Израиль и сектор Газа. Как они сосуществовали. Какими были способы перемещения между ними. Как Израиль пытался отгородиться от опасных проникновений. Почему это оказалось невозможным. В эфире журналист Юрий Мацарский, ведущая 9-го телеканала Алия Судакова, военный эксперт Сергей Ауслендер.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Каждый день все увеличивается цифра граждан Израиля, погибших во время этой беспрецедентной атаки. Никогда в истории страны не было террористической атаки такой силы.
С нами Алия Судакова. Помимо соболезнований я хочу выразить глубочайшее восхищение вашей работой. Мы не отрываемся от 9-го канала. Сегодня говорим на очень сложную тему. Об этом мало что известно. Существуют ли примерные цифры израильтян, посещавших территорию сектора Газа?
Никогда в истории Израиля не было террористической атаки такой силы
Алия Судакова: В последние годы посещение сектора Газа израильтянами было запрещено, их просто не пропустили бы через границу. Даже журналисты из Израиля не могли ехать на территорию сектора Газа. Все это началось после того, как власть в секторе захватил ХАМАС: Израиль объявил блокаду сектора Газа, после этого начались постоянные вооруженные конфронтации. Я напомню одну из первых операций – "Летние дожди". После того как захватили капрала Гилада Шалита (его достаточно долго удерживали в плену, и Израиль заплатил высокую цену, чтобы выкупить его из этого плена), стало совершенно понятно, что израильтянам в секторе Газа делать нечего, потому что там находятся террористы ХАМАСа. Группировка ХАМАС называет своей основной целью уничтожение государства Израиль и провозглашение Исламского государства на этой территории, от Иордании до моря.
Елена Рыковцева: То есть это была дорога в один конец, только проживающие на территории сектора Газа люди могли сложным путем попасть на территорию Израиля, а граждане Израиля туда – нет?
Алия Судакова: Граждане Израиля просто не имели права попадать на территорию сектора Газа: она считалась враждебной территорией. Даже журналисты не имели права заходить в логово ХАМАСа, на эту территорию, которую контролируют террористы. По израильскому закону ХАМАС признан террористической организацией. И США, и Евросоюз поддерживают это решение, тоже считают ХАМАС террористической организацией.
Были палестинцы, которые получали разрешение на работу в Израиле: это очень ограниченное число людей. Были какие-то отдельные особые решения, отдельные группы людей, которым разрешалось проникать на израильскую территорию. Но обычно все проникновения между двумя территориями осуществлялись по специальным разрешениям, по каким-то специальным документам. Невозможно было пройти оттуда сюда. Эти территории разделял забор безопасности, который называли технологическим чудом. За последние несколько лет его модернизировали, достроили до конца. Он был оборудован сложнейшими системами видеонаблюдения, системой автоматического открытия огня по нарушителям и так далее.
Одним из шокирующих моментов в последние дни стало то, что террористам оказалось так легко смести этот сложный заслон, эту многоступенчатую систему, которая предотвращала проникновение, и проникнуть на израильскую территорию. До сих пор террористы из Газы все еще не выкурены из Израиля, до сих пор сохраняется угроза их появления в южных городах и поселках. До сих пор то оттуда, то отсюда приходят сообщения о высадке какого-то нового десанта. Как в компьютерной игре, появляются какие-то все новые и новые вооруженные люди, предпринимают очередные попытки захвата. То есть ситуация все еще не закончена, армии все еще не удалось до конца завершить первый этап операции – очистку своей территории от всех инфильтрантов из Газы с оружием.
Проникновение из Газы – это всегда была из ряда вон выходящая ситуация
Елена Рыковцева: Это была демонстративная акция, все видели, как произошел переход. Можем ли мы сделать вывод, что когда эти акции не были столь открытыми, страна могла быть наводнена террористами, людьми с оружием?
Алия Судакова: Нет, это практически исключено. Были попытки прорыва, несколько раз террористы пытались прорваться по морю на том злополучном пляже, где они высадились в этот раз. На самом деле до этого момента граница была на замке. Жители районов, прилегающих к сектору Газа, больше страдали от обстрелов из Газы. Но проникновение из Газы – это всегда была из ряда вон выходящая ситуация. Периодически возникала такая опасность. В 2014 году Израиль вел операцию "Литой свинец", и тогда как раз основная задача была – уничтожить все туннели ХАМАСа, по которым террористы могли проникать на израильскую территорию. Тогда армия рапортовала, что эта задача успешно выполнена. Я думаю, не верить этому нельзя, действительно с тех пор в этом плане было относительное спокойствие.
