Несколько миллионов человек за эти недели покинули Украину. У каждого из них своя живая, кричащая история. Война не дает человеку подготовиться, опомниться. Вещи в охапку, документы, деньги на первое время – и беги! Человек перед лицом беды. Что и кто помогает ему спасти себя и близких? Как удается добежать до островка, до укрытия, до мирной полосы? Об этом – в подкаст-сериале Радио Свобода "Гуманитарный коридор". Его авторы Иван Толстой и Игорь Померанцев считают это своим журналистским долгом – помочь горю обрести голос.
Сегодня с нами журналист и ведущая шоу на канале "1+1" Ирина Ванникова.
Игорь Померанцев: Ирина, у нас передача называется "Гуманитарный коридор". Как правило, наши гости – это беженцы. Вас можно назвать беженкой?
Ирина Ванникова: Я даже на каком-то ДНК не воспринимаю обозначение для себя "беженка". Потому что моя лучшая жизнь осталась в Киеве, там осталась моя самая лучшая работа, там остался мой самый лучший дом. Я десятки лет строила карьеру, семью, там остались могилы моих дедушки и бабушки, мои воспоминания, мои планы. Все это я собираюсь возобновить. Как только я пойму, что можно вернуться, в первый же день окончания войны я сяду в машину и уеду домой так же, как я это сделала, приехав сюда.
Иван Толстой: Вспомните, пожалуйста, последний мирный день, чем вы были заняты?
Ирина Ванникова: 23 февраля я была в гостях вместе со своим бойфрендом Иваном, мы пошли на день рождения к Виктору Андреевичу Ющенко. Мы поехали к нему домой, там собралась небольшая компания, близкие друзья, мы до сих пор дружим со времен работы в секретариате президента Украины. Мы уже обсуждали все заявления Путина, мы понимали, что собираются войска на границах. Конечно, было тревожно, но мы не верили до конца, что Путин настолько безумен, что может начать бомбить Киев.
Иван Толстой: А вы помните, что говорил Виктор Ющенко по этому поводу? Он верил в нападение?
Виктор Ющенко всегда говорил, что у Путина нет красных линий, он хочет уничтожить Украину
Ирина Ванникова: Да! Он об этом говорит уже очень давно, он об этом говорит со времен своего президентства. Всегда говорил, что у Путина нет красных линий, он хочет уничтожить Украину. Виктор Андреевич Ющенко оказался абсолютно прав, абсолютно предвидел все это. Он говорил, что, да, это будет наша война против зла, война добра против зла, это война света против тьмы, против русской власти, против Кремля. Тут на уничтожение: или мы его, или он нас.
Игорь Померанцев: Вы цитируете президента Ющенко. Он говорил это официально или неофициально?
Ирина Ванникова: Он в каждом интервью об этом рассказывал, в каждом обращении, когда его об этом спрашивали, теми или иными словами. Он на каждой встрече разговаривал с Джорджем Бушем-младшим во время официальных визитов. Если вы помните, в 2008 году Джордж Буш-младший приезжал в Украину с официальным визитом перед саммитом НАТО в Бухаресте, когда должна была речь идти о том, чтобы Украине дали план дальнейших действий, ПДЧ. Тогда речь шла на саммите НАТО про Украину и про Грузию. Если вы помните, тогда нам отказали исключительно из-за позиции Германии и Франции. Президент Ющенко и президент Буш практически их умоляли, это все происходило на моих глазах, президента Литвы, они просто просили Украине и Грузии ПДЧ, как раз и говорили про эти угрозы. А потом случилась, если вы помните, Грузия, 08.08.08, и вот тогда стало понятно, что Россия на этом не остановится.
Иван Толстой: Ирина, первые ваши действия, первые шаги, когда вы услышали первый взрыв?
