“Злу должно быть оказано сопротивление”. Интервью с Александром Роднянским

Закончился фестиваль независимого документального кино ArtDocfest/Riga, участником которого был Александр Роднянский, влиятельный американский, украинский и в прошлом российский кинопродюсер (более 30 фильмов и 20 сериалов), медиаменеджер (“1+1” в Украине, СТС в России), лауреат множества международных наград, включая американский “Золотой глобус” и французский “Сезар”, четырёх номинаций на премию “Оскар”, член Европейской и Американской киноакадемий. Заслуженный деятель искусств Украины. Работая в России на протяжении 20 лет, оставался гражданином Украины. Покинул Россию и закрыл все связанные с ней международные проекты после начала полномасштабной войны против Украины. В России приговорён к 8 с половиной годам тюремного заключения по уголовной статье о “военных фейках”. На фестивале ArtDocfest представлял свою картину “Записки настоящего преступника”. Киевлянин Роднянский возвращается в этом фильме к осмыслению истории страны. Это и СССР, и Украина. Истории семьи, учителей, собственных фильмов, снятых на рубеже распада Советского Союза. Истории украинских военных и мирных жителей.

– Значительная часть вашей картины посвящена войне в Украине.

– Война навсегда разделила мою жизнь на до и после. Я стал преступником, осуждённым на 8,5 лет тюрьмы за слова против войны.

– Почему вы решили спустя 31 год вернуться в режиссуру?

– Это способ рефлексировать время. Я верю в то, что документальное кино – это разговор с самим собой. Я люблю документальное кино, которое превращается в дневник, в эссеистику, в размышления, к которым могут подключаться люди сходных настроений, убеждений и взглядов. Или не сходных, а полемичных. Эти люди могут выяснять важные вещи, которые побудили меня вернуться к режиссуре и сделать документальный фильм вместе с известным украинским кинокритиком Андреем Алфёровым. Мы сделали картину, которая мне кажется важной в интонации.

– В фильме читается тема цикличности зла. Это видно в сцене, где советская армия покидает Германию, солдаты и офицеры уезжают по домам. Вы недвусмысленно намекаете на то, что они из одной войны идут на другую войну.

– Это распад Советского Союза. Просто он длительный. Мы наивным образом уверовали в девяносто первом году, что империя, за которой была длительная история, Российская империя, а потом советский проект, может распасться одномоментно и бескровно. Это ошибка. Сейчас выросли новые поколения, но не исчезли прежние обиды, сложности и ужасы, которые составляли ткань отношений народов и в новосозданном государстве, они выплыли с новой силой.

Мое поколение родом из Советского Союза, из людей, привычно называвших себя “одним народом”. Мы знали, что разделяемся по национальности, этническому происхождению, религии, традициям, но была иллюзия, что это “новая историческая общность”. Я снимал начало девяностых, возвращение последних советских частей из Восточной Германии, ограниченного контингента Советской армии, Западная группа войск. Трудно было представить, что эти люди, вернувшись домой, в новосозданное государство, будут воевать друг с другом. В том фильме девяносто четвёртого года, который я наивно назвал “Прощай, СССР”, я задавался вопросом: эти солдаты и офицеры, которые возвращаются, завершая длинную историю итогов Второй мировой войны, историю XX века, возвращаются с войны или отправляются на новую? Когда началась война в Украине, я обратился к этим и другим эпизодам, снятым мною во время распада огромной империи. С мыслью, не сделать ли мне фильм, соединив кадры из современной войны в Украине, как я вижу её, с тем, что я снимал во время распада Советского Союза, что снимал мой дедушка (я родом из семьи документалистов) во время Второй мировой войны. С тем, что снимал мой учитель, замечательный режиссёр неигрового кино Феликс Соболев во время самых оптимистичных лет.

– В картине почти нет периода вашей жизни в России, где вы прожили более 20 лет и наблюдали, как страна постепенно превращается из авторитарной в фактически тоталитарную. Почему вы решили оставить этот опыт за кадром?

