и попытка импичмента Клинтона, все были в ситуации, когда Конгресс контролировала партия противоположная в своем политическом спектре.

Михаил Соколов: Надо подождать следующих выборов?

Мария Снеговая: Да, но опять же демократы активно не голосуют в промежуточных выборах. Если им удастся получить одну из палат, тогда об этом можно будет говорить.

Михаил Соколов: Владимир Путин сказал, что в Соединенных Штатах процветает политическая шизофрения в связи с тем, что мы тут видим. А с другой стороны действительно какие-то поводы есть для тревог, и «активность» России в Европе, ее дестабилизирующая деятельность, и вот эти какие-то странные связи, встречи советника, которому пришлось уйти в отставку и так далее. Есть ли повод для беспокойства у действующего президента Соединенных Штатов, становится ли он более слабой фигурой?

Федор Шелов-Коведяев: Насчет того, что он становится более слабой фигурой, мне кажется, это передержка серьезная. Если говорить о каких-то поводах для беспокойства, то я должен сказать, что беспокоиться надо, мне кажется, не только в Америке, не только в Западной Европе, а вообще всем мыслящим людям о том, что мы присутствуем на самом деле при системном кризисе. Потому что Трамп внесистемный победитель, Макрон внесистемный победитель.

Михаил Соколов: Победит Меркель и все поменяется, вот видите, система побеждает.

Федор Шелов-Коведяев: Меркель победит, потому что в Дюссельдорфе состоялось, что есть показатель, состоялось так, как оно состоялось. Это действительно, пожалуй, тот момент, когда можно перекреститься. Потому что если бы недоучившиеся пэтэушники, я имею в виду забавного Шульца, стал бы канцлером Германии — это было бы уже совсем, совсем все пошло вразнос. В этом смысле надо думать о том, что на самом деле, это факт, книжка Жана-Мари Гейнот «Конец демократии» вышла первым тиражом в 1987 году. 30 лет спустя мы видим, что на самом деле это много из того, что он писал, о тех признаках кризиса, которые наступают, они расцвели пышным цветом. Здесь не надо по этому поводу впадать в уныние, потому что это бессмысленно, надо делать какие-то позитивные выводы, ни тем более впадать в восторг, потому что это имеет отношение ко всем.

Михаил Соколов: Россия же выступает как дестабилизатор?

Федор Шелов-Коведяев: Дестабилизировать Европу вообще ничего не стоит.

Михаил Соколов: Напасть на Украину, убить 10 тысяч человек.

Федор Шелов-Коведяев: Что ее дестабилизировать, когда она делает сама с собой все.

Михаил Соколов: А Украина тоже сама?

Федор Шелов-Коведяев: Вспомните утро после голосования за Брекзит, реакция всех тех, кто агитировал за Брекзит, мне напомнила известную рекламу: «Е-мое, что же я наделал?».

Михаил Соколов: Меня больше волнует утро после аннексии Крыма и последовавшие три года практически войны.

Федор Шелов-Коведяев: Не будем вдаваться в эту риторику. Я как историк могу вам много чего рассказать по поводу того, как это не очень корректно оценивается с обеих сторон. Это клиширование с Запада некорректно.

Михаил Соколов: Понятно, историков жертвы не волнуют.

Федор Шелов-Коведяев: Жертвы волнуют любого человека. Как известно, в каждом конфликте две стороны. Можно вспомнить, кто, тем не менее, начал натиск на Донбасс.

Михаил Соколов: Я вижу, вы из демократа-ельциниста превратились в умеренного путиниста.

Федор Шелов-Коведяев: Есть просто хронология событий.

Михаил Соколов: Ни один украинский солдат не топтал российскую землю, а наоборот было.

Федор Шелов-Коведяев: Если не считать тех, которых поймали в Ростовской области.

Михаил Соколов: То есть Россия не опасна для мира? Я понял вашу позицию.

Федор Шелов-Коведяев: Не более, чем любая другая страна, которая сейчас играет какую-то заметную в мире роль.

Михаил Соколов: Из «восьмерки» ее вынули, выдавили ни за что?

Федор Шелов-Коведяев: Я могу сказать, что сейчас лично для меня, меня бы присутствие в «восьмерке», «семь с половиной», не очень интересовало бы. Потому что я просто реально не вижу энергетики позитивной в этой структуре. А главное, я бы согласился, что главная проблема — это Китай. Этим надо заниматься.

Михаил Соколов: Этим Путин пытался заниматься, и чем кончилось? Нефть по дешевке продали через Сечина.

Федор Шелов-Коведяев: Именно поэтому Трамп в первую очередь встречался с китайцами, потому что это правильно.

Михаил Соколов: Ефим Фиштейн, ваш комментарий? Вы хотели высказаться о европейских предстоящих визитах, я думаю, там российская тема не может не прозвучать, поскольку санкции введены и по поводу этих санкций большие тревоги в России.

Ефим Фиштейн: Санкции введены, введены правильно. Россия представляет собой угрозу для демократического общества. Но сказать это совершенно недостаточно. Перечислить преступления, злодеяния России и сказать, что Трамп тем самым не соответствует своей должности президента, сбросить с больной головы на здоровую — это неверно. Надо начинать с того, что европейская демократическая система сегодня переживает тяжелейший кризис, который придумал не Путин. Это как поговорка о том, что если вы параноик, то это не значит, что за вами действительно не следят. Путин, конечно, создал шизофреническое общество в России, но это не значит, что шизофренического общества нет и в других местах планеты. Европейское сообщество переживает сильнейший кризис, все это признают. Ставить вопрос так, то ли вы сторонник Путина, если вы признаете системный кризис в Европе — это же неправомерно, это фальшивое сопоставление. Европа нуждается в серьезнейшей реформе, а пока никто не сделал ни шага и даже не артикулировал единственный тезис этой реформы.