Ирина Ванникова: Как будто попадаешь в зазеркалье. Ты думаешь: нет, это не со мной, это не может быть с нами. Это XXI век, это Киев, это европейская столица. Я встала, подошла к окну, снова услышала взрыв и поняла, что началось. Я пошла к детям в комнату, разбудила их осторожно, чтобы они не испугались, говорю: "Дети, похоже, началась война, они взрывают Киев. Давайте-ка собирайте чемоданы потихоньку". В этот день у меня была работа, у меня был эфир. Я пошла пешком на работу, потому что уже такси было невозможно вызвать. Дети собирали чемоданы, я их оставила дома. В Киеве были уже большие пробки, на выезд из Киева. Еще рано утром, когда я услышала взрывы, я посмотрела на лестничную площадку, увидела, как соседи тихо с чемоданами, с ребенком выходят из квартиры – это было в 5 утра. Я не собиралась уезжать. Я пошла на работу, пешком шла через весь город – это около 13 километров.
Мама, где ты? Вернись уже домой, мы боимся. Тут сирена, что нам делать?
Когда я пришла на "1+1", там были практически все мои коллеги. Ясно было, что уже вся заранее спланированная верстка неактуальна, мы живем в новой реальности, поэтому работали мы с колес. Мы вели марафон информационный, часа три или четыре я была в эфире, все время была на связи с детьми, с мамой, с Иваном, с отцом моих детей, потому что мы не понимали, что делать, я очень боялась, что исчезнет связь. Дети мне все время писали: "Мама, где ты? Вернись уже домой, мы боимся. Тут сирена, что нам делать?" Я говорю: "Спускайтесь в паркинг, все нормально. Паркинг не будут бомбить".
Когда закончился эфир, я прибежала домой. Я не хотела собирать чемодан, я не могла понять, что мне туда складывать, как я буду собираться. Куда я уеду, мне некуда ехать. В конце концов, у меня тут вся жизнь, я не могу собрать в "тревожный чемоданчик" всю свою жизнь. И так мы провели вечер. Тем временем часть моих друзей уже выехали из Киева, они попали в страшные пробки. Очень нервничали дети. Так мы провели вторую ночь дома. Спускались ночью в паркинг, потому что стали бесконечно выть сирены, утром опять бомбили Киев.
Иван Толстой: Какого же числа вы уехали из города?
Ирина Ванникова: Я провела еще один эфир, отправила детей к маме в Киевскую область. Это, слава богу, было не направление Буча, Ирпень и Гостомель, это одесское направление, к маме отправила в Калиновку Васильковского района. Когда они уехали, мне стало чуть спокойнее. Это было 25-е. Но нервничали дети, очень просили меня приехать, поэтому 25-го вечером я села в машину, бросила пару спортивных костюмов, кроссовки, потому что у нас собака, с ней надо гулять, лабрадор Снежок, и уехала к маме.
Иван Толстой: Когда вы пересекли границу Украины, кстати, с чем – с Польшей?
Ирина Ванникова: С Польшей, да. Кстати, когда ехала к маме, теперь я уже понимаю, что на одесской трассе попала в перестрелку. Я слышала глухие хлопки – это не были автоматные очереди. Но теперь я понимаю, что практически меня Господь уберег, потому что в этот момент уже диверсанты высаживались на Васильковском аэродроме. Я оказалась у мамы, мы пробыли там несколько дней, а потом возле нас упала ракета. Моя младшая дочь занималась математикой с учителем в онлайне, тут стал дрожать дом, дрожали стекла, стали ходуном ходить двери. Мы поняли, что это что-то страшное, я выскочила на улицу, увидела огромный взрыв, мне на голову посыпался пепел, и я оглохла. Я поняла, что надо прятаться.
Мы схватили все, что у нас было под рукой, спрятались в погреб, у мамы, слава богу, есть погреб. Это было 28 февраля. 1 марта мы уехали от мамы и решили двигаться в сторону Львова. Мама ехать отказалась, она осталась в Калиновке. Я с двумя детьми, с лабрадором и с котенком. Мы проехали Хмельницкую область, Винницкую, Тернопольскую. Это заняло у нас несколько дней, мы ночевали у разных знакомых. В конце концов мы выехали на пропускной пункт, который ведет в Польшу, стояли мы там 40 часов.
Иван Толстой: Ирина, сейчас вы в безопасности, слава богу, но почему вами именно Франция была выбрана?