Елена Рыковцева: С нами на связи военный обозреватель Сергей Ауслендер. Изменился ли ваш взгляд на то количество возможных спящих или уже не спящих террористов в стране после того, как они проникли в таком неожиданно большом объеме? Думаете ли вы сейчас о том, что же было раньше, до этого: может быть, мы просто и не знаем, сколько их тут у нас?
Сергей Ауслендер: Я не думаю, что речь идет о спящих террористах, глубоко законспирированных и так далее. У ХАМАСа в Иудее и Самарии есть много сторонников, там существует своя инфраструктура, но это частично отделенная от нас территория, там все находится более-менее под контролем израильской армии. Здесь же произошел одномоментный прорыв большого количества террористов: есть разные оценки – от тысячи до двух тысяч вооруженных, подготовленных и огромного количества гражданских, которые просто побежали вслед за террористами, добежали до ближайших поселений, занимались грабежами, убийствами, помогали уводить заложников. Сколько террористов сейчас осталось на территории – пока непонятно. Армия взяла под контроль все населенные пункты, которые были ими захвачены (было больше 20), но где-то кто-то еще, возможно, есть. Продолжаются поиски, продолжается прочесывание местности.
Елена Рыковцева: А где в теории они могут прятаться в стране? Если террорист хочет залечь на дно, есть ли в Израиле такое дно?
Думаю, всех найдут и либо захватят, либо ликвидируют
Сергей Ауслендер: Нет, такого дна нет, это практически невозможно. Разве что им удастся достичь, условно, Иудеи и Самарии, Западного берега, но это крайне маловероятно, совсем из ряда вон будет случай. Они где-то в полях, в лесах, может быть, прячутся в городах, в поселках, расположенных близко к этой зоне.
Елена Рыковцева: Система их отслеживания, уничтожения или ареста устроена так, что ни один из них не останется не пойманным?
Сергей Ауслендер: Думаю, всех найдут и либо захватят, либо ликвидируют.
Елена Рыковцева: С нами Юрий Мацарский. Вы один из немногих, кто побывал на территории сектора Газа. Это безнадежная территория, люди? Опишите свои ощущения от той атмосферы, в которой вы оказались.
Юрий Мацарский: Когда я был журналистом и работал в разных новостных медиа, мне доводилось бывать и в секторе Газа. Сейчас я не журналист – я военный. Я приношу глубочайшие соболезнования моим собеседникам, коллегам, которые сейчас с нами в эфире, всему народу Израиля. Мы в Украине прекрасно понимаем, что это такое, кто эти люди и что они делают. К огромному сожалению, у нас общая беда, у нас тоже свой ХАМАС под боком, тоже совершенно безумные, озверевшие, неуправляемые террористы, только они говорят по-русски.
Есть вещи, которые людям, работающим на Ближнем Востоке, кажутся само собой разумеющимися. Когда вы спрашивали меня о том, как можно выехать из сектора Газа, мне даже в голову не пришло, что граждане Израиля могут въезжать в сектор Газа и выезжать оттуда.
Елена Рыковцева: У вас я спрашивала только о жителях самого сектора: как они могут въезжать в Израиль.
У нас общая беда, у нас тоже свой ХАМАС под боком, совершенно озверевшие террористы, только они говорят по-русски
Юрий Мацарский: Когда входишь в сектор Газа, погранпереход только пеший. На первом пункте проверки выясняют, нет ли у тебя религиозной литературы, порнографии, алкоголя. Плюс ко всему есть отдельный хамасовский персонаж, который пристально смотрит на тебя и должен определить – похож ты или не похож на еврея. Если этот человек решает, что ты похож на еврея, то даже если все проверки прошли, даже если все замечательно, тебя разворачивают и ты уходишь назад.
Елена Рыковцева: Это из соображений вашей безопасности?
Юрий Мацарский: Это просто из соображений антисемитизма: они не хотят там видеть никаких евреев, даже если у этого еврея украинский, канадский, финский, шведский, какой угодно паспорт. Это не потому, что они боятся, – это чистой воды антисемитизм. Что может сделать один, даже не израильский еврей, находясь в секторе Газа, да еще и под постоянным присмотром со стороны ХАМАСа? Если ты журналист, ты не можешь туда приехать сам по себе, должен быть поручитель, некий человек, который оставляет ХАМАСу свой адрес, номер телефона, адреса и телефоны своих близких, вместе с этим человеком тебя таскают на допросы к ХАМАСу, ты среди прочего рассказываешь, куда поедешь, что собираешься снимать, с кем разговаривать.
