Кому выгодна война "Симхат Тора"? В эфире политолог и писатель Станислав Белковский, востоковед Ксения Светлова, военный эксперт Дэвид Шарп.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: С нами сегодня политолог и писатель Станислав Белковский, востоковед, старший научный сотрудник Atlantic Council Ксения Светлова и военный эксперт Дэвид Шарп. События развиваются стремительно, война ХАМАСа против Израиля. Утром в субботу, 7 октября, боевики организации ХАМАС предприняли атаку из сектора Газа на южные районы Израиля, вели ракетный обстрел, выпустив по городам страны тысячи ракет. Вот что за эти два дня произошло, как Израиль мобилизуется в ответ.

Михаил Соколов: Ксения, какой вы видите войну там, где вы живете, что вам сейчас запомнилось за эти два дня больше всего?

Ксения Светлова: Прежде всего я хочу сказать как израильтянка: для меня, для членов моей семьи, для знакомых, друзей это нож в самое сердце. Потому что речь идет о чувстве безопасности внутри Израиля, речь идет о чувстве безопасности семей, которые знают, что они отправляют мужчин, женщин на войну. Но это дает нам возможность спокойно жить в своих домах, растить своих детей, заниматься своей жизнью. То, что фактически государство не смогло защитить такое количество мирных граждан на рейв-вечеринке, в своих домах, в тех населенных пунктах, известно, что эти населенные пункты постоянно находятся в зоне опасности, тем не менее, самый худший сценарий, про который мы все боялись думать когда-либо, он произошел. Прежде всего это удар по личному чувству безопасности каждого израильтянина – это очень тяжелое чувство. Война по большому счету, скажу вам честно, она еще не началась. Она начнется, когда 300 тысяч резервистов, наши мужья, дети, братья, сестры, когда они приступят к наземной операции в секторе Газа. Сейчас пока продолжается то, что идет здесь много лет, эти удары с воздуха, ХАМАС бьет по целям Израиля, Израиль отвечает по целям ХАМАСа. Пока что это еще не война, война начнется скоро.

Михаил Соколов: Дэвид, как вы видите ситуацию сейчас, что у вас на глазах произошло за это время?

Дэвид Шарп: Произошло очень немалое, не один мой знакомый уже погиб. Один человек, я говорю об одностороннем знакомстве, которого я хорошо знал и уважал, а он меня нет, либо погиб, либо ранен. Это такие личные ощущения. Это тяжелейший удар, потрясший все общество, всю страну до самого фундамента. Множество убитых, причем убитых самым изуверским способом, были расстреляны сотни людей на том самом музыкальном фестивале, они же были сожжены в машинах, их хладнокровно расстреливали; потом заходили в дома, расстреливали семьи, уводили заложников в Газу. Мне почему-то особенно запомнились кадры, когда увозят 85-летнюю старушку в Газу, она даже не понимает, что происходит. Это самый кровавый день в истории Израиля. Мы должны справиться – это произойдет. На сегодняшний момент есть чисто техническая задача на уровне микро – это покончить с очагами и последними террористами, которые находятся, кто-то затаился, кто-то осуществляет те или иные нападения, на территории Израиля. Глобально большая часть либо уничтожена, либо ушла в Сектор, однако небольшие группы остались. Возможны, конечно, случаи попыток новых прорывов на территории Израиля, но мелкими силами. В любом случае на повестке дня стоит операция крупномасштабная, операция полноценная сухопутная. Цель ее должна быть одна – уничтожение ХАМАСа в том виде, в каком он существовал в Газе в последние годы, я имею в виду его военные формирования и все его инфраструктуры. Подразумевается взятие Газы под полный контроль. Мобилизация уже проходит, она в самом разгаре.

Михаил Соколов: Станислав, как вы объясняете это внезапное нападение отрядов боевиков ХАМАСа из Газы на Израиль? Какая-то цель понятна?