Я подумала: боже мой, я туда никогда в жизни не доеду. Как оказалось, доехала
Ирина Ванникова: То, что называется, судьба. Мы стояли на границе эти 40 часов ужасных, ждали, пытались перейти, но двигались со скоростью сто метров в час. Мы в машине сидели и чувствовали себя практически ВИП-пассажирами, потому что многие люди просто шли пешком. Эта картина у меня всегда будет в глазах стоять. С отцом моих детей связался его коллега, с которым Михаил, отец моих детей, работал когда-то на Би-би-си, Ник Гайдар, Ник и Вероника Гайдар, они живут в Лилле во Франции. Это были для нас незнакомые люди, знал их только Миша. Миша мне написал: "Слушай, есть Ник, он вас приглашает к себе". Я посмотрела на карту. Представьте себе, что я стою на границе с Польшей, а по карте это почти две тысячи километров до Лилля. Я подумала: боже мой, я туда никогда в жизни не доеду. Как оказалось, доехала.
Игорь Померанцев: Вы, можно сказать, до последнего дня работали на телевидении, вы телеведущий и у вас развлекательная передача была. Накануне войны вот эта тема – тема войны звучала в передачах вашего телевидения, вашего канала?
Ирина Ванникова: Конечно, бесконечно. Мы очень много рассказывали о войне, о военных действиях на Донбассе. Шоу "Твой день" – это не развлекательное шоу в чистом виде, это инфотейнмент. У нас очень много было информации, у нас очень много было экспертов. Мы все обсуждали возможную эскалацию, возможные угрозы, возможное начало войны. Но большинство оставались оптимистами, теперь я понимаю, насколько мы были оптимисты, и никто не мог поверить, что Путин решится на такое безумие.
Игорь Померанцев: Много ли ваших коллег осталось в Киеве, в Украине?
Ирина Ванникова: Какая-то часть выехала, мне сложно сказать. Я вижу, кто остался в эфире, работают люди, служба новостей работает. Сейчас все каналы объединились в один большой Марафон национального единения. У каждого канала есть несколько часов, которые он вещает, "1+1", ICTV, телеканал "Эспрессо", телеканал "Интер" – все между собой делят теперь эфирное время, но по сути это один большой информационный Марафон национального единения.
Игорь Померанцев: Ирина, у вас три высших образования – это философский факультет в Киево-Могилянской академии, вы киновед, окончили факультет киноведения в театральном институте Карпенко-Карова, и вы профессиональный дипломат, политик, вы окончили Дипломатическую академию в Киеве. Вот у вас три диплома. Вы представляете себе возможности, сможете ли найти с тремя дипломами работу во Франции?
Ирина Ванникова: Я ищу. Точно я могу вам сказать, что я руки не сложила, крылья не сложила. Но у меня еще остается работа на "1+1", я надеюсь, что я вернусь в Украину, смогу себя дальше реализовывать у себя дома. Я же не планировала делать карьеру во Франции, так получилось.
Иван Толстой: Понятно всем, почему чехи, поляки, румыны проявляют такую эмпатию, почему принимают украинских беженцев. В этих странах, конечно, больше всего украинцев. Но как ведут себя французы, понятны ли им беды славян?
Ирина Ванникова: Да, большинству понятны. Может быть, мне повезло, я попала в такую среду, но те французы, с которыми я сейчас общаюсь в Лилле, друзья наших друзей понимают, что для Путина нет "красных линий", его невозможно остановить, хотя все надеются, что есть еще коридор для мирных каких-то переговоров, но они понимают все угрозы, которые исходят от Путина.
Игорь Померанцев: Ирина, вы сказали, что после войны, а это будет не просто после войны, а после победы Украины, вы вернетесь на свой канал. Изменится каким-то образом жанр, в котором вы работали, развлекательный жанр?
Мы уже изменились, конечно, мы уже не будем такими, как раньше
Ирина Ванникова: Сейчас горизонт планирования настолько сузился, настолько стал маленьким. Я живу сейчас лентами новостей. Каждую ночь я посыпаюсь три раза и смотрю, куда в Киеве могут упасть бомбы. Сейчас же война идет в режиме онлайн, мы же все это видим, у нас есть у всех Телеграм, телеграм-каналы, мы следим. Я пишу маме каждый раз ночью: "Мама, воздушная тревога. Спустись, пожалуйста, в подвал". Вот этим я сейчас занимаюсь. Я очень переживаю за Ивана, я очень переживаю за отца моих детей, они остались в Киеве. За маму очень переживаю. А то, каким образом изменится шоу "Твой день"? Так, как нам будет подсказывать жизнь, так оно и будет меняться. Главное, что мы уже изменились, конечно, мы уже не будем такими, как раньше.
