Несколько миллионов человек за эти дни покинули Украину. У каждого из них своя живая, кричащая история. Война не дает человеку подготовиться, опомниться. Вещи в охапку, документы, деньги на первое время – и беги! Человек перед лицом беды. Что и кто помогает ему спасти себя и близких? Как удается добежать до островка, до укрытия, до мирной полосы? Об этом – в подкаст-сериале Радио Свобода "Гуманитарный коридор". Его авторы Иван Толстой и Игорь Померанцев считают это своим журналистским долгом – помочь горю обрести голос. Мы беседуем с Тамарой Краснокутской, менеджером и юристом киевского фестиваля "Букет".
Игорь Померанцев: Тамара, большинство героев наших передач узнали о том, что началась новая фаза войны, услышав взрывы. Как и где вы узнали?
Тамара Краснокутская: Как раз в этот период у детей был спортивный лагерь в Польше, мы собирались туда ехать, собрали вещи на четыре дня путешествия, сделали тесты, у нас были готовы документы для обычного пересечения границы. Мы собирались выехать в пять утра 24 февраля. Я поднялась, новости не читала, сейчас я понимаю, что уже на тот момент, пока я чистила зубы и сушила волосы, была объявлена война, уже Путин выступил по телевизору, уже летели ракеты. Но я спокойно собиралась, будила детей. Первые взрывы мы слышали, ещё будучи в Киеве, но я подумала, что кто-то взрывает петарды. Мы покидали свой дом мирным и, уже едучи в машине, покидая Киев по Житомирской трассе, я обратила внимание на то, что очень много машин. Мы включили радио и из новостей узнали, что были атакованы аэропорты, что полетели первые ракеты. Тут же, в течение трех минут пришли эсэмэски, что авиарейсы отменены.
Игорь Померанцев: Вы легко пересекли польскую границу?
Тамара Краснокутская: Мы ехали на машине, была очередь, но из-за того, что мы выехали одними из первых в этот день, машин было ещё немного, у нас проверяли документы в соответствии с правилами, которые действовали раньше, ещё сертификаты о вакцинации были важны.
Игорь Померанцев: Вы всё-таки намеревались доехать в Польше до спортивного лагеря?
Тамара Краснокутская: Был момент, когда мы ехали, в дороге слушали новости и думали, что нам теперь делать: остановиться, двигаться дальше? Поехали в лагерь, дети четыре дня там пробыли, а дальше мы решали, как нам быть.
Мы выбирали страну, сначала ориентируясь на те страны, которые готовы принять под временную защиту граждан Украины. Самым существенным фактором, который нас направил в Португалию, было желание уехать как можно дальше. Ехать, ехать, быть в движении. И первые две недели мы и были в движении. После спортивного лагеря мы проехали по Польше, потом поехали в Чехию, остановились там у друзей, переехали в Словакию, потом поехали в Австрию, Германию, пересекли всю Францию, в Швейцарии останавливались, потом в Испании и в итоге доехали до Португалии.
Иван Толстой: А что говорили ваши дети все это время пути? Мама, куда мы едем, куда нас несет этим ветром, пусть и чудесным, весенним?
Тамара Краснокутская: Дети понимают, почему мы едем, они ещё больше, чем мы, ждут, когда мы вернемся.
Игорь Померанцев: Тамара, вы описали ваш маршрут, и странным образом я даже почувствовал некоторую зависть. Как я понимаю, вас просто остановил океан. Если бы за Португалией была ещё одна страна, вы бы убежали туда?
Тамара Краснокутская: Да, нас остановил океан, и теперь нам сложнее, чем быть всё время в движении. Оставаться здесь и балансировать на грани, когда ты вроде бы стараешься обосноваться и временно построить свою жизнь, ожидая все время возможности и новости о том, что можно вернуться домой.
Иван Толстой: А как Португалия смотрит на украинских беженцев? Понимают ли в Португалии, что происходит на востоке, что это за трагедия? Показывают ли по телевидению, говорят ли люди, спрашивают ли вас?
В Португалии везде висят сердечки, разукрашенные в цвета украинского флага
Тамара Краснокутская: Здесь чувствуется поддержка, люди всё понимают, знают новости. Когда мы проезжаем мимо школ, особенно младших, везде висят сердечки, разукрашенные в цвета украинского флага. Они очень гостеприимны и стараются помочь, но не понимают как, они так же растеряны, как и мы.