Елена Рыковцева: Очень похоже на Северную Корею.
Юрий Мацарский: В Северной Корее за тобой закрепляют человека, здесь такого не закрепляют – это должен быть какой-то твой знакомый, или журналист, или сотрудник миссии. Я работал с украинской диаспорой, они выступали поручителями перед ХАМАС. Этот человек остается заложником, и если что-то не так, ему будет кисло. Плюс ко всему, когда ты передвигаешься по сектору Газа, едешь по тем точкам, которые обещал посетить ХАМАСу, время от времени к тебе подходят какие-то дядьки, говорят: молодец, не обманул. В какой-то момент меня поселили в гостиницу, естественно, согласованную с ХАМАСом, естественно, за куда большие деньги, чем она стоила.
Любопытно, что я там жил совершенно один. Огромное количество построенных вдоль берега Средиземного моря зданий, каких-то гостиниц, бизнес-центров стоят абсолютно пустые. Как я понимаю, богатые страны Персидского залива из спонсоров сектора Газа, которые отправляли туда деньги, требуют, чтобы эти деньги расходовались не просто так, а чтобы на них реализовывались какие-то инфраструктурные проекты. Одно за другим строятся бесконечные высоченные здания бизнес-центров, отелей. Сектор Газа по площади – как Харьков, примерно 350 квадратных километров, только в Харькове живет полтора миллиона человек, а в секторе Газа – от двух до трех миллионов. В Харькове есть общественный транспорт, включая метро, трамваи, автобусы, маршрутки, а в секторе Газа нет никакого общественного транспорта: либо своя машина, либо такси, либо пешком, либо на ослике катайся. В Харькове есть огромное количество парков, скверов, есть где погулять.
В секторе Газа люди живут достаточно бедно, иногда очевидно бедно
Елена Рыковцева: Почему там нет общественного транспорта?
Юрий Мацарский: Тут может быть много причин. Например, потому, что общественный транспорт при той бедности, которая существует сейчас в секторе Газа, может быть только дотационным. Естественно, ХАМАСу интереснее тратить деньги на какие-то другие истории, а не на общественный транспорт. Плюс ко всему не так-то просто завозить туда технику, автомобили, обеспечивать их запчастями и всем остальным. Думаю, если бы вдруг даже появился какой-то бизнес со свободными деньгами, который мог бы закупить маршрутки и автобусы, это не окупилось бы: у людей нет денег на то, чтобы ездить на этом транспорте. Огромное количество людей не живут, а существуют.
Там безумно раздутый госсектор, огромное количество каких-то чиновников, людей, занятых бумажной работой. И безработных тоже полно. ХАМАС совершенно очевидно делает ставку на то, что социальная лестница может быть только одна – джихад. Хочешь вырваться из бедности – пожалуйста, бери автомат или обматывайся взрывчаткой и давай через туннели дуй кого-то убивать, взрывать. Там есть богатые люди, есть обеспеченные люди, например, есть конноспортивный клуб – понятно, что это история не для бедных. Но число этих обеспеченных людей – может быть, пара сотен. Все остальные – это люди, которые живут достаточно бедно, иногда очевидно бедно.
Елена Рыковцева: Мы покажем сюжет, свое представление о том, как соотносились Израиль и сектор Газа до этого удара, как они сосуществовали между собой.
Елена Рыковцева: Алия, все ли корректно в этом сюжете?
ХАМАС совершенно очевидно делает ставку на то, что социальная лестница может быть только одна – джихад
Алия Судакова: В Израиле в первую очередь людей царапнула бы фраза "частично признанное государство". Конечно, Израиль не признает государство Палестина: ни частично, никак. Хотя все помнят Ословские соглашения, по которым Израиль признал в качестве партнера по переговорам Организацию освобождения Палестины, частично обязался контактировать с властями в Рамалле, двигаться дальше по переговорному пути. Однако мы видим, что все это зашло в тупик, вторая интифада окончательно поставила крест на этом направлении.