Игорь Померанцев: Как чувствуют себя Снежок и ваш кот?
Ирина Ванникова: Снежок уже хорошо очень себя чувствует, прекрасно. Он очень нравится местным французским дамам-собакам, он дружит со многими. Но, конечно, он в стрессе, мы его одного не оставляем, потому что он вместе с нами переживал эти взрывы, тоже с нами сидел в погребе. Конечно, собака теперь боится громких звуков, боится оставаться одна. Поэтому если я иду куда-то в город или на встречу, прихожу работать в коворкинг, я его беру всегда с собой, он всегда со мной теперь.
Иван Толстой: Еще, если можно, два слова расскажите о том, что пишут вам ваши коллеги по телеканалу, какие у них сейчас мысли, настроения? Существует ли сейчас возможность вести профессиональные разговоры хотя бы в чате?
Ирина Ванникова: Да, профессиональные разговоры продолжаются. У нас работают профессиональные чаты внутрикорпоративные. Мне нравится настроение моих коллег, паники я не вижу. Есть некая сосредоточенность и внутреннее спокойствие. Это очень правильное настроение, нет никакой истерики. Ее, кстати, не было и в первый день войны. Делай что должно, будь что будет.
Иван Толстой: Ваши дети учатся сейчас во Франции на удаленке, но изучают ли они французский язык? Предполагают ли они, если нужно будет задержаться, что они пойдут и во французскую школу? Это возможно?
Ирина Ванникова: Ситуация следующая: мы все втроем начали изучать французский язык. Мы уже нашли учителя, у нас вчера был первый урок. Я и раньше учила немножко французский язык, поэтому мне чуть легче. У старшей Дарины второй немецкий язык, и у младшей Маруси второй немецкий, но у них свободный английский. Маруся уже пошла здесь учиться в Международную школу, где часть уроков ведется на английском языке. Также параллельно она учится в своей школе, в киевском лицее, у них идут онлайн-занятия, она соединяет две школы. Даша – студентка второго курса киевского Института международных отношений, международные коммуникации у нее специализация. У них занятия вот-вот должны возобновиться. Плюс курсовую у них не отменили, она должна написать курсовую. Также она сейчас рассматривает для себя возможность пойти в один из университетов в Лилле или, может быть, в бизнес-школу, как вольный слушатель.
Иван Толстой: То есть дети будут продолжать повышать свою квалификацию, получать образование и профессионализироваться для того, чтобы, можем надеяться, пригодиться будущей свободной и мирной Украине.
Ирина Ванникова: Я в это верю, я не просто надеюсь, я знаю, что мы вернемся в Украину. Может быть, именно потому, что мы живем сейчас во Франции, нам будет легче той же Франции или Германии объяснять, что происходит в Украине, уже из Украины. Нас будут лучше понимать.
Наш гость – поэт и издатель из Киева Татьяна Ретивова.
Иван Толстой: Татьяна, вы из Киева. По крайней мере, последний раз, где вы были, – это был Киев, и вы бежали во время войны. Объясните, пожалуйста, вашу мотивацию, почему вы убежали, куда, при каких обстоятельствах это произошло?
Татьяна Ретивова: За несколько недель до того, как началась война, съездила в Черновцы с подругой, она из этих мест, просто изучить обстановку. Потому что даже тогда мы думали, что если надо бежать куда-то, то бежать на или через Буковину. Моя подруга, которая из этих мест, она из села в Черновицкой области, у родни есть хаты. На второй день бомбардировки я все думала, думала, не сразу решилась, мы решили побыстрее ехать. Слава богу, за 48 часов мы доехали до хаты.
Иван Толстой: Сейчас вы в Румынии, правда?