Михаил Соколов: Трамп привезет план такой реформы?

Ефим Фиштейн: Не думаю, европейское сообщество — это не его дело. Все, что он делает, исходя из принципа Америка на первом месте. Зачем ему нужно привозить план реформы Европейского союза — это дело европейцев. Если они не начнут серьезнейшей реформы, пересмотра, ведь они пока только ограничиваются словами о необходимости такой реформы. Трамп привезет ясную и четкую постановку вопроса: мы должны прежде всего исходить из интересов наших стран и искать то общее, что нас объединяет. В данном случае вспомните, сколько слов было потрачено на то, чтобы доказать, что Трамп хочет отменить НАТО и распустить союз. Ничего подобного, он сказал, что НАТО устарело. А что можно противопоставить слову «устарело»? Модернизация, осовременивание. И именно это то, чем сейчас будет заниматься Трамп. Так же, как и более упорядочиванием вклада стран в эту организацию. Это то, что НАТО нужно было в первую очередь, и это Трамп дает. Повторюсь еще раз, противопоставлять Путина и говорить, что Путин — это источник победы Трампа, некорректно, этим пусть занимаются американские средства массовой информации, которые ведут с Трампом регулярную войну. Я сказал, что вы завтра забудете о скандале со шпионами, вы посмотрите, что я буду прав, завтра он будет перекрыт другими скандалами. Так же, как мы благополучно забыли о скандале с похождениями Трампа в Москве, о скандале с портретом якобы психологическим Трампа, которые Путин якобы заказал у экспертов, и так далее. Никто никогда не делает второго шага и не расследует ничего. Этим и отличается ситуация от уотергейтского скандала, где был и второй, и третий, и десятый шаг.

Михаил Соколов: Первая личная встреча Путина и Дональда Трампа может состояться в начале июля в Германии в рамках саммита, но не «семерки», не «восьмерки», а «двадцатки», с участием развивающихся стран. Мы спросили москвичей, что бы они ждали от такой встречи.

Опрос прохожих на улицах столицы

Михаил Соколов: А чего вы ждете?

Владимир Согрин: Абсолютно ничего не жду. Никакие санкции отменены не будут. А то, что сказали сейчас люди во время опроса, свидетельствует о состоянии современных умов. Не разбираются люди ни в чем. Америка не отступит ни от каких своих навязчивых идей, Трамп будет зависеть в своих дальнейших действиях от контакта с Республиканской партией. Поэтому никаких принципиальных уступок не будет России. Единственное, что может быть, у Трампа была такая идея — пусть Европейский союз повесит Украину на свою шею, а Америке с этим перенапряжением нужно освободиться. Это может быть, что Украину он на шею Европейского союза повесит, а больше никаких. Санкции останутся, поездки в Америку будут только для стажерки, которая защищает Америку, а так все по-прежнему останется.

Михаил Соколов: Вы не волнуйтесь, в Америку могут съездить не только студенты, а обычные граждане, было бы желание. Федор Вадимович, чего вы ждете?

Федор Шелов-Коведяев: Начать должен точно так же, что я ничего особенного не жду. Потому что это все-таки первая встреча, каких-то завышенных ожиданий быть не должно и не может быть, потому что они друг на друга должны посмотреть.

Михаил Соколов: Как Буш посмотрел в глаза Путину?

Федор Шелов-Коведяев: Не знаю, так или не так. Хоть какое-то отношение друг к другу понять. Если что-то случится, хоть какой-то внятный диалог, то это уже будет колоссальным достижением. Никаких немедленных практических результатов я не ожидаю.

Мария Снеговая: Думаю, что люди прежде всего говорили о том, что их волнует самих, многих волнуют санкции, я бы обратила внимание, вопреки тому, как позиционирует это Кремль, что это никого не волнует. Можно ожидать от встречи очередного мини-скандальчика в стиле того, что мы наблюдали с Лавровым. Конечно, я думаю, будут какие-то подвижки по Сирии, поскольку это то, что Трамп давно утверждал, будет основной целью его сотрудничества, договоренностей с Россией.

Михаил Соколов: До встречи, конечно, еще далеко, но тем не менее, можно попытаться заглянуть на месяц вперед.

Ефим Фиштейн: На месяц вперед у меня достаточно конкретный вопрос в этом смысле. Я не ожидаю подвижек в американо-российских отношениях. Может быть Путин, поговорив лично с Трампом, поймет, что ему нечего ждать и ему ничего хорошего от этого президента американского не светит. Это положительный визит для НАТО будет, который примет какие-то новые решения. Уже положительным является тот факт, что Трамп не терпит длинных речей. В американской печати уже шутили, что он заставит европейских политиков говорить две-три минуты, что ужасно. Что свидетельствует о том, что лидер Кубы Фидель Кастро был самым умным человеком в мире, потому что был способен говорить12 часов подряд. Трамп, кстати, тоже говорит гораздо дольше, но не любит слушать больше трех минут. И ожидаю определенных подвижек на Ближнем Востоке. Я думаю, что Трамп не может съездить в Израиль, не сделав какого-то шага.

Михаил Соколов: А с Россией что?

Ефим Фиштейн: Я уже сказал, не будет подвижек, Трамп не изменит своих позиций ни по Крыму, ни по Донбассу. Для него слишком ценна его позиция собственная в своем обществе, он не станет проявлять слабость на этом направлении.