Если в конце 90-х, в 2000-х мы, израильтяне, верили в такой мир, который можно заключить с палестинцами путем переговоров, то после того, как сектор Газа окончательно захватила группировка ХАМАС… ХАМАС – это другая фракция, не ФАТХ, который руководит Палестинской автономией, они конфликтуют. Этот раскол между палестинскими фракциями Израиль очень часто называл той причиной, по которой нет смысла вести переговорный процесс. Если ты договариваешься с властями в Рамалле, то нет совершенно никаких гарантий, что ХАМАС в Газе будет выполнять эти договоренности, подчиняться им.
Да, сектор Газа – это очень небольшая, очень бедная, очень перенаселенная территория, население которой власти в виде ХАМАСа загоняют в невежество и нищету. Там становятся все более и более популярными радикальные идеологии. Действительно, это ужасная язва, огромная проблема. В эти дни в Израиле обсуждают, что дальше делать с Газой, как решать проблему Газы, которая после войны за независимость Израиля была оккупирована Египтом по условиям договоренности о прекращении огня 1949 года.
Потом, в 1967 году она была снова захвачена Израилем. После заключения мира с Египтом Израиль оставил у себя контроль над сектором Газа. В 2005 году Ариэль Шарон решил в одностороннем порядке выйти из сектора Газа, оставив эту территорию без контроля израильских военных, осуществляя только внешний контроль за границей. Сектор Газа граничит в основном с Израилем, есть небольшой участок границы с Египтом. По морю эту границу тоже фактически контролируют израильские ВВС. Это территория, где очень много людей, это очень бедные люди, и им в головы насаждается совершенно радикальная идеология.
Если раньше, до этих безумных трагических событий, которые переживает сейчас Израиль, некоторым в Израиле еще казалось, что можно как-то двигаться по пути некоего разумного решения, по пути переговоров: разграничить границы, договориться о каких-то условиях, – то в последние годы эта идея становилась все менее и менее популярной, и сейчас ее не поддерживает вообще никто. В эти дни это вообще не обсуждается. Главное, что сейчас говорят все израильтяне, и военные, и гражданские: мы должны победить в этой войне, мы должны уничтожить ХАМАС, который правит в Газе с 2007 года, когда он захватил власть, окончательно выдавив оттуда ФАТХ.
Главное, что сейчас говорят все израильтяне: мы должны победить в этой войне, мы должны уничтожить ХАМАС
Как решать эту задачу – совершенно непонятно. После победы ХАМАСа эта территория, два миллиона людей не могут остаться без какой-либо власти, без администрации, не могут быть предоставлены сами себе, все равно стихийным путем будет возникать какая-то власть, какие-то группировки перехватят власть, и это могут быть гораздо более радикальные группировки, чем ХАМАС, потому что там есть такие силы. Там есть и салафиты, и "Исламский джихад", куда более радикальный, чем ХАМАС. После этой зверской резни, после этих чудовищных преступлений, которые совершил ХАМАС в последние дни в Израиле, никто даже помыслить не может о том, чтобы оставить у власти эту группировку.
Елена Рыковцева: Ваши эксперты, когда обсуждают судьбу населения, которое не является представителями этой группировки, возлагают надежды на Египет. Они тоже говорят, что это фантастические варианты, но вдруг построят какие-то поселения…
Алия Судакова: Очень сложно вычленить ХАМАС из сектора Газа. Как это – ходить по Газе и у каждого спрашивать: хамасовец ты или нет?
Елена Рыковцева: Мне рассказывала коллега, которая там побывала, что когда вы разговариваете с простой семьей, слышите точно то, что сказал Юрий: у них смысл жизни – это джихад. Это деньги, это светлое будущее в загробном мире, которое они получат благодаря тому, что станут террористами.
Алия Судакова: Я не знаю, можно ли говорить, что у каждой семьи в Газе смысл жизни – джихад. Но совершенно очевидно, что эта идеология победила, и даже те, кто так не думает и хочет жить и воспитывать своих детей, не могут поднять головы, противостоять этому безумию. Результатом всей этой ситуации стала эта чудовищная трагедия, одна из самых страшных трагедий в этом веке, которую мы наблюдаем в эти дни. Каждый час приходят новые данные. Военные и волонтеры занимаются сбором останков, обходят новые кибуцы, где были террористы, обнаруживают новые и новые тела. В кибуце, граничащим с сектором Газа, буквально в последние часы было обнаружено около 200 тел. Всего в этом кибуце жило 760 человек, причем 40 из них – дети. Происходит немыслимое!