Станислав Белковский: Да, бесспорно. Эта история затрагивает и меня лично, поскольку в Израиле живут мои ближайшие родственники. Если говорить об этом в широком политическом контексте, то цели очевидны. Теперь мы знаем уже благодаря различным утечкам, в том числе из спецслужб разных стран, что эта операция готовилась загодя, начиная с апреля, в том числе, возможно, при участии Ирана, хотя Тегеран это официально категорически отрицает. У этой войны есть несколько косвенных бенефициаров, которые сегодня радуются происходящему, – это Российская Федерация, которая таким образом отвлекает внимание от войны в Европе и рассчитывает на то, что для США и их союзников сейчас паритетным объектом поддержки будет Израиль, они несколько слабят внимание к Украине. Это и Иран по понятным причинам, естественно, он очень заинтересован в том, чтобы сорвать подписание мирного соглашения между Израилем и Саудовской Аравией, которое по графику должно было произойти в начале следующего года. Это косвенно Китай, поскольку таким образом наносится удар по транспортному коридору Аймек, конкурентному по отношению к китайскому проекту "Один пояс – один путь", коридор, который был анонсирован на недавнем саммите G20 в Индии, должен связать Индию с Европой через Ближний Восток, в том числе Израиль. В первую очередь, я думаю, заинтересованность самих палестинских террористических группировок, которые хотят, чтобы в процессе обсуждения мирного соглашения между Израилем и Саудовской Аравией, в принципе в коммуникации между Израилем и суннитскими монархиями Персидского залива, их не забыли, и там были учтены их существенные интересы. Именно поэтому, на мой взгляд, война началась именно сейчас.

Михаил Соколов: Ксения, вам понятны цели этой зловещей операции ХАМАСа?

Ксения Светлова: Из того, что нам известно, эта операция планировалась не только за месяцы, а за много месяцев, то есть речь идет о годах, до того, как началась эта история с нормализацией с Саудовской Аравией. Привязать можно что угодно к чему угодно. Полтора года назад у нас были соглашения с арабскими странами, они будут продолжать существовать, несмотря на все террористические акты ХАМАСа, "Исламского джихада" и прочих организаций. На данный момент это заморожено, но эти переговоры возобновятся. Я не думаю, что это основная цель. Первая и самая главная цель для любой палестинской террористической организации – это освобождение заложников. Есть два израильских гражданина, которые удерживаются в плену у ХАМАСа начиная с 2014 года, их ХАМАС постоянно пытается обменять на огромное количество так называемых своих "качественных" заключенных, которые отбывают сроки в израильских тюрьмах, речь идет о террористах, об убийцах с кровью на руках. Понятно, что после освобождения израильского капрала Гилада Шалита, мы помним эту историю в 2011 году, когда Израиль освободил 1147 палестинских заключенных, в том числе и тех, кто с кровью на руках, с тех пор планка повысилась, и они пытаются этих двух несчастных, один из них душевнобольной человек, если мы говорим об издевательствах и пытках, то, пожалуйста, удерживается душевнобольной израильтянин эфиопского происхождения в Газе уже почти 10 лет, их не удается обменять. Сейчас, когда у ХАМАСа, по их данным, 130 человек, а по израильским данным, несколько десятков, первые заявления, которые появились: достаточно мы нахватали людей, чтобы их обменять абсолютно на всех наших заключенных. То есть первая цель – это прежде всего освободить тех, кто считается аристократией палестинского террора. То есть это люди, которые руководили террором во время антифады и так далее. Во-вторых, это вернуть себе свой престиж. Потому что, учитывая, что ХАМАС не воевал фактически против Израиля с 2017 года, предоставляя "Исламскому джихаду" этим заниматься, то их начали обвинять в том, что они коллаборанты, что они работают на службе у Израиля, как и палестинская администрация. То есть вернуть себе престиж организации, которая занимается тем, чем ей положено, – террором против мирных граждан. Учитывая, что у нас четко прослеживается иранский след, каждый израильский эксперт знал о тесных связях одного из важных лидеров ХАМАСа с главой КСИР, они встречались, он ездил в Тегеран, там, естественно, была информация, сотрудничество, некие деньги, конечно, были. Вполне возможно, что тут есть какой-то иранский элемент в том плане, что давайте наконец сотрясем понимание того, то Израиль руководит ситуацией и в плане нормализации отношений с арабами, и в плане отношений с палестинцами. То есть Израиль ведет, палестинцы ведомы, давайте изменим этот порядок.