– Это не мемуарный фильм, это фильм об Украине, о людях, родившихся, выросших и живущих в Украине, об их судьбах, о том, как объединены эти судьбы с судьбами страны.

Картина охватывает и нескольких поколений жизни моей семьи. Я сосредоточился на этом проклятии бесконечной войны. Если я буду делать в будущем фильм о том, как мы все уверовали в возможность счастливого развития, закрыли глаза на отъём гражданских прав и обменяли их на комфорт, а это имеет смысл делать, тогда поговорю об этом периоде моей жизни. Но я решил сделать фильм о войне. И те свои фильмы, которые я использую в “Записках настоящего преступника”, тоже были посвящены бесконечной войне, выпавшей на долю нескольких поколений жителей Украины. Это требовало фокуса и эпизодов, связанных с тем, как переживают войну люди, живущие в Украине.

– Есть выражение: с 24 февраля 2022 года началась война, и рождение новой нации. Как вы относитесь к такому тезису?

– Украинская нация, политическая, формировалась с момента провозглашения независимости. Это длительный процесс, учитывая 400 лет истории большей части страны, которые её народ провёл в составе Российской империи. Это страна, состоящая из огромного количества регионов с разной историей. Значимая часть страны никогда не была частью Российской империи, а была частью Австро-Венгерской империи, позднее Польши, была присоединена в итоге пакта Молотова-Риббентропа в тридцать девятом году и агрессии Советского Союза, поделившего с Германией Польшу, в результате чего Западная Украина и Западная Белоруссия достались Советскому Союзу.

Сложная страна, и формирование политической нации занимает 35 лет. Война началась в 2014 году, а полномасштабная агрессия в 2022-м, это побудило огромное количество людей к осознанию единства нации. Многие были мотивированы перейти на украинский язык. Много моих знакомых, в прошлом русскоязычных, перешли на украинский, для них это принципиально важно. Эти процессы объединения перед лицом вражеской агрессии, возвращение или переход к национальному языку и культуре, наверное, и называют созданием украинской политической нации. Но процесс, конечно, сложнее.

– Вы задавали себе вопрос, если бы вам было 25 лет, и была бы война в Украине, где бы вы находились?

– Конечно, этот вопрос был бы передо мной. Последнее, чего бы я хотел, это изображать из себя мужественного человека, который не идёт на фронт только потому, что ему больше 60 лет, как в моём случае. Это очень сложный выбор. В 2022-м году дети моих ближайших друзей отправились добровольцами на фронт. Некоторые из них погибли. Я думаю об этих моих друзьях, которые теряли детей, часто единственных. Это решение очень сложное. Я вижу людей, которые не отправились на фронт, и вижу героических людей. У меня есть знакомые, выдающиеся кинематографисты, которые в 50 плюс пошли на фронт, записались в ВСУ добровольцами. Много достойных, мужественных и сильных людей. На меня бы очень давило ощущение, что ты не сможешь к себе относиться с уважением, если этого не сделаешь, скажем так.

– Упрекают ли вас украинцы, что картину вы сняли на русском языке?

– Я достаточно взрослый и многое повидавший человек, чтобы не лукавить. Я русскоязычный украинец, родился и вырос в Киеве, как и мои родители. Дома мы говорили по-русски, но хорошо знали и знаем украинский. Я работал на украинском языке и был создателем первого популярного большого украиноязычного телевизионного канала “1+1”. Я всегда верил в то, что украинская культура – это культура могучая, масштабная, состоящая в том числе из культур национальных меньшинств, живущих в Украине.