Произошедшее стало водоразделом: после этого ХАМАС вычеркнул себя из списка тех, с кем можно говорить
После этого ХАМАС, конечно, стал парией. Если раньше у него был какой-то шанс где-то как-то с кем-то разговаривать, надевать пиджаки, куда-то летать, о чем-то вести переговоры (например Британия не признает ХАМАС террористической группировкой, а признает террористической организацией только военизированное крыло ХАМАСа)… Произошедшее стало водоразделом: я думаю, после этого ХАМАС совершенно вычеркнул себя из списка тех, с кем можно говорить. Египту тоже не нужен кризис беженцев на своей территории. Они изначально отказывались, не хотели решать эту проблему. Конечно, возможным путем решения этого конфликта было бы потом, после уничтожения ХАМАСа, которое наверняка запланировал Израиль, привлечение каких-то арабских стран-доноров, чтобы создать некую структуру. Но пока вся эта ситуация выглядит абсолютно неразрешимой, продолжающимся ожившим кошмаром. То, что произошло в прошлую субботу, войдет в историю как одно из самых чудовищных преступлений в нашей истории.
Елена Рыковцева: Юрий, вы сказали о совершенно зоологическом антисемитизме, который там царит. В таком случае, почему эти власти небольшому числу людей, но, тем не менее, разрешают отправляться на работу в Израиль? Они их не считают потом предателями, не вычеркивают навсегда из жизни?
Юрий Мацарский: Во-первых, до начала войны, до того, как ХАМАС устроил совершенно безумную серию терактов на территории Израиля, этих людей, которых выпускали, было не так много. Речь шла, может быть, о паре тысяч людей, которые имели разрешение на выезд в Израиль, на работу там. Почему ХАМАС шел на это? Мне кажется, в первую очередь это экономическая история. Главный работодатель внутри сектора Газа – это ХАМАС, квазигосударственная структура, которая захватила все и управляет всем.
Алия правильно говорила – как ходить и спрашивать: ты хамасовец или не хамасовец? Учитель получает зарплату, которую распределяет ХАМАС, хамасовский чиновник дает в ответ подпись на какой-то бумажке, – он хамасовец или не хамасовец? Пожарный служит в пожарной части, деньги на которую тоже выделяет ХАМАС: он хамасовец или не хамасовец? Тех, кто выезжает на работу в Израиль, проверяет не только Израиль, но и сам ХАМАС, и если ХАМАС посчитал, что этих людей можно отправить в Израиль, дать им возможность там работать, зарабатывать деньги, то, скорее всего, этих людей проверили, удостоверились в том, что они не будут поставлять Израилю какую-то важную информацию.
Во-вторых, каждый, кто нашел себе работу не у ХАМАСа, экономит ХАМАСу деньги, дает ему возможность откладывать копеечки на новые ракеты, автоматы, лодки, что угодно. Как мне кажется, здесь речь шла в первую очередь как раз об экономической стороне дела.
Елена Рыковцева: Как они получают документы на Западном берегу? Я понимаю, что Израиль признает документы, выданные Западным берегом, но не ХаМАСом. Как они получают их там, находясь в секторе Газа, чтобы выйти через этот пропускной пункт?
Юрий Мацарский: Просто выехать, выйти – такого не бывает. Для жителей сектора Газа ничего не просто. Есть большое количество каких-то сетей, неформальных историй, посредников, которые берутся за деньги сделать нужные документы, которые признавало бы государство Израиль. Опять же, это все очень сложно. Тебе делают какое-то удостоверение личности, которое формально может быть признано Израилем, но как ты будешь искать работу в Израиле, если не можешь выехать оттуда? Как тебя проверит израильское государство, если ты сидишь там?
Просто выехать, выйти – такого не бывает. Для жителей сектора Газа ничего не просто
Именно поэтому количество людей, которое могло выезжать из сектора Газа, было очень незначительным. Это либо те люди, которые до блокады, когда было проще выехать оттуда, найти какую-то работу, смогли оформить себе все необходимые документы и до сих пор за счет того, что они нужны кому-то из работодателей, их ценят, продолжают туда выезжать. Либо какие-то близкие родственники смогли убедить израильского работодателя: давайте возьмем моего друга, брата, свата, племянницу, тетю. Но это тоже явно не очень частая история. Поэтому я бы не стал говорить, что значительное число людей так или иначе завязаны на этом деле. Как и везде, где есть какие-то бюрократические сложности, тут же появляются люди, готовые их порешать за определенную плату, раздобыть нужные подписи.
Елена Рыковцева: Если человек хочет эмигрировать, уехать со своей семьей из сектора Газа в Египет или даже в Сирию, у него есть такая возможность?
Юрий Мацарский: В Сирию – вряд ли, а в Египет или через Египет и потом куда-то дальше – да, такие истории есть. Из Газы уезжали журналисты, какие-то специалисты по точным наукам. Я знаю эти истории ровно потому, что общался в Газе с украинцами, с людьми, которые там достаточно давно живут, хотя и остаются украинцами, у них есть украинские паспорта: от них я знаю несколько таких историй. Например, был молодой парень, который работал журналистом, пытался работать независимо, что в ситуации, когда все контролируется ХАМАСом, давалось ему все сложнее и сложнее. Дело дошло до открытых угроз в его адрес со стороны ХАМАСа, и этот парень обратился в одну из европейских стран, нашел фонд, который обеспечивал защиту журналистов. Этот фонд гарантировал египетскому правительству, что парень пересечет какую-то часть Египта, сядет в самолет и улетит в Европу.
Елена Рыковцева: Я предлагаю еще один сюжет, он снова об этом сосуществовании, но совершенно не мирном, Израиля и сектора Газа.
Елена Рыковцева: Это количество боевиков и террористов в тюрьмах Израиля не может быть для них вечным стимулом брать заложников?
Главная претензия ХАМАСа – это вообще существование Израиля как государства
Алия Судакова: Да, это может быть для них стимулом брать заложников. Они все время требуют освобождения то одних, то других заключенных. В Израиле есть такая практика административного ареста, когда палестинцы заключаются под стражу, но им не предъявляется обвинение, нет суда, и они могут находиться под стражей без каких-либо обвинений. Если есть информация о том, что человек с чем-то связан или обладает какой-то информацией, то он может находиться под административным арестом месяцы, а иногда даже годы. Кстати, одна из последних операций в секторе Газа (по-моему, она называлась "Щит и стрела") началась, потому что один из палестинских заключенных, очень влиятельный боевик "Исламского джихада", умер в тюрьме. Началась конфронтация, обстрелы израильской территории, Израиль опять ответил по сектору Газа.
Естественно, это одна из точек напряжения, ее невозможно ликвидировать. Да, мы знаем, что террористов не всегда ликвидируют, иногда их задерживают, допрашивают, помещают в тюрьмы. Что с ними делать? Они есть, они содержатся в израильских тюрьмах. Как есть террористы, имеющие несколько пожизненных за чудовищные убийства и теракты, так есть и просто палестинцы, которые содержатся в тюрьме под этими административными арестами даже без особых обвинений, просто по подозрению в том, что они причастны к террористической деятельности. Кстати, очень часто нет обвинений, нет суда именно по той причине, что информация была получена из каких-то источников среди палестинцев, а израильтяне не хотят раскрывать эти источники. Именно поэтому, зная, что этот человек действительно причастен к террористической деятельности, но не имея возможности раскрыть эти доказательства в суде, против них не выдвигают обвинений, и эти люди остаются под арестом на долгое время.
Короче говоря, это очень сложная, очень запутанная ситуация. И это далеко не единственный стимул для ХАМАСа захватывать заложников. Это лишь одно из требований, которое всегда высказывается: освободить палестинских заключенных. На самом деле претензий к Израилю у ХАМАСа гораздо больше. Главная претензия – это вообще существование Израиля как государства: среди целей ХАМАСа записано как раз уничтожение "сионистского образования", как они говорят.
Израиль всегда считался страной, которая своих не бросает
Елена Рыковцева: Есть ли сейчас прямая связь между их попытками выторговать этих заключенных, попытками как-то договориться и началом мощной наземной операции?
Алия Судакова: Сегодня в израильском правительстве высказались очень жестко: сначала война, сначала возмездие, а потом уже все переговоры о заложниках. Честно говоря, это очень тяжелая новость, но я бы не сказала, что она серьезно критикуется в Израиле. И это тоже поражает, ведь Израиль всегда считался страной, которая своих не бросает, все израильские солдаты знали, что после, не дай бог, их смерти на поле боя, их останки всегда будут вывезены, захоронены на земле. Мы знаем, что за Гилада Шалита отдали около тысячи террористов, многие из них были с кровью на руках. Но здесь совершенно новая ситуация, кризис совершенно иного масштаба, такого не было никогда. Во время войны "Судного дня" были захвачены в плен израильтяне, но это были военнослужащие, а здесь речь идет о гражданских лицах.
Елена Рыковцева: И поэтому другие реакции, другие решения.