Михаил Соколов: Дэвид, есть что добавить к этому обзору целей противника?

Дэвид Шарп: Ксения сказала вещи, с которыми я согласен, тем не менее, я чуть-чуть уточню. Одержать оглушительную победу над Израилем – это цель любой террористической организации, ХАМАСа в первую очередь. Его целью является уничтожение Израиля, вооруженная борьба с Израилем всеми методами. Такого рода победа на данный момент, а она именно так выглядит в глазах палестинцев, абсолютно не имеет аналогов в истории этого конфликта. Поэтому одержать победу крайне важно. Освободить своих заключенных – это цель номер один, буквально фетиш Израиля. Поэтому у ХАМАСа захват заложников и пленных – это стратегическая цель для организации, всегда они ее преследовали. Конечно, нарушить процесс нормализации отношений Израиля и арабских стран – это тоже важнейшая стратегическая задача. Верно, операция готовилась достаточно давно, когда еще не был на мази, что называется, договор с саудовцами. Вспомним, с саудовцами сближение произошло еще во времена Трампа, уже тогда поговаривали о возможном прорыве и на этом фронте после "авраамических соглашений". Поэтому у ХАМАСа есть свои традиционные цели. Иран, будет неправильно утверждать, что ХАМАС иранская марионетка, отнюдь. Он традиционный союзник Ирана, хотя во времена гражданской войны в Сирии у них были очень непростые отношения. По большому счету, была ссора между этой организацией и ХАМАСом, так как они не поддержали режим Асада. Тем не менее, Иран даже тогда, в самые тяжелые времена для их отношений, оказывал ХАМАСу финансовую и военную помощь. Почти весь арсенал военный ХАМАСа в той или иной степени иранского происхождения. Их военная промышленность в Газе, которая позволяет производить ракеты дальностью чуть ли не 150 километров, она имеет тоже иранское происхождение, именно в Иране обучались эти специалисты. Утверждения, что Иран дал санкцию, Иран спланировал, Иран сделал, пока не имеют под собой никакой почвы. Естественно, иранский след есть, однако у ХАМАСа достаточно было возможностей собственных, они десятки лет имеют дело с Израилем, чтобы спланировать такую операцию, им это удалось блестяще. Теперь предстоит решать эту проблему, от решения которой отказывались до этого ужасающего события, – свержение власти ХАМАСа в Газе. До этого события по многим причинам считался нецелесообразным такой подход, были за и против, потому что подобный исход привел бы к другим проблемам. Причины в первую очередь стоит искать в решении самого ХАМАСа – это самодостаточный игрок. То, что ему помогали, сомнений нет. А то, что кто-то вместо него организовал и ему приказал, – это считать опрометчиво. Решение для ХАМАСа было судьбоносным, он его принимал сам, никто ему не мог навязать. Я надеюсь, что оно было для него самоубийственным, я имею в виду для тех, кто в Газе принимал это решение. У меня есть основания думать, что так оно и было, что они немного переоценили свои возможности.

Михаил Соколов: Станислав, у вас есть объяснения, почему эта атака оказалась неожиданной для силовых структур Израиля? Периодически напоминают о том, что представители ХАМАСа могли посчитать еврейское государство ослабевшим из-за политических дискуссий, из-за демонстраций, споров между правительством Нетаньяху и оппозицией.

Станислав Белковский: Какие бы ни были внутриполитические расклады Израиля, они были весьма жесткими за последние месяцы, это не должно было сказываться на состоянии вооруженных сил и систем безопасности. ХАМАС, как мы знаем из многочисленных сообщений сегодня, вел достаточно длительную дезинформационную кампанию порядка двух последних лет, пытаясь убедить Израиль в том, что никаких агрессивных планов нет. Даже разведывательное сообщество Израиля транслировало мысль незадолго до войны, согласной которой ХАМАС воевать не будет, поскольку он заинтересован в экономической стабильности в секторе Газа и ценит то улучшение образа жизни в секторе Газа, которое наступило в последние годы, когда активных боевых действий не было. Сейчас мы понимаем, что все это было фейком и блефом. Поскольку я не военный эксперт, у меня нет ответа на вопрос, почему так случилось, можно лишь констатировать, что так случилось. Как с позиции невоенного эксперта, а наблюдателя скорее религиозного толка я могу сказать, что высокомерие в истории всегда наказывается. Видимо, военный разведывательный истеблишмент в Израиле был слишком уверен в том, что он контролирует ситуацию, эта гиперуверенность, не основанная на полном фундаменте, сыграла с Израилем в данном случае злую шутку.