Мы обогащаем украинскую культуру, казалось мне до войны, говоря о её русскоязычной части, будь это литература Виктора Платоновича Некрасова, или “одесской школы” от Бабеля, Паустовского до Ильфа и Петрова. Но я хорошо понимаю отторжение многих украинцев сегодня ко всему, что связано с русской культурой, опасения, что возвращение к русской культуре может привести к тому, что называется двойной лояльностью, то есть неполной идентичностью. Как считают те, кто высказывается остро, нужно прежде всего создать собственную страну, собственную культуру, поверить в её полноценность, полюбить собственную литературу, кино, живопись, а потом годы пройдут, может быть, интегрировать в себя нечто другое. Эти два разных подхода сражались всегда в Украине, и внутри меня. Я тоже был склонен на разных этапах жизни верить в необходимость создания прежде всего украиноязычной культуры. Поскольку я либерал по убеждениям, мне важно уважение к правам и свободам, считаю, что есть масса способов интеллигентно решать эту проблему. Например, государственные деньги использовать только для украиноязычных фильмов, спектаклей и культурных проектов. Но если кто-то хочет из украинцев, не людей со стороны, за частные деньги делать спектакли и фильмы на русском, почему надо мешать? Такова была моя позиция всегда. Если взять, к примеру, Зеленского: его основная актёрская и режиссёрская карьера – “Квартал 95”, там в основном контент был на русском языке, и он сам был русскоязычным. Сейчас он говорит исключительно на украинском.

– Переход на украинский – это сложно?

– Нет, это несложный процесс. Я перешел полностью на украинский еще в девяностых, когда мы делали “1+1”, и не давал интервью по-русски в Украине, только по-украински. Я видел огромное количество людей, которые с этим справлялись. Не говорю уже о президентах Украины. Многие проводили избирательные кампании чуть ли не по-русски, например, Леонид Данилович Кучма, или Янукович. А потом они оказывались украинскими президентами и очень быстро, даже Янукович, при всех его ограниченных способностях к языкам, переходили на украинский язык.

Это произошло и с Владимиром Зеленским, который был классическим представителем Восточной Украины, где русский язык, или суржик. Много шуток, в которых сочетались слова из двух языков. Это вообще качество Украины, которое мне всегда нравилось. Когда мы делали телевизионный канал в девяностые, у нас было двуязычие в кадре: ведущие говорили по-украински, а гости, если не владели украинским, по-русски. Это украинская реальность, которая и в советские времена была: кто-то говорил по-украински, кто-то по-русски. Сейчас молодёжь вся говорит по-украински, да и многие взрослые перешли. Поэтому у Зеленского, как у президента страны, даже до полномасштабной агрессии не было вариантов. Он должен был перейти на украинский язык, и перешёл. С развитием войны менялась его позиция по отношению к русскому языку, культуре, литературе, становилась более жёсткой.

– Распад СССР для вас был болезненным, или вы приняли это легко?

– Он не был болезненным, потому что не был одномоментным, он распадался, происходил процесс. В начале перестройки, как и многие, я верил, что Советский Союз должен либерализироваться, стать свободной страной, использовать возможности и потенциал разных республик, как тогда говорили, и превратиться в некий аналог Америки, конфедерации. Идея же была, которую озвучивал с трибуны съезда Андрей Дмитриевич Сахаров. Он говорил о конфедерации европейских и азиатских государств в составе единой структуры, того, что называется содружество. Это не получилось, Советский Союз развалился. Когда он развалился, я это принял естественно.

Я не знал, какой будет Украина, но понимал, что придёт новый состав участников. Я ошибся, потому что первым президентом Украины стал первый секретарь ЦК компартии Украины Леонид Макарович Кравчук. Не хочу плохого о нём сказать, но подавляющее большинство лидеров постсоветских государств были партийные руководители, которые договорились с национальными элитами и попытались выжить. Мы же мечтали в Украине о современном европейском государстве, повторяющем экономический путь Польши или Чехии, интегрирующийся в Европейский союз, становящийся на ноги и развивающийся самостоятельно. Вот такая была идея.

– Одна из самых эмоциональных сцен в вашем фильме – пленный звонит матери и говорит, что не хочет возвращаться в Россию, отказываясь от обмена. Насколько было этично снимать пленного в уязвимом положении?

– Он не был в неволе, и он дал согласие. Он не пленный, он остался в Украине, сейчас воюет за Украину. Он специально сдался, решил не возвращаться, и сказал об этом матери. Мы сняли очередной разговор с матерью, которая пыталась его уговорить вернуться, убеждая в том, что ничего с ним плохого не будет после того, как он сдался к украинцам, перешёл на их сторону.