Игорь Померанцев: Вы впервые в Португалии, вы общаетесь на английском языке?
Тамара Краснокутская: Да, впервые. Общаемся на английском, тут не все говорят на английском, поэтому мы немножко учим португальский.
Игорь Померанцев: Вы профессиональный юрист. Вы видите своё профессиональное будущее в Португалии?
Тамара Краснокутская: Нет, здесь себя как юриста я точно не вижу. Как менеджера культурных проектов – тоже нет. И если мне придется здесь искать работу, это будет что-то совсем другое.
Игорь Померанцев: Тамара, вы были главным менеджером киевского фестиваля "Букет" (Bouquet Kyiv Stage). Это роскошный фестиваль, выступления лучших музыкантов, актеров, поэтов, интеллектуалов. Вы верите в то, что этот фестиваль вернется в Киев?
Тамара Краснокутская: Конечно, верю. Я была одним из менеджеров фестиваля, курировала литературную программу "Беседы под ясенем", в которых и вы, Игорь, участвовали в 2019 году. Конечно, я верю. Мы планировали пятый фестиваль "Букет" в середине июня 2022 года. Боюсь, что в этот раз мы не успеем, но в другое время, да, фестиваль будет.
Иван Толстой: Переходим к разговору с Ольгой Брагиной, поэтом и переводчиком. Ольга, вы уже в Польше, в безопасности. Расскажите, пожалуйста, о ваших впечатлениях последних дней в Киеве.
Ольга Брагина: Когда началась война, я не спала, было пять часов утра, вдруг начались взрывы, я даже не поняла, что это взрывы. А в восемь утра мы побежали в магазин закупать продукты. Потом ввели комендантский час. Мы несколько раз ночевали в бомбоубежище, при том, что у меня клаустрофобия, мне было страшно туда спускаться, я думала, что нас просто завалит, но уезжать я тоже не хотела.
Иван Толстой: Вы не могли бы нам рассказать о предвоенном времени, об этом предощущении наступающей катастрофы? У вас было чувство, что война всё-таки случится?
Ольга Брагина: Я не верила в войну, наоборот, была уверена, что войны не будет. Я ждала войну в 2014 году, за восемь лет я решила, что это очередное бряцание оружием.
Я живу с родителями и с братом. Он младше меня на девять лет. Он как раз сказал, что война будет идти долго и нам нужно ехать за границу.
Игорь Померанцев: Какие были ваши самые острые впечатления? Вы ведь вели военный дневник?
Ольга Брагина: Вела. Я очень боялась взрывов первые несколько дней, а потом психика привыкает – там что-то взрывается, а мы спим, просто не обращали внимания.
Игорь Померанцев: О чем вы писали в дневнике и о чем пишете сейчас?
Ольга Брагина: Сейчас я пишу о Польше, а тогда это были бытовые зарисовки – бомбоубежище, о чем люди говорят. Люди в бомбоубежище были настроены оптимистично, все считали, что мы скоро победим.
Иван Толстой: Всё-таки вы поэт, художник слова, не могу поверить, чтобы ваше ухо не улавливало какого-то художественного слова, оборота у тех, кто разделял с вами эти трагические обстоятельства. Что вам, как писателю, как поэту, запомнилось? Как говорят люди о войне, как они переживают? Это тупое бормотание себе в ужасе чего-то под нос или люди стараются подыскать какие-то эдакие слова?
Ольга Брагина: Это абсолютно не тупое бормотание, но люди к разговорам тоже не расположены были, все сидели в новостях в бомбоубежище и обсуждали обстановку.
Игорь Померанцев: Почему вы переехали в Польшу, как вас встретили?
Ольга Брагина: В Польшу я переехала потому, что это самая близкая страна, я просто не была никогда в Европе, я была в России, у меня даже закончился загранпаспорт, меня сюда пустили по старому бумажному украинскому паспорту 1998 года, они удивились, но пустили. Жила я в Варшаве у девушки, она из Москвы, но живет давно в Польше, она против режима Путина, боится ехать домой, уже шесть лет не видела семью. Нас она приютила на неделю, а потом мы попали в писательскую резиденцию "Пограничье". Здесь это такой домик, люди делают проекты, издают книги. У меня попросили мои стихи, возможно, выйдет книга билингва: украинские стихи в польском переводе.