Михаил Соколов: Ксения, если это политический провал или, может быть, ошибка каких-то профессионалов, каким образом будут разбираться? Видимо, уже потом, после того, как все это будет изменено, после того, как будет дан в конце концов отпор?

Ксения Светлова: Да, конечно, когда фактически идет только третий день войны, она начнется с наземной операции, тогда все будет ясно, как это все происходит, как решаются вопросы освобождения заложников и так далее. Понятно лишь одно, что это многоуровневый провал. Это и политическое руководство, и та политика, которую велась по отношению к ХАМАСу, некое убеждение, что можно делать дела с ХАМАСом. Начиная с 2013–14 года мы постоянно слышим от министров о том, что было бы неплохо, если бы мы договорились с ХАМАСом о долгосрочном затишье, тогда можно было бы им дать экономических пряников, можно им построить искусственный остров, а на нем порт, аэропорт. Это были реальные планы, которые обсуждались вполне реальными фигурами в израильском политическом истеблишменте. С точки зрения Нетаньяху, здесь уже говорилось о высокомерии, да, он считал, что он вывел Израиль на новый уровень, что палестинская тематика больше никому не интересна в арабском мире, что сами палестинцы разрознены, что они не способны ничего мощного сделать. К ракетным обстрелам Израиль уже привык, сумел найти панацею в виде "Железного купола" от них. С одной стороны военная разведка предупреждала этим летом, что враги Израиля неизбежно используют внутренний раскол для того, чтобы нанести удар. Были предупреждения высокопоставленных военачальников, которые говорили об этом. Каким образом пропустили подготовки, дельтапланы, тренировки на парашютах и так далее, почему об этом ничего не знали? Либо Израиль действительно за годы относительного спокойствия, понимания, что наши худшие враги из арабских стран либо стали нашими союзниками, как Египет, либо они сами ослабели настолько, как Сирия и Ирак, что они больше не представляют угрозы, а с террористами мы знаем, как разобраться. Либо мы действительно потеряли боеспособность, разучились правильно читать информацию. Потому что речь идет о прорехах в сборе информации на очень многих уровнях. Какие-то вещи сейчас уже выходят наружу, обсуждаются, Израиль – демократическая страна, здесь не принято молчать. Но основная масса будет вскрыта, будет обсуждаться после того, как уляжется пыль. Я думаю, что будет следственная комиссия наподобие комиссии, которая расследовала провалы в войне Судного дня. В войне Судного дня был очень неприятный сюрприз, сильный провал, но гражданские лица не были затронуты, а здесь у нас сейчас огромная масса пострадавших – это как раз гражданские лица. Война пришла к нам домой, и тыл стал фронтом. В этом плане, конечно, Израиль ждут колоссальные изменения, потрясения, пертурбации, перетряска мировоззрения, политики, перестановки в армии. Я предвижу, что все это будет.

Михаил Соколов: Дэвид, как военный специалист, что вы скажете, во-первых, об ошибках, а во-вторых, о предстоящих действиях по уничтожению инфраструктуры ХАМАС в Газе? Будет ли это наземная операция, которая предполагает оккупацию, или это будут какие-то рейды, сочетающиеся с воздушными ударами, которые мы сейчас видим?