– Сегодня Россию называют фашистским государством. Подобное может произойти с любым обществом?

– При определённых обстоятельствах, которые могут привести народ к внутренним проблемам и вызовам, любой социум не защищён от фашизма. Об этом писал, перечисляя 14 признаков фашизма, Умберто Эко. Он говорил об Италии, казалось бы, жизнелюбивый народ, с какой историей, но не защитился. И Россия со своей историей тоталитарного советского проекта, уничтожившего миллионы людей, с историей соглашательства, с историей относительно недавно отменённого крепостного права, то бишь рабства, всего 150 лет. У неё, наверное, больше шансов на то, чтобы насилие оказалась доминирующим. Просто есть обстоятельства истории.

Не могу сказать, что какой-то народ склонен к фашизму, какой-то нет. Так мы откроем путь к признанию разного рода геноцидов и к тому, что я принадлежу к народу, который уничтожали по крови. Я еврей. Евреев убивали вне зависимости от их политических убеждений, религиозных верований. Поэтому я не считаю возможным делить людей по крови. Другое дело, что Российская империя в силу специфики истории, обстоятельств, в которых она существовала и которые создавала, склонна к тому, чтобы обрекать свой народ, состоящий из представителей многих народов, на самоуничтожение, убийство. Мы на фестивале говорили о том, какое количество малых народов пострадало от участия в кровавой войне России в Украине, когда нанайцы или буряты отправлялись в таких количествах и погибали. С другой стороны, возражали украинские кинематографисты, и я с ними согласен, какая эмпатия к людям, которые отправляются убивать других?

– Публицист Александр Невзоров утверждает, что цикличность зла – нормальное состояние российской истории, а вот перестройка, Михаил Горбачёв – скорее аномалия.

– Это из разряда того, что сегодня вызывает понимание у огромного количества людей, особенно представителей народов, которые стали жертвами современной российской политики. Если не добавлять, что жертвой российского режима стал в том числе и российский народ, эта фраза окажется справедливой. Я верю, что у каждого народа есть шанс. Просто тот народ, который мы называем русским или российским, кто является гражданами Российской Федерации – освобождение его потребует ещё десятилетий.

Но я верю, что на каком-то этапе горбачёвская перестройка окажется не аберрацией российской истории, а провозвестником другого её этапа. Сейчас идёт процесс завершения советской истории, болезненная смерть советского проекта. Этот гальванизированный труп убивает всех, кто рядом живёт. Но он окончательно умрёт. Вопрос времени, выпадет ли это на мою жизнь. Я верю в то, что эта часть человечества, будем называть её российским народом, справится с этим вызовом. Ей придётся справляться в том числе и с тем ужасом, что они натворили в Украине.

– Вопрос по поводу коллективной ответственности и коллективной вины. Коллективная вина: многие подвергают сомнению, что она должна распространяться на всех. Но коллективная ответственность, особенно тех, кто против войны, но молчат?

– Об этом писал Карл Ясперс, разделяя четыре вида ответственности. Те люди, которые принимают решения, это, без сомнения, уголовная ответственность. Те люди, которые участвуют в выполнении этих решений, в нашем случае с оружием в руках идут в Украину, это уголовная ответственность. А дальше те, кто молчат, сидят, прячутся, – это моральная ответственность. И есть метафизическая, перед Богом, как писал Ясперс. Они разные, эти виды ответственности. Просто молчащих притянуть к ответственности очень трудно. Но надо добиться того, чтобы люди прожили внутри себя моральную ответственность, задались вопросами, до какой степени отвратительна и аморальна нормализация войны, когда твоя армия и твои соотечественники убивают мирных граждан другого государства.

– Если закончится война, что должны сделать те, кто молчал? Что вы хотите от них услышать?

– Во-первых, мы не знаем, как закончится война и когда. Может быть, это будет временное завершение войны, а дальше мы или потомки будут жить в ожидании изменений, окончательного обрушения режима. Всё бывает. Давайте не будем исходить из неминуемой победы сил добра. Это всё-таки не “Властелин колец”, и башня Саурона не обязательно рухнет, когда некий реалистический Фродо бросит кольцо всевластия в огонь. Это может занять время.