Татьяна Ретивова: Да. В Сучаве. Моя подруга хорошо знает эти места. Мы как-то легко очень пересекли границу через Молдову, а потом из Молдовы в Румынию. Там находились волонтеры прямо у перехода границы. Эти волонтеры вообще невероятные. Этот волонтер сам тоже из Черновцов, но давно живет в Румынии, женат на румынке. Всем, кто был в его маленьком бусике, он предлагал какие-то советы, помощь, как куда добраться.
Иван Толстой: Как румынские власти относятся ко всей этой ситуации с беженцами?
Татьяна Ретивова: Я только сужу по тому, что я вижу по телевидению, но я же не знаю румынского. Естественно, поддерживают Украину. Но есть очень много волнения именно оттого, что Румыния близка к Украине границами своими.
Я живу на квартире одних знакомых. Меня приютила семья. Их дочка – профессор в Канаде, меня приняли не как чужого человека.
Иван Толстой: Татьяна, что так называемые простые люди говорят вокруг о беженцах, как относятся к ним, помогают ли, или беженцы уже надоели, как очень часто читаешь об этом?
Татьяна Ретивова: Здесь пока еще достаточно открыто к ним относятся и дружелюбно. Мне всячески помогают. У меня одна пара обуви была, легкий плащ, мне предоставили одежду, сапоги...
Игорь Померанцев: У вас американский паспорт, вы – американка. В случае необходимости вы можете обратиться за помощью или советом в американское посольство?
Татьяна Ретивова: Вряд ли. В принципе, я могу уехать, куда хочу, со своим паспортом. Я все-таки хочу находиться поближе, я не хочу лететь в Америку, мне тоже предлагают там пожить. Но для меня сейчас важно не просто где-то жить, а быть поближе к Киеву и иметь возможность вернуться. Я нахожусь в таком месте, откуда меня могут вывезти легко.
Игорь Померанцев: Вы родились в Америке в семье русских эмигрантов. Кажется, вы продолжаете семейную традицию, в том смысле, что вы переехали из Америки в Киев, в Украину, теперь вы, можно сказать, беженка, то, что по-русски называется "перекати поле", а по-английски "роллинг стоун".
Татьяна Ретивова: Да. У родителей тоже возникло такое ощущение оптимизма с перестройкой, все начали ездить активно в Россию, в Украину. Потом в связи с тем, что я жила и работала в Украине, ко мне переехали родители, отец мой, хотя он был обычным эмигрантским имперцем. Пожив в Украине, он как-то понял кое-что. Мы даже застали вместе в 2006 году уже наметки на эти тенденции, особенно в церкви. Потому что тогда появились всякие ужасные кассеты, диски с пропагандистскими фильмами, которые создавались такими, как Сурков, "Наши" и так далее, – это невероятная пропаганда.
Иван Толстой: А в целом, Татьяна, произошло ли у вас какое-то моральное, психологическое, историческое разочарование в том, что такое Россия? Переменили ли вы свой взгляд на нашу общую родину?
Татьяна Ретивова: Да, конечно. Я считаю, что они испоганили все самое сокровенное, в том числе религию. Когда я приехала в бывший Советский Союз в начале 90-х, я была настроена на возрождение православной церкви, а сейчас разочаровалась во всем.
Иван Толстой: Вас понимают ваши друзья, которые имеют схожую судьбу, друзья-эмигранты понимают ваше отношение к России?
Татьяна Ретивова: Почти никто, им наплевать.
Иван Толстой: То есть вы "белая ворона"?
Татьяна Ретивова: Да.
Иван Толстой: Они считают, что Россия права?
Татьяна Ретивова: Во всяком случае, у них до сих пор остались иллюзии или воспоминания, которые им дороги, об их поездках в Россию. Им наплевать, что могут взорвать храм Софийский, у них какие-то свои воспоминания, и их не волнует, что Лавру могут взорвать. Это больная тема, поэтому трудно говорить об этом.
Слушайте и подписывайтесь на нас в Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify, Яндекс.Музыка, YouTube и в других подкаст-приложениях. Оставляйте комментарии и делитесь с друзьями. "Гуманитарный коридор" – моментальные истории жизни.