Игорь Померанцев: Вы пишете и по-украински, и по-русски. У вас есть друзья в России, друзья писатели и поэты?
Ольга Брагина: Я как раз дружу с русскими писателями больше, чем с украинскими.
Те, с кем я раньше общалась, словно исчезли
Игорь Померанцев: Вы с ними приписываетесь, они знают, что вы беженка? Они выражают вам солидарность?
Ольга Брагина: Вы хотите узнать, не поругалась ли я с ними? Те, с кем я раньше общалась, они как раз словно исчезли, а выражают солидарность совсем не те люди, те, кого я раньше просто не знала. Но это даже намного приятнее. Это сообщество феминисток, эмигранты из Норвегии, они даже интервью у меня взяли, кинокритик Антон Долин, который тоже эмигрировал, кстати.
Игорь Померанцев: Вы много переводите английских и американских поэтов, в том числе современных. Они знают о войне, пишут вам что-то, вы обмениваетесь какими-то мнениями, впечатлениями?
Ольга Брагина: Сейчас многие американские поэты начали переводить меня на английский. Конечно, они знают о войне, спрашивают, жива ли я, финансово многие помогли.
Иван Толстой: Очень часто в беде люди раскрываются какой-то неожиданной стороной. Что вас удивило в поведении тех, кого вы встречали на этом беженском пути или еще в Киеве, кто удивил вас и в хорошем плане, и в отрицательном?
Ольга Брагина: Я на самом деле пессимист, я всегда ожидаю самого плохого, но я узнала, что есть очень много хороших людей, которые просто не оставят тебя в беде. Нам помогли деньгами и жильем. Мы вчера заблудились в поле с мамой и не знали, как вернуться обратно, просто постучались в какой-то дом случайно. Хозяин нас спросил, откуда мы, мы сказали, что мы из Киева, он сказал: "Черт, он всё сломал, всё разбил!" Видно было, что это и его боль.
Игорь Померанцев: Ольга, в Киеве и сейчас вы вели военный дневник, хронику. У вас его нет под рукой? Может быть, что-то прочтете?
Ольга Брагина:
Сегодня спали в бомбоубежище. на нашей улице были перестрелки, возле "Новой линии" высадился десант, но их взяли в плен, в Броварах обезвредили корректировщика и взрывы пока прекратились. за нашу старую добрую ТЭЦ-6 сражаются до сих пор. говорю маме: "Вот, ты думала, что им нужна банкнотная фабрика, а они хотели "Новую линию".
мы все в школе читали Тютчева блажен кто посетил сей мир в его минуты роковые, но для нас это были просто слова, я никогда не думала, что в нашем спальном районе будут перестрелки и десант, нашей главной проблемой всегда были пробки на мосту и переполненный в час пик транспорт. мы пошли в бомбоубежище, мы были очень напуганы, потому что пишут, что панельный дом при взрыве складывается блоками. бомбоубежище в кирпичной поликлинике, так там сидели втроем на двух табуретках, говорили, что в селе Погребы работала сирена, говорю папе: "Эти табуретки купили в 80-х, и вот мы сидим на них в бомбоубежище, вот стабильность". на лавочке один пьяный мужик говорит другому: "Я хочу так поговорить с каждым". говорю папе: "Здесь лучшие люди города, если бы не война, можно было бы подумать, что Новый год". говорю маме: "Мы здесь, как в поэме Ахматовой "Реквием", мама говорит: "Мы ведь и стоим здесь сейчас, чтобы потом не стало, как в этой поэме". мама говорит: "В интернете написано, что какая-то наша ракета не летала тридцать лет, а потом взлетела и что-то взорвала в России". говорю: "Ракета не летала тридцать лет, а потом что-то взорвала? Это какое-то чудо святого Варфоломея". мама говорит: "Да, там так и написано в Интернете". по телефону кто-то говорит, что у П пригорает ж, мама радуется: "Я хочу это слышать". говорю: "Аналитика, которую мы заслужили". Костик говорит: "Во "Флоренции" бомбоубежище - просто оазис". говорю маме: "Вот визионеры. Хотя да, это нам в 90-х было не до того, а у них война не заканчивалась никогда".