Что я хочу услышать? Я хочу понимания от этих людей того, что на самом деле это ненормально. Иногда я встречаюсь с людьми, живущими в России, и чувствую неловкость с их стороны, нормальных людей имею в виду. Почему они испытывают неловкость? То ли потому, что им стыдно, что они живут нормальной жизнью, когда идёт война и ничего не говорят, то ли им не хочется со мной разговаривать. Либо это неловкость от того, что им неприятно, что они выглядят в своих глазах плохо, потому что молчат. То ли я лишнее напоминание о том, что в их вполне благополучной жизни есть неприятные сюжеты.

– Есть много прекрасных людей, которые остались в России, ушли во внутреннюю эмиграцию. Они против войны, но не могут высказываться. Сколько еще людей должна унести эта война, убить Путин, чтобы те, кто молчат, сказали: "Путин, остановись". Вы ждёте какого-то “стоп” от тех, которые молчат, или так это не работает?

– Не работает. Не жду, не верю. Для осознания огромного количества, если не большинства, живущего в больших городах, в Москве и Петербурге, мне кажется, это так называемая колониальная война, в которой воюют люди из проблемных регионов. Из какого-нибудь Забайкальского края отправляются люди, зарабатывающие в реальной жизни 15-20 тысяч рублей в месяц, зарабатывать по 200, убивая других людей за деньги. Это “фу” в глазах московской, питерской публики.

– Наверное, не только за деньги, некоторым просто нравится воевать, реализовывать себя?

– Это звери. Вы же спрашиваете о таких обычных людях. А их мамы, жёны и дети довольны, что папа, который раньше пил и избивал дома, чем-то занялся, что одобряют окружающие. Даже на парте в школе прибили табличку, что здесь сидел такой-то ветеран.

А главное, они получают деньги, которые им никогда не снились. Вот этого не видят столицы, и для них это колониальная война. Я не верю, что от того, что люди из проблемных регионов будут умирать ещё в большем количестве, проснётся какое-то желание взять и остановить. Плюс с утра до вечера – чудовищная пропаганда. Путинская пропаганда очень эффективна. Не потому, что врёт про события в Украине или рассказывает, какие чудовищные украинские нацисты, вся эта белиберда. Я не верю, что её кто-то всерьёз воспринимает, кроме идиотов. То, что удалось сделать путинской пропаганде – добиться того, что называется моральным релятивизмом. То есть системы тотального цинизма, когда, мол, все хороши. И Трамп хорош, и Израиль убивает, и эти убивают, и мы убиваем, но нам это не прощают, а этим прощают. Чего накладывают санкции? Во время иранской войны это важная часть пропагандистского дискурса об Америке.

– На войне в Украине – сотни тысяч убитых с обеих сторон. Люди одной и той же веры убивают других, почти с такими же фамилиями и именами, оба врага являются частью большой православной христианской культуры.

– Вы упомянули о православной культуре, что сомнительно, когда мы говорим о постсоветских народах, особенно российском. Но тут возникает вопрос о позиции церкви. Что делает РПЦ? Она призывает к милосердию? Священники РПЦ встают перед воюющей армией и говорят: “Не убивайте православных. Прекратите эту братоубийственную бойню”? Нет. Они выгоняют из церкви священников, которые позволяют себе слово “победа” заменить на слово “мир” в молитве.

Эти люди – ответственные. Когда мы говорим об ответственности, я бы сказал, что она не ограничивается моральной. Эти люди должны быть осуждены к криминальной ответственности, потому что способствуют войне. Они не просто призывают к ней, они не выполняют свои базовые функции, которые им диктует их профессия. Они должны прежде всего защищать и охранять человеческие ценности.

– На фестивале мы посмотрели картину “Господин Никто против Путина” (специальный приз жюри – Прим. РС), о том, как в школах идёт пропаганда против врагов Путина, “врагов нации”, обрабатывают детей. Вас не пугает, что из этого поколения могут вырасти те, кто будут верить в укронацистов?