Дэвид Шарп: Конечно, были во всем этом деле и ошибки, и проколы, и просчеты на уровне микро, но был колоссальный прокол на уровне макро. Речь идет об ошибочной концепции, с которой военные подходили к обороне этого сектора, я имею в виду забора, протяженностью 64 километра, отделяющего Газу от Израиля. Основой основ этой концепции был упор на разведданные. Если будет готовиться противником крупная операция, а то, что произошло, – это была более чем крупная операция, то разведка сможет загодя это вскрыть – это был один постулат. А второй подразумевал то, что здесь израильские военные и разведчики, политики очень сильно увлеклись ощущением, что они понимают то, как мыслит ХАМАС, какова его логика и каковы цели этой организации. Вывод о том, что ХАМАС не намерен воевать, был в последние недели достаточно очевиден. Предсказания, что может случиться какой-то взрыв, недовольство, какие-то произойти очень серьезные события, носили общий характер и имели отношение, как правило, к тому, что принято называть Западным берегом реки Иордан или Иудея и Самария. О том, что ХАМАС в Газе решится на массированную атаку против Израиля, причем такую, которая может по ее результатам в итоге кончиться для ХАМАСа плачевно, даже фатально для ХАМАСа кончиться, такой идеи не было. Не было вскрытия непосредственных намерений ХАМАСа прямо сейчас провести масштабную операцию. Опираться на разведку – это традиционный подход израильских военных, иногда он носит очень проблематичный характер. Дело в том, что никакая разведка, какая бы она ни была эффективная, не может дать стопроцентного результата. Даже если есть небольшая вероятность провала, но этот провал будет иметь катастрофические последствия, пренебрегать даже небольшой вероятностью ни в коем случае нельзя. Здесь же мы видим пример обратного подхода, то есть исходили либо из того, что разведка даст стопроцентный результат, причем как по пониманию мышления ХАМАСа, так и по оперативным моментам. Если считали, что процент небольшой, что разведка этого ответа не даст, то не приняли надлежащие меры. Скорее всего, либо неправильно оценили подход к обороне, либо не учли эту небольшую вероятность. Я считаю, что это концептуально ужасающий провал военных на всех уровнях.

Михаил Соколов: Ксения, что вы ждете дальше?

Ксения Светлова: Прежде всего единства в израильском народе. Мы уже видим потрясающую солидарность, мы видим то, что забыты на какое-то время распри, раздоры, Израиль вновь становится тем Израилем, который одерживал победы раз за разом в войнах. Нам необходимо одержать еще одну победу. Эта победа должна не только изменить ситуацию на нашей южной границе, возможно, также и на северной. Она должна перевернуть в корне представления Израиля, израильтян о своих соседях, об угрозе, об опасностях, которые нам грозят. Их больше, чем многим здесь кажется. Эта убежденность в том, что мы построили виллу в джунглях – это распространенное израильское выражение, у нас высокая стена и все прекрасно, но через любую стену можно перекинуть камень, через нее можно перекинуть ракету, в конце концов, через нее можно проникнуть. Движение ХАМАС, я помню, как в свое время был шок для израильтян, как после победы ХАМАСа на выборах в 2006 году ХАМАС поехал в Москву и там принимали эту организацию как желанных гостей. Сейчас, мне кажется, все становится предельно ясным. ХАМАС годами пытался делать вид, что он не ИГИЛ, не "Аль-Каида", ХАМАС – это что-то другое. Те из нас, кто занимался исследованием исламских движений, я в свое время встречалась со всеми лидерами ХАМАСа, и они действительно кровожадные настолько, насколько сейчас их боевики, террористы, активисты себя ведут. Нужно, чтобы весь мир это знал. Потому что каждый раз, когда нам читают проповеди, почему вы с ними конкретно в Газе не договоритесь, иногда бывают ситуации, когда не с кем договариваться. И это как раз та самая ситуация, то есть ХАМАС ничем не отличается от других исламистских радикальных организаций террористического толка. Те страны, которые привечают у себя ХАМАС, при этом кричат, бьют пяткой в грудь, что мы самые крупные борцы с исламизмом в мире, я думаю, что теперь расставлены все точки над i. Я ожидаю, что будет изменение подхода в Израиле к России, к Украине, к конфликту, который происходит в Европе, пришло для этого время.

Михаил Соколов: Нет ли здесь такого риска, если Израилю придется вернуться к политике оккупации сектора Газа для борьбы с террористами, уничтожения ХАМАСа? Нет ли здесь ловушки? И уличные бои, и дорогостоящее поддержание там порядка, и все прочее. Просчитываются ли такие варианты?

Станислав Белковский: Просчитываются они или нет, нужно спрашивать у руководителей Израиля. Надеюсь, что да. Но у Израиля сейчас нет другого выхода, на мой взгляд, нет альтернативы такому сценарию. Поскольку вести дальше бизнес, как прежде, Израиль не может, он должен нанести ХАМАСу сокрушительное поражение, для этого наземная операция столь же необходима, сколь неизбежна. Если подняться на уровень осмысления несколько выше, то совершенно очевидно, что держать ситуацию с так называемым Палестинским государством в ситуации многолетнего замороженного конфликта более невозможно, поскольку в принципе человечество входит в эпоху размораживания замороженных конфликтов. Скажем, ситуация с Нагорным Карабахом – это лишь один из эпизодов в череде дальнейших событий по размораживанию. Это касается Израиля и Палестины. Я думаю, что сам этот фактор тоже стал катализатором нынешней войны. Поэтому нужно концептуальное осмысление, что делать дальше. Остаются ли жизнеспособными соглашения в Осло 1993 года, сохраняется ли концепция двух государств, двух народов, если да, то как должна быть реализована и где должна проходить граница между Израилем и Палестинским государством, является ли в принципе жизнеспособным Палестинское государство, может ли оно управлять само собой или его элиты могут только воровать международную помощь и держать гражданское население в качестве заложников. Эти все вопросы должны быть осмыслены на высоком политическом уровне как можно быстрее. Что же касается наземной операции, она просто неизбежна, у властей Израиля нет альтернативы этому сценарию на сегодняшний день.

Михаил Соколов: Дэвид, как вы видите эту операцию достаточно рискованную?

Дэвид Шарп: Никакого риска в ней нет, за нее будет заплачена достаточно тяжелая цена. Риск может состоять в том, завершится ли она успешно. Однако это зависит от твердости принятых решений. Если решение будет принято так, как нужно, решение окончательное, то нет рисков, что ее не доведут до конца. Естественно, это будет очень непростая операция. Сектор Газа – это 365 квадратных километров, большая часть этой территории – теснейшая застройка, чуть ли не самая тесная в мире. Это не многоэтажки, не классические современные урбанистические районы, хотя есть и такие небольшие районы, это место, где очень сложно воевать, тем более воевать с соблюдением международных норм, а Израиль воюет именно так. Более того, традиционно Израиль брал на себя большие обязательства, чем принято международными законами. Надеюсь, что в этот раз никаких лишних обязательств принято не будет, обстоятельства обязывают. У противника не менее 40 тысяч бойцов, сведенных в настоящие воинские формирования, я говорю о ХАМАСе, десятки километров туннелей, прорытых под Газой, они готовились к этому годами, хорошее вооружение, минометы всех калибров, вплоть до 120 миллиметров, противотанковые управляемые ракеты, включая российские комплексы "Корнет", попавшие туда от "Хезболлы", которая получила их от Сирии, которая получила их от России. 10 тысяч бойцов у "Исламского джихада", другие группировки. Это серьезные силы, многие из них настроены фанатично. Поэтому с учетом самоограничений, которые Израиль не может на себя не накладывать из-за международных правил ведения войны, это дополнительные трудности. Эта операция не может быть легкой прогулкой и близко. За нее придется заплатить серьезную цену в военном отношении, но другого выхода нет, я, по крайней мере, не вижу иного выхода. У этой операции будут и другие негативные аспекты. Именно поэтому от нее воздерживались много лет, считая, что решение проблемы ХАМАСа приведет к созданию проблемы ХАМАСа в нынешнем виде, потому что он не исчезнет полностью, приведет к другим проблемам очень серьезным, цена будет очень тяжелая, цена жизни израильских солдат, гражданских лиц, экономическая цена, все равно полного решения этого вопроса не было бы. Сейчас нет выхода, сейчас наилучший выход из всех наихудших – это то, о чем мы все говорим. Насколько мне видится, такой сценарий неизбежен. Операция начнется в ближайшее время, сколько она продлится – сложно предположить. Надеюсь, будут выбраны оптимальные оперативные планы, они имеются. Естественно, очень многое зависит от сопротивления противника, многое зависит от действий израильской армии. Надо сказать, что сухопутные силы израильской армии не в идеальном состоянии находятся, но это не значит, что они не способны решить эту задачу. Если она будет поставлена, ее решат, вне всяких сомнений.

Михаил Соколов: Какова реакция в мире на атаку ХАМАСа против Израиля?

Михаил Соколов: Как может измениться мировая и европейская политика в связи с этими событиями последними?

Станислав Белковский: То, что происходит, в принципе отражает глобальные тренды изменений в мире. Несмотря на то что для многих война в Израиле, нападение ХАМАСа на Израиль в таком масштабе оказалось неожиданным, нельзя сказать, что это качественно меняет глобальную повестку дня. Я уже говорил о тренде на размораживание замороженных конфликтов, о том, что все концепции мирного урегулирования разных вопросов должны быть сформулированы заново. Другой вопрос, с каких ценностных и стратегических позиций. Тот же Кремль, разумеется, рассчитывает на то, что война в Израиле отвлекает внимание от войны в Украине. Более того, Кремль уже придумал концепцию, она оглашена сегодня сначала робко и осторожно устами Дмитрия Пескова, потом более открыто устами Дмитрия Медведева, заместителя председателя Совета безопасности РФ, что вообще ХАМАС воюет американским оружием, которое было поставлено туда с Украины, часть западных поставок вооружений, которые были в 2022–23 годах, поэтому Киев косвенно виновен в этой войне, поэтому Запад должен прекратить поставки вооружений в Украину. И в принципе без РФ урегулировать этот конфликт невозможно. Только что мы слышали это из уст Сергея Лаврова, который вновь напомнил, что единственным способом урегулирования конфликта является создание Палестинского государства. Здесь РФ хочет проявить себя как посредник, чтобы понизить остроту вопросов, связанных с устроенной Кремлем войной в Европе и нападением на Украину в минувшем году. Элиты не могут более жить по инерции, им придется принимать весьма сложные решения в меняющемся мире, осознать, что просто откладывать на потом те или иные решения, какими бы трудными они ни были, какими бы рискованными для ведущих политиков современности ни были, уже невозможно.

Михаил Соколов: По крайней мере, помощь Палестине на какое-то время была прекращена.

Станислав Белковский: Она была прекращена Евросоюзом, но у палестинских террористов немало других каналов помощи. Вспомним, что тот же Иран до начала войны в Сирии поддерживал ХАМАС, как утверждается, в объеме 22 миллиона долларов в месяц, что в принципе сопоставимо с частью поддержки из фондов Евросоюза. Эта поддержка была прекращена официально в связи с тем, что ХАМАС и Иран в Сирии заняли разные позиции, Иран поддерживал Башара Асада, а ХАМАС напротив. Думаю, определенные каналы помощи сохраняются, не исключено, что есть источники и в Катаре, и в других странах Персидского залива. Поэтому наличие или отсутствие европейской помощи не повлияет качественно на судьбу ХАМАСа.

Михаил Соколов: Какова конкретная помощь, может быть военная, нужна сейчас Израилю?

Дэвид Шарп: С одной стороны, у Израиля более чем достаточно ресурсов, чтобы справиться с ХАМАСом в секторе Газа. С другой стороны есть угроза расширения войны на севере, если в войну вступит шиитская террористическая организация "Хезболла". Более того, шансы на это достаточно ощутимые, тогда война выйдет на совершенно иной качественный уровень, будет гораздо более сложной для Израиля. В любом случае даже для противостояния с ХАМАСом необходимо много высокоточных боеприпасов, в частности авиабомб. Цели в секторе Газа уничтожаются с воздуха исключительно высокоточным оружием, в огромном количестве применяющимися бомбами. Поэтому Израиль должен иметь все время большой запас этих бомб. Да, он был перед началом этой войны, тем не менее необходимо держать руку на пульсе, пополнять их. Конечно, американский союзник – этот тот источник, который может помочь в этом случае. Могут быть и другие наименования, кое-что, естественно, секретно. Когда идет большая война, боеприпасы могут понадобиться, не только боеприпасы. Когда есть достаточно большой запас, тем более Израиль обязан иметь на черный день без связи с Газой еще максимальное количество тех или иных систем и боеприпасов, которые понадобятся в других случаях. В частности, перехватчики для противоракетного комплекса "Железный купол", которые частично производятся в США. Стороны обсуждали этот вопрос, кое-что будет поставлено, возможно, уже поставлено. Однако, непосредственно для решения задачи в рамках сухопутной операции по уничтожению боевого потенциала ХАМАСа, строго говоря, ничего не нужно от американцев. Тем не менее что-то будет поставлено, потому что должны иметься запасы. Маячит "Хезболла", маячит Иран на горизонте, а это очень серьезные противники, и здесь помощь будет нужна.

Михаил Соколов: Мы посмотрим, что в России граждане знают о происходящем или не знают.

Михаил Соколов: Станислав, как вам состояние умов граждан России?

Станислав Белковский: Как обычно: часть граждан находится под влиянием официальной пропаганды, которая настроена неочевидно и неоднозначно. Риторика Кремля сводится к тому, что да, происходящее ужасно, но Израиль во многом сам виноват, поскольку никак не собирался решать палестинскую проблему. Вместе с тем в Z-активе, среди горячих сторонников спецоперации Z идет бурное ликование, поскольку многие считают, во-первых, что война в Израиле действительно поможет в реализации целей агрессии против Украины, во-вторых, потому что в этих кругах традиционно сильные антисемитские настроения.

Михаил Соколов: Как вы объясните молчание Владимира Путина? Все уже, по-моему, лидеры стран мира высказались. Путин отпраздновал день рождения и молчит.

Станислав Белковский: С одной стороны, Владимир Путин известен как друг Израиля, лично премьер-министра Биньямина Нетаньяху. С другой стороны, нынешние ключевые союзники Владимира Путина заинтересованы в эскалации в Израиле, прежде всего Иран, в меньшей степени старший партнер Китай. Поэтому здесь Путину придется лавировать и искать срединный путь.

Михаил Соколов: Этот срединный путь может завести в полную политическую изоляцию.

Станислав Белковский: Кремль рассчитывает ровно на обратное, что сейчас он может привнести свой вклад в посредничество по прекращению войны в Израиле, в том числе и за счет своих деликатных коммуникаций с палестинскими группировками, и заработать тем самым себе политические очки. Так или иначе война в Израиле, естественно, отвлекает внимание мирового сообщества от ситуации в Украине и войны в Восточной Европе.

Михаил Соколов: Насколько действительно эта война отвлекает от украинского кризиса, от войны России в Украине?

Станислав Белковский: В мире неизбежно отвлекает. Во-первых, в информационном плане, если до 7 октября половину эфира CNN занимала Украина, то сейчас большую часть занимает Израиль, а доля Украины резко снизилась. Кроме того, объемы поддержки, которые США и Евросоюз могут оказать и Украине, и Израилю, небезграничны, понятно, что перераспределение этой поддержки в пользу Израиля уменьшит возможности поддерживать Украину, особенно на фоне растущих скептических настроений в ряде стран Европы и в самих Соединенных Штатах, где республиканский истеблишмент требует ограничить помощь Украине и усилить контроль над ее использованием.

Михаил Соколов: Это не значит, что Россия или режим Путина приложил руку к этому кризису израильскому?

Станислав Белковский: Мы этого знать не можем. Я не хотел бы разбрасываться жесткими обвинениями, не имея доказательств. Но объективно, конечно, РФ заинтересована в происходящем, невзирая даже на традиционно лояльную Израилю позицию Путина и его давние отношения с премьером Нетаньяху, Кремль заинтересован в этом по всем уже названным мною причинам.

Михаил Соколов: Остается теперь ждать, будет ли операция. Как вы считаете, будет?

Станислав Белковский: Операция обязательно будет, потому что она политически неизбежна. При этом она политически рискованная, я не берусь оценивать военные риски – это должны делать военные эксперты, хотя, видимо, они немаленькие, особенно с точки зрения числа погибших. Но они рискованны политически, поскольку соглашение с Саудовской Аравией важно для Израиля объективно, которое важно субъективно для премьера Нетаньяху, намекавшего в последние месяцы на то, что если ему удастся добиться такого результата, то он может уйти с такими свершениями из политики вовсе. Конечно, срыв этого соглашения для Израиля невыгоден, а наземная операция в Газе повышает вероятность срыва.