Война направлена на уничтожение голоса и лица
Игорь Померанцев: Ольга, у писателей, как правило, обостренный слух, зрение. Какой, по-вашему, голос, какое лицо у войны?
Ольга Брагина: Я не воспринимаю в таком ключе войну, это не человеческое понятие, оно античеловечно по своей сути. Голос и лицо – это гуманизация войны, а война направлена на уничтожение голоса и лица.
Игорь Померанцев: Ольга, вы написали какие-то стихи о войне?
Ольга Брагина: Да, я прочту одно.
мы живем в спальном районе в который пришла война
в спальном районе из которого никогда не удавалось вовремя приехать никуда вечные пробки потом его обустроили хипстерские магазины кофейни парки киностудия FILM.UA а потом к нам пришла война
войну мы знали по концертам возле арки Дружбы народов по фильмам девятого мая мама говорила ее скоро забудут забыли ведь войну 1812 года мама говорит был тост за мирное небо над головой а потом уже стали говорить что за банальщина сколько можно
сколько можно произносить этот тост мирное небо мы живем в спальном районе в который пришла война да мы и не спим совсем есть не можем тошнит при каждом глотке сейчас думаю в какой уникальной ситуации мы находимся Одоевцева в такой ситуации написала "Балладу о толченом стекле" а мы пишем то что видим сейчас в онлайне горящие дома диверсантов переодетых которых взяли в плен история происходит здесь и сейчас
Иван Толстой:
А теперь я хочу обратиться к соведущему программы – поэту, прозаику и эссеисту Игорю Померанцеву.
Игорь, хочу поговорить с вами о том, о чем мы почти каждый день говорим с нашими гостями в студии, – о беженцах. В 1999 году вы были военным корреспондентом Радио Свобода в Албании, на албанско-югославской границе, я помню ваши репортажи. Вам, вероятно, знакома та боль, с которой бегут люди от войны сегодня. Война ведь не различает языков и цвета кожи.
Я тогда подумал, что греки не придумали трагедию и катарсис, я был свидетелем этого катарсиса
Игорь Померанцев: Да, конечно, я знаю боль, я знаю выражение лица боли. Я целый день провел на КПП, это югославско-албанская граница. Там была лачуга с албанскими таможенниками, они никого не проверяли, а с югославской стороны шли колонны, потому что косоваров сербские военные гнали как скот. Называют цифру 900 тысяч беженцев. И вот они приближались к границе Албании, это была такая безликая масса людей, и она гнетуще молчала. И как только она пересекала границу, они начинали выть. Это были не слова, это был вой, плач, визг детей. Я тогда грешным делом подумал, что греки не придумали трагедию и катарсис, я был свидетелем этого катарсиса.
Иван Толстой: Это был бежавший хор?
Игорь Померанцев: Да, это был хор древнегреческой трагедии. Голоса женщин и детей, мужчины вели себя мужественней. Тем не менее я хотел взять интервью, но у меня не получилось, женщины начинали немедленно рыдать. Единственное достоинство было в том, что рыдания не требуют перевода на русский язык. Вот это одно из лиц беженцев. Потом я был в лагерях беженцев, это был совершенно другой опыт. Я был в лагерях в городке Кукес. В другое время Кукес был бы горным курортом, это изумрудные холмы, заснеженные вершины. Но тогда город был опоясан лагерями, это были разные лагеря, был итальянский лагерь и там, кстати, неплохо кормили, был итало-французский, и там была самая лучшая канализация. Был арабский лагерь, причем его охраняли вооруженные до зубов солдаты, там были гигантские шатры и он был абсолютно самодостаточным, даже воду в арабский лагерь привозили самолетами из арабских стран. Это тоже была своя национальная специфика. А был еще лагерь "Врачей без границ", вот там лучше лечили, это все знали.
Иван Толстой: Игорь, на что похожа беда в современном городе? Что такое характерный перекресток военного города, его площадь?
Игорь Померанцев: Я несколько дней провел в Тиране, там тоже были лагеря беженцев, один из них был разбит на дне плавательного бассейна. Это было удручающее зрелище, потому что ты видел людей, детей, ползающих по цементу, по бетону, это напоминало какой-то чудовищный аквариум. Люди были вынуждены жить на дне этого бассейна как земноводные. Другой лагерь был разбит в спортивном зале, где раньше играли в баскетбол, и там дети что-то такое находили для себя, какие-то развлечения.