– Пугает. С другой стороны, я же из советских детей. И в советских школах нам вбухивали какую-то белиберду.

Тем не менее, перестройку восприняли на ура огромное большинство русских, украинцев, таджиков, казахов, всех граждан бывшего Советского Союза, которые понимали, что советская идеология – не то, чему надо верить. Я на это рассчитываю. Понятно, что сегодня они более эффективны в пропагандистских практиках, оболванивают с большей энергией, уже на основании и технологий, и прежних ошибок. Не случайно этот фильм производит такое впечатление на зрителей, прежде всего далёких от России и Украины, им незнаком этот опыт. Надеюсь, Паше Таланкину принесёт судьба Оскар, уже принесла премию BAFTA. Но для нас ничего нового в этом нет.

– Может ли быть в украинских школах что-то подобное, но с обратным знаком?

– Там есть самое главное: на нас напали. Украинские дети учатся в бомбоубежищах. Им не надо ничего рассказывать. Они разбираются в звуках ракет, отличают их от “Шахедов”, от дронов. Это страшное детство, жаль и родителей, и детей. Когда украинские дети сидят в бомбоубежищах, им говорят, что на нас наступает враг, вічний ворог, вечный враг, который нас пытался покорить на протяжении сотен лет. Кому-то из россиян это может не понравиться, но это имеет прямое подтверждение в том, что испытывают сегодня эти дети и их родители, которые никоим образом не имели никакого отношения к укронацистам, я это слово не могу слышать, если честно.

– Сегодня российская пропаганда – это воспитание ненависти. В Украине не так?

– Ненависть, к врагу есть. Это видно и в социальных сетях, в том, с какой украинской жёсткостью встречаются даже относительно спокойные высказывания россиян в соцсетях.

Но это же понятно. Люди живут в условиях войны, в отчаянии, в горе, рядом погибают люди. 11 млн человек покинули страну, 17 млн, даже больше, – перемещённые лица, которые потеряли свои дома, квартиры. Разрушена жизнь. Ну что, всерьёз мы можем обсуждать, как в украинских школах плохо говорят о русских? Поверьте, плохо. А как иначе говорить? Даже я, человек пишущий, находящий слова, чтобы сказать, что людей нельзя делить по крови, по паспорту, не решусь в украинской школе рассказывать, что есть хорошие или плохие россияне. Они видят россиян уже с другой стороны. Если война закончится, если она закончится так, что украинцы смогут жить свою жизнь, наверное, займёт какое-то время у части украинцев, чтобы начать разбираться в том, какие есть россияне. Пока это очень трудно.

– В фильме “Нюрнберг” показано, что никто из обвиняемых гитлеровских преступников не покаялся. Все говорили: “Мы просто выполняли приказ”. Нет ощущения, что похожие слова мы однажды услышим и от российских?

– Конечно. Более того, там Геринг говорит то, что российские лидеры: “вы-то от нас ничем не отличаетесь, просто вы победили”. Что говорят российские лидеры: “а чем отличаются от нас американцы?” Просто они в таком положении, что на них санкции не наложат. Геринг там – опознаваемый по российскому телевидению персонаж, человек, абсолютно убеждённый в том, что они действовали правильно, в интересах Германии, даже мира.

– Можно ли сегодня снимать кино в Украине о войне, пока она ещё продолжается, исход её неизвестен? Традиционно историю пишут победители…

– Я для себя решил, что нет. Думаю, что лучшее кино о войне сделают её участники, спустя годы.

Лучшие фильмы о Второй мировой войне в советском кино сделали люди, участвовавшие в войне, как Григорий Чухрай, Пётр Тодоровский, или дети войны, как Элем Климов. Это будут те, кто вернулся с войны, может быть, и те, кто делает сейчас документальные фильмы. Я вполне допускаю, что Мстислав Чернов, получивший Оскар за “20 дней в Мариуполе” и сделавший замечательный фильм “2000 метров до Андреевки” (специальный приз ArtDocfest/Riga - Прим. РС), может сделать игровой фильм со временем. Я не чувствую себя ни вправе, ни готовым к этому.