Что касается Тираны, то это 1999 год, постдиктаторская страна, причем эта диктатура была куда жестче, нежели брежневская, это сталинская была диктатура.
И меня поразило отсутствие светофоров в городе. То есть весь синтаксис города был разрушен, люди спотыкались, попадали под машину, дети и старики вообще не могли перейти улицы, светофоров не было. А почему не было? Албания при коммунизме была такой бедной страной, что на всю Тирану были две машины – у диктатора и у начальника госбезопасности. Люди не привыкли. А тут свобода, немедленно появились машины, это был город-хаос.
Но главной приметой Тираны были беженцы из Косова. Их сразу можно было узнать, они были более цивилизованными, чем местные албанцы, по той простой причине, что Югославия была коммунистическая, но открытая страна, и очень многие косовары побывали на Западе, они работали, даже с несколькими я говорил на немецком языке. Но эти их подстриженные под бокс затылки, эти глаза, подернутые горем…
У горя был голос, лицо, внешний вид, эти согбенные спины мужчин
И ещё там были телефоны-автоматы. Они же все разлучены со своими близким, и они кричат все время в этих телефонах автоматах: Мохаммед! Мохаммед! Кемаль! Антигона! – я уже знал наизусть имена их родичей. Конечно, у горя был голос, лицо, внешний вид, эти согбенные спины мужчин. Вот это и было городским столичным ландшафтом в Тиране.
Иван Толстой: Прошло больше 20 лет с этих ваших репортажей, две детали я помню. Как вы подписали одну из корреспонденций: "Игорь Померанцев, небо Албании". И вторая деталь – это одно из ваших интервью. В одном из репортажей вы разговорились с албанской или косовской девочкой, я помню, что она согласилась вам попеть. Как она пошла на это – попеть для совершенно незнакомого дяди?
Игорь Померанцев: Было много сообщений об изнасилованиях косовских женщин, и я приехал в лагерь, чтобы что-то записать. Но они мусульмане, поэтому об изнасилованиях никто не хотел говорить, потому что это не только беда, но и позор. Шведская медсестра мне сказала, что пять женщин пришли, и то пришли потому, что они забеременели от сербских солдат, они хотели прервать беременность. Я пришел в этот лагерь и понял, что я сконфужен, я же не могу спросить: ну, кого здесь изнасиловали? И я от неожиданности сказал по-немецки: фрауен, может быть, споете? Я думал записать какую-то грустную песню или песню о любви. И одна из матерей позвала свою дочь: "Лари, Лари, иди сюда, Лари! Спой для дяди!" И она спела. Кажется, это была песня о любви. Я старался в лагере говорить по-немецки или по-английски, потому что интонационно русский язык похож на сербский. Для беженцев сербский язык – это язык беды.
Иван Толстой: Военный корреспондент, который встречается с таким количеством, с таким весом горя, может ли сохранить себя, может ли не разрыдаться при виде и при слушании всех этих рассказов, или все-таки он должен, может оставаться профессионалом и сдерживаться?
Игорь Померанцев: Вы знаете, было так много работы, я ездил ещё под Дуррес, в деревню, которую простреливали сербские снайперы, и таксист не хотел меня везти туда даже за большие деньги. Эта работа, конечно, восстанавливала мою психику и мою нервную систему. Но были моменты не то, чтобы приятные, но радостные. Я передавал репортаж, где я хотел процитировать стихи Давида Самойлова "Сороковые, роковые…", потому что там есть строфа:
Просторно. Холодно. Высоко.
И ….та-та-та-та
Кочуют с запада к востоку…
И я забыл слово, которое там было, потому что у меня в голове было слово "беженцы". И я позвонил из Тираны вдове Давида Самойлова Галине: "Галина, какое там слово?" И она мне подсказала – погорельцы!
Гудят накатанные рельсы.
Просторно. Холодно. Высоко.
И погорельцы, погорельцы
Кочуют с запада к востоку…
Слушайте и подписывайтесь на нас в Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify, Яндекс.Музыка, YouTube и в других подкаст-приложениях. Оставляйте комментарии и делитесь с друзьями. "Гуманитарный коридор" – моментальные истории жизни.