– В проекте “Оккупация” режиссёра Мирослава Слабошпицкого вы помогали делать эту картину. Она не вышла?

– Её трудно делать по множеству причин. Во-первых, в Украине нет для неё финансирования. Во-вторых, это фильм на очень острую тему, об оккупации, Луганская область.

Чудовищная история, происходящая внутри лагеря, где содержатся захваченные украинские даже не пленные, а люди, подозреваемые в излишней украинскости. Очень сложный фильм. Он на русском языке, что тоже не вызывает понимания в Украине. Я пытаюсь помогать Слабошпицкому его поставить на ноги, потому что Мирослав – один из самых талантливых украинских режиссёров, сделавший, наверное, лучший для меня игровой фильм новой украинской киноистории, “Племя”.

– Некоторые политики, публицисты, предлагают Украине идти на компромисс и уступить территории ради мира. Как вы относитесь к таким предложениям?

– C пониманием. История длинная. Я считаю, что нужно принимать решения, способные сохранить страну, сфокусироваться на экономическом развитии, превратить её в успешную, дождаться выгодного момента и вернуть территории. Я в такого рода вещи верю. Условно говоря, у Российской Федерации с Японией нет мирного договора по итогам Второй мировой войны, Япония не согласилась с тем, что Курильские острова принадлежат России. Если нет достойной альтернативы сейчас, значит надо использовать и исследовать возможные альтернативы на будущее. Мы живём не короткую жизнь, нужно иметь длинное дыхание и горизонт принятия решений, ценить человеческие жизни, когда каждый день по несколько тысяч человек погибает.

– Вы упомянули картину “2000 метров до Андреевки”, там видно, сколько уходит сил, сколько гибнет за каждый квадратный метр украинской земли. Эти люди поддержат решение отдать территории, не восстанут ли военные?

– Военные – самые мощные, самые трезвые люди во всей ситуации. Мне кажется, что подобное решение может быть обсуждено и с военными, с руководством вооружённых сил Украины. Все они точно и трезво понимают ситуацию. Если им покажется, что это разумное решение, они его разделят. Я верю в то, что они самая разумная часть нашего социума. Я не люблю тех, кто призывает к войне, уехав из страны, и гонят кого-то другого погибать. Думаю, что многие военные видят эту ситуацию более сложно, чем кажется нам сейчас. Подавляющее большинство, как показывают социологические опросы, не согласны с тем, что называется капитуляцией, решение оставить районы Донецкой области, Славянск и Краматорск. Опираясь на настроение социума, Зеленский, как минимум, публично с этим не соглашается.

Но мне кажется, что задача политического лидера исходить из суммы факторов и обстоятельств, которые видит только он, находясь на вершине власти. Большинство людей, живущих в стране, в том числе я, не видим многого и не знаем деталей отношений с партнёрами. В эту систему координат должна входить способность Украины жить. Сейчас нам дали 90 млрд, их заморозили венгры. Хорошо, заставят разморозить, что тоже непростая задача. Но дальше: мы уверены, что сможем жить за чужой счет, нам будут помогать? Мы уверены, что правительство стран, которые сейчас нас поддерживают, будут поддерживать дальше? Много сигналов, которые говорят об усталости. Меньше всего бы я хотел того, чтобы мы отдали территории, которые не завоёваны врагом. А если мы в какую-то минуту не будем иметь ресурсов для продолжения войны? Многие в Украине считают, что Россия рухнет экономически, и что за нами в качестве резерва стоит практически вся Европа. Мне кажется, на это рассчитывать трудно. У России много проблем, но на некое количество лет войны её хватит. А за нами нет такой масштабной поддержки, как это было в начале войны. Я соглашусь с любым решением президента и руководства страны, которое позволит Украине жить как независимой, суверенной стране, способной возродиться, реконструировать экономику, превратиться в экономически успешный проект и далее политическими методами попытаться вернуть захваченные территории.

– В этой истории есть одно препятствие. Никто из трезвых людей, в том числе из украинского руководства, не верят слову Путина.

– Поэтому решение может быть основано только на гарантиях со стороны больших государств, чьему слову верят.

– Сегодня в мире, кажется, снова работает право силы, а не справедливости. Это новая реальность или временный исторический процесс?

– Это реальность, которая возникла с падением системы американоцентричного мира, сложившегося после крушения Советского Союза. До этого жила потсдамско-ялтинская концепция, модель мира. Сейчас этот мир обрушается. А раз так, возникло ощущение, что восторжествовало право силы. Я думаю, что неизбежна новая система условного Потсдама, когда государства, оказывающие наибольшее влияние на политику и экономику планеты, попытаются выработать новую систему координат, правил, которые позволят человечеству жить в условиях относительной мировой стабильности, потому что сегодняшняя ситуация может привести к глобальной катастрофе.

– Немало людей говорят: то, что делает Путин, неспровоцированное вторжение в Украину, то же самое делают Израиль и США, когда бомбят Иран. Вы считаете, что это некорректная параллель. Объясните.

– Это объяснил лучше всего Солженицын. Он в одной из статей семьдесят третьего года, критикуя радикальный пацифизм, сказал: "Волкодав прав, людоед – нет". Иными словами, нельзя размывать ответственность преступника и человека, сопротивляющегося преступлению, или страны и народа, сопротивляющегося агрессии, палача и жертвы. Это приводит к моральному релятивизму зла. Из России язвительно меня спрашивают: "Почему Иран бомбить можно, а Украину нельзя?" Украину нельзя, потому что это мирная страна, которая никому не угрожала. Это прямая агрессия. Да, это несовершенная страна, внутри неё звучали разные голоса. А в какой стране не звучат разные голоса? Да, в ней были ультраправые. А в какой стране нет ультраправых? В России их полно, воюют на фронте.

А Иран – режим аятолл, средневековое зло, которое репрессировало, убивало и убивает тысячи людей в собственной стране, сотни тысяч людей за пределами собственной страны. Иранский режим разрушил Ливан. Вооружил Хезболлу, которая не даёт жить этой потрясающе красивой, в своё время преуспевающей стране. Иранский режим контролировал, укреплял режим Асада в Сирии. Разрушил жизнь в Йемене, поддержав хуситов, которые разодрали на части страну, угрожают окружающим, воевали с Саудовской Аравией. Ось сопротивления, так называемое “огненное кольцо”, созданное вокруг Израиля, направлено на его уничтожение, декларируемое исламским режимом аятолл. На улицах иранских городов: “смерть Америке, большому сатане, смерть Израилю, малому сатане”. Не просто лозунги, а террористические атаки, начиная с захвата посольства после Исламской революции, взрывов в Ливане, когда погибло почти 300 американцев, взрывов в Сирии. Огромное количество террористических актов, поддерживаемых террористических армий. Дальше – угроза появления ядерного оружия. И так уже есть Россия, с которой никто не может справиться. Хотите такую же Россию на Ближнем Востоке, которая будет угрожать всем, похоронит не то, что Израиль крохотный, но ещё и арабские государства Персидского залива, которые они сейчас бомбят? Можно критиковать сколько угодно военное решение, но я не сторонник радикального пацифизма. Сама идея "давайте люди не будут погибать" в итоге оборачивается тем, что убивают мирных людей те, кто не разделяют никаких гуманистических ценностей. Мы просто отдаём им право на убийство. У них монополия на убийство, насилие, произвол. Этому злу должно быть оказано сопротивление.

– Ваш фильм начинается с хроники: родильный дом, младенцы. В чем эта метафора?

– Это начало тридцатых годов, давняя хроника. Эти младенцы выглядят, знаете, как на фабрике кухни. Я нашёл ее в восьмидесятые годы и сохранил. Это грудные младенцы обречены, они там сосут друг друга, это видно. В этом у меня ощущение, что это какой-то ужас, это существование, в рамках которого ты можешь оказаться частью кровожадного мира, обречённого на гибель и насилие.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться