Как составляют списки врагов режима – тогда и сейчас? Почему Россия и тогда, и сейчас так легко отказывается от своих лучших умов? Почему и тогда, и сейчас власть разрешает несогласным уезжать, хотя спокойно могла бы расстрелять (тогда) и посадить (сейчас)? Почему именно в военное время они становятся помехой для власти? Разговор с историком и журналистом Иваном Толстым. Ведущая – Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Это был год больших параллелей, к сожалению, не слишком приятных. Одна из них еще не доведена до конца. Я имею в виду параллель с эмиграцией, отъезд людей, которые не согласны, возмущены, которым не нравится. Эта параллель состоялась на сто процентов, она была такая же, как в советские 1920-е годы. А вот та параллель, что высылают, потому что ты недоволен, не согласен – до этого еще не дошло на момент конца 2023 года.
С нами на связи Иван Толстой, историк, литератор, историк эмиграции. Эмиграция, о которой я говорю, носит очень условное название "философского парохода", когда людей грузили в поезда и пароходы, отправляли на Запад, для того чтобы не расстреливать их в России. Можно ли сказать, что до этого еще не дошло и, может быть, даже не дойдет? Какие у вас прогнозы на этот счет?
Больше всего и большевиков, и сегодняшнюю власть беспокоят моральные, нравственные причины
Иван Толстой: Я не стал бы делать прогнозы. Нужно совсем уж держать руку на пульсе, быть со своим народом для того, чтобы что-то по-настоящему чувствовать. Я, увы, сейчас технически не со своим народом. Я очень внимательно слежу за происходящим, переживаю, как всякий нормальный человек, но поручиться, что будут насильственные высылки, конечно, не могу; посмотрим, как будут развиваться события. Ведь и в 1922 году, когда уже шла на всех парах та знаменитая высылка, до какого-то момента тоже нельзя было себе представить, что она возможна – слишком громкие, знаменитые были имена, чтобы можно было решиться: да, их всех вышлют или расстреляют. Что уж говорить о сегодняшнем дне, тем более что так много людей уже уехало из тех, кто раздражает власть.
Елена Рыковцева: Мы будем разбираться, кто высылал тогда, за что высылали и возвращались ли те, кого выслали. За что могли выслать ученых? Давайте послушаем письмо тех лет, за которое, в частности, выслали.
Елена Рыковцева: В 2018 году российские ученые писали такое же письмо, только там не было строчки, что умерли от голода, но примерно то же самое: что наука не получает, денег мало, лучшие мозги уезжают, что в конце концов мы будем придатком западной науки. К счастью, за это в 2018-м не высылали. Сегодня российские ученые пишут письма другого рода, гораздо более серьезные, чреватые большими осложнениями.
Елена Рыковцева: Это письмо новосибирских ученых заканчивается такими словами: "Данные вопросы, по нашему мнению, требуют безотлагательного решения, иначе будет невозможно предотвратить катастрофу, нависшую над отечественной аэродинамикой, и предотвратить ущерб, причиняемый российской науке в целом". Правда же, это письмо похоже на то, что писали тогда? Тогда люди в России поплатились за это жизнью, сейчас пока 24 подписанта первого обращения уехали за границу, остальные работают в России. По Новосибирску тоже пока что не посадили за то, что они заступились за коллег. Мы можем на основе этого сделать какие-то оптимистические прогнозы?
Иван Толстой: Вообще, прямые, четкие, однозначные параллели в истории не работают. Хотя ситуация может быть смоделирована подобным образом, и 2022–23-й в чем-то похожи на 1922–23-й: у власти авторитаризм, попахивает авторитаризмом и так далее. Тем не менее параллели будут немножко натянуты.
Елена Рыковцева: Натянуты, слава богу, потому что они недобиты. Если бы их всех пересажали, восемь тысяч человек, вот тогда это была бы стопроцентная параллель. Слава богу, что они еще не дотянуты.
Интеллигент – это общественник, человек, который не делает карьеры на выборе своего пути
Иван Толстой: Нет, я хочу сказать другое. Те примеры, которые вы привели, те два письма – внешне вроде бы они и параллельны, но ни в том, ни в другом не перечислены причины, не учтена та внутренняя мотивация для власти, которая и привела к высылке. И ученые 1922 года, и ученые 2022–23 годов, через сто лет, все время говорят о неких социальных причинах, об административных проблемах, о материальной базе, на которой должна держаться всякая наука, преподавание, обществоведение. Мне кажется, эти материальные причины были чуть ли не на последнем месте при выборе тактики, способа борьбы с оппозицией и тогда, и через сто лет. Больше всего и большевиков, и сегодняшнюю власть беспокоят моральные, нравственные причины, а вот они не названы ни в том, ни в другом письме.
Елена Рыковцева: Не всех же тогда сажали на пароходы и поезда за счет правительства Российской Федерации. Кстати, иногда они брали билет за свой счет, но пароходы оплачивались – по какому принципу? Я предлагаю послушать закрытое письмо, или секретную записку, Владимира Ленина о принципе отбора нелояльных, "неправильных", о том, как их нужно вычислять для того, чтобы выслать.
Елена Рыковцева: Как выполнялось это предписание, как их отфильтровывали для высылки? Это же ученый, не политик, не Алексей Навальный 2020 года, выходящий на митинг с лозунгами: они на митинги не выходили. Как определяли, что он потенциальный враг, или уже враг, или будущий враг?
Иван Толстой: Ответ лежит в той плоскости, которая стара как мир. Приходится обратиться к термину, от которого уже уши вянут: "интеллигенция". Интеллигент – это общественник, человек, который не делает карьеры на выборе своего пути. То есть если вы выступаете за что-то, за что можете пострадать, а тому, кого вы защищаете, лучше, то вы интеллигент. Интеллигент действует в бескорыстных целях, он альтруист. Если он действует, грубо говоря, для народа, то он интеллигент. Вот в этом отличие от слова "образованец", которое выдвинул Солженицын. Он говорил: "Если вы узкие профессионалы и не вступаетесь за нравственный климат, то вы "образованец", а не интеллигент". Я далеко не во всем согласен с Александром Исаевичем, но тут он попал в десятку: культурные люди – необязательно интеллигенция, ученые – необязательно интеллигенция.
Если вы не вступаетесь за нравственный климат, то вы "образованец", а не интеллигент
И об этом была написана книга, ненавистная Ленину, – сборник "Вехи", вышедший в 1909 году с подзаголовком "Статьи о русской интеллигенции". Под "интеллигенцией" "веховцы" понимали не просто общественников, но и радикальных общественников, то есть революционеров. Революционеры – безбожники, они хотят разрушить существующий строй, а вместе со строем выплеснуть из этой ванны и ребенка. За это вступились некоторые религиозно позиционирующие себя люди, которые почти все потом либо оказались высланы, либо скончались, либо их миновала эта чаша, как, например, Михаила Гершензона, знаменитого литературоведа и пушкиниста, который не выступал против советской власти резко, ушел в тень, – вот его не выслали, а почти все остальные: и Бердяев, и Булгаков – подверглись высылке.
И вот интеллигентскую позицию, то есть защиту общества, народа, страны, а не государства, и пытались выискать, выловить, выщучить в текстах тех, кого Ленин предлагал на высылку. Списки формировалась именно по этому принципу. Эти люди в большинстве своем не выступали против советской власти, они выступали за совесть, против того, что новая, не самодержавная власть не выполняет всех тех обещаний, заветов, не соблюдает все те лозунги, которые объявлялись до революции и составляли суть общественного движения в России. Вот именно по этому принципу интеллигенция предъявляет нравственные претензии. "Прочь из страны! Диктатура, где твой хлыст?" – как сказал летом 1922 года Лев Троцкий в газете "Правда".
Елена Рыковцева: Для того чтобы все-таки из этих текстов, которые, казалось бы, не имеют отношения к политике, вычленить крамольную интеллигентность, нужны же специальные люди. В частности, в эту тройку вычленителей входил Сталин, Каменев, насколько я помню. Их интеллекта хватало для того, чтобы правильно вычленить человека, которого надо выслать?
Иван Толстой: Я думаю, конечно, хватало, если немножечко вывести за скобки товарища Сталина. Хотя и Сталин был, между прочим, образованный, и умный, и проницательный человек. Недаром товарищ Сталин был гораздо начитаннее многих своих собеседников, которые приходили к нему в кремлевский кабинет. Он был вообще не промах, у него душа была злая, а не порочные в интеллектуальном смысле мозги. Умный, но негодяй – это все-таки разные вещи.
Каменев – образованнейший человек, который написал массу статей, занимался историей культуры, писал предисловия к классикам русской литературы XIX века. Григорий Зиновьев – да, палач Петрограда, человек, которого боялись, может быть, даже больше, чем Ленина (к Ленину обращались за спасением от Зиновьева), и тем не менее Зиновьев был очень талантливый журналист, он писал, например, в таком замечательном издании, как "Литературное наследство". Очень хорошо понимал контекст, умел прямо с ходу надиктовать статью, почти готовую к печати. Эти люди все понимали, не нужно принижать их культурный или интеллектуальный уровень. Тем более что задача стояла именно выявления нравственных претензий, нравственного критерия в текстах тех, кто должен был быть выслан. Великолепно разбирались!
"Прочь из страны! Диктатура, где твой хлыст?" – сказал летом 1922 года Лев Троцкий
Елена Рыковцева: В те времена, для того чтобы серьезно заниматься вычленением этих персонажей, были запущены анкеты. Ученые вузов, университетов должны были заполнять анкеты на лояльность, я бы так сказала. Как я понимаю, принцип этих анкет был таким же, как в анкетах на "хорошего русского", которые сейчас предлагает заполнять российская оппозиция за рубежом: Крым наш, Крым не наш. Люди, читающие эти анкеты, говорят: ну, любой не самый умный человек может заполнить эту анкету так, чтобы тебя сочли "хорошим русским". Ты же прекрасно понимаешь, как отвечать на эти вопросы, чтобы угодить властям той страны, в которую ты приехал, или зарубежному Комитету спасения России, читающему эту анкету. Почему все-таки находились люди вроде философа Ильина, которые вписывали туда свое отношение к существующей власти, зачем они это делали?
Иван Толстой: Потому что есть люди принципов; люди идут на костер за свои убеждения и за право говорить то, что думают. Есть люди, бросающие обвинения в лицо палачам, несмотря на то что кара будет чудовищной, муки, может быть, будут нестерпимые, а для них – стерпимые. "Гвозди бы делать из этих людей, больше бы было в мире гвоздей", по известной шутке. "Люди крепче меди", как говорил Гораций. Между прочим, посмотрите, какие псевдонимы были у большевиков: Сталин, Молотов – это же кремень должен быть! Да и "Кремнев" был псевдоним. Не нужно думать, что интеллигент – это хлюпик. Какой-то интеллигент – хлюпик, да и какой-то рабочий – хлюпик, а другой крепче меди.
Елена Рыковцева: Почему Путин любит говорить, что это его любимый философ? Такое клише прицепилось к Ивану Ильину, что это любимый философ Владимира Путина, известный как раз тем, что он совершенно неукротимый, последовательный, и в эмиграции он писал все, что думает, какие-то просто провидческие вещи о том, что ждет Россию.
Иван Толстой: Я думаю, Владимир Владимирович не очень многих философов читал. Думаю, ему посоветовали читать Ивана Ильина, а дальше срифмовалась определенная черта характера Ильина и предпочтения президента России. Ильин был государственник, националист в самом нейтральном смысле (я нисколько не осуждаю людей, любящих свою родину). У Ильина есть известная работа, написанная и названная в противовес Льву Толстому: "О сопротивлении злу силою". Я думаю, Владимиру Путину это очень импонирует. Это его прикроватный философ.
Елена Рыковцева: Как вы для себя объяснили, зачем их, эти "философские пароходы", нужно было высылать еще и за границу, где они жили, кстати, даже немножко лучше, чем та эмиграция, которая добровольно туда перемещалась задолго до них? Троцкий: я немножко подробнее прочитаю его письмо, но смысл – чтобы не расстреливать. В чем проблема, когда пачками расстреливали? Зачем было тратиться на все это?
Иван Толстой: Закончилась Гражданская война, у большевиков были планы на признание со стороны всего остального цивилизованного и даже нецивилизованного мира. Надо было торговать, проводить свою политику, а для этого нужно было все-таки засунуть кинжал назад в ножны. Вспомним, что весна 1922 года, то есть время, предваряющее высылку двух пароходов и прочих средств передвижения, – это было время Генуэзской конференции, экономической конференции, на которой решались и огромной важности политические проблемы. И советская Россия хотела выглядеть рукопожатной страной, с которой можно иметь дело. Поэтому были произведены многие-многие акции, для того чтобы показаться более гуманными.
Есть люди принципов, они идут на костер за свои убеждения
Начало НЭПа, затем Рапалльский договор о сотрудничестве с Веймарской Германией. РСФСР очень нужны были союзники и партнеры, для этого делалось все. А если расстрелять виднейших, известных в Европе деятелей, которые бывали за границей, имели авторитет в зарубежных обществах, то можно было очень сильно подрубить сук под самим собою. Большевики действовали именно что рационально. Конечно, они хотели бы растоптать всех и раскатать асфальтовыми катками, но выгоднее было их выслать. Тем более что было понимание, которое, я думаю, чувствуют и изгнанники сегодняшней России: в эмиграции выходит некий дух сопротивления, остаются слова. Увы, при священном гневе, который сопровождает мыслящего и чувствующего нравственного человека всю его жизнь, тем не менее он немножко как без рук, руки его связаны или за спиной, он не может сделать то, что может сделать в России.
Большевики, сами прошедшие многолетнюю эмиграцию, великолепно понимали: эмиграция сперва притушивает, а затем и вообще ставит крест на всей идее сопротивления. И чем дольше живет эмигрант в изгнании, тем бесполезнее он для России. Посмотрите: в 1991 году Россия не обернулась к десятилетнему опыту эмиграции: так, взяла, пощипала изюм из булки, взяла культуру, картины, музыку, книги, поэзию, да, в общем, и все, а политический опыт, опыт сопротивления, диссидентский, правозащитный опыт похерила.
Елена Рыковцева: Иван, я знаю, что историки не любят таких параллелей, но это же невозможно похоже! И мы сейчас покажем сюжет. Похожесть в том, что в современной воюющей России этой оппозиции тоже каким-то ненавязчивым способом предлагается уехать. Причем мы рассмотрели несколько случаев, когда не просто он идет по улице, а ему говорят "поезжай". Нет, сначала объявляют, что он под следствием, на него заводят уголовное дело, его даже сажают, а потом открывают эту дырочку, которая может называться "уезжай", и они этой дырочкой пользуются.
Елена Рыковцева: Можно ли сказать, что исторический опыт был усвоен правильно, что все, что вы сказали сейчас про 1920-е годы, вполне применимо к этим 2000-м, даже и военным, и они за границей гораздо беззубее, безопаснее, чем здесь? Всех не перевешаешь, тюрем на всех не хватит, посадим самых ярких, а остальные пусть себе копошатся там. Похоже?
Эмиграция сперва притушивает, а затем и вообще ставит крест на всей идее сопротивления
Иван Толстой: В этом смысле, конечно, похоже. Потому что задача стоит технически та же – обезвредить, вырвать эти зубы дракона, как они считают. Что касается самых ярких, самых наследивших на этом паркете у власти (я имею в виду прежде всего Алексея Навального или Владимира Кара-Мурзу), то их не нужно уничтожать – нужно показывать свой якобы демократизм, свое псевдоследование законности. Их нужно мучить, заставлять страдать, держать в узилище, но убивать их не нужно. Хотя вы понимаете, как легко было бы убить человека в зоне: напустить на него уголовника, устроить драку, ссору – вот и нет человека. Вспомним, что рассказывал Ходорковский об однокамернике с заточкой, который пытался его порезать. Нет, власти по-прежнему нужны рычаги: волк должен иметь про запас карнавальную заячью маску с длинными пушистыми ушами.
Елена Рыковцева: Вот эта цитата Троцкого звучит очень зловеще и крайне современно. "Те элементы, которых мы высылаем или будем высылать, сами по себе политически ничтожны. Но они – потенциальное орудие в руках наших возможных врагов. В случае новых военных осложнений они окажутся военно-политической агентурой врага, и мы будем вынуждены расстреливать их по законам войны. Вот почему мы предпочли сейчас, в спокойный период, выслать их заблаговременно".
Все это было реализовано в те годы, сейчас пока еще не реализовано. То есть эти люди, конечно, очень мешают российской власти сейчас, когда она ведет боевые действия, но до расстрелов пока все-таки не дошло. Тем не менее эту реализованную историческую угрозу может ли примерить на себя человек, который сегодня остается в России с этой позицией и может стать опасным для власти, внутренне сохраняя антивоенный стержень?
Иван Толстой: Конечно. Если бы я оставался в России, я бы на себя, несомненно, примерял. Мне кажется, очень многие люди чувствуют, что и слова Троцкого тогда, и сегодняшние действия и заявления властей… Причем посмотрите, как они рассыпаны, рассредоточены: высшая верховная власть дает высказаться, как в пьесе, самым разным действующим лицам власти, и они произносят разные вещи: добрый следователь, злой следователь – это классика психологического воздействия на подследственного.
Мне кажется, все эти заявления, и тогдашние, и теперешние, через сто лет, всегда рассчитаны на два фронта: и на публику, которая находится за границей, эмигрантов и чистых иностранцев, и на тех, кто остается в России: сидите тихо. Понятно, что мы можем все и нам ничего за это не будет, по крайней мере сейчас, по крайней мере, мы отдалим последствия и возмездие. Так что сидите тихо, слушайтесь, не рыпайтесь, если что – уезжайте, границы пока открыты. В этом смысле, конечно, то, что писал Троцкий, может сказать любой из сегодняшних политических или государственных деятелей. Ну а если в России начнутся какие-то политические турбуленции, то население, доведенное до такого состояния властью за последние 20 с лишним лет, само выскажет свою точку зрения, и никакая заграница, никакая агентурность ему не нужна именно потому, что в душе накипело.
Елена Рыковцева: Вы уверены? Накипело в душе народа, который в марте пойдет и опять выберет Путина?
Иван Толстой: Во-первых, бросит свой бюллетень – это не означает, что выберет. Во-вторых, не нужно всех мазать одной краской.
Добрый следователь, злой следователь – это классика психологического воздействия
Елена Рыковцева: Вы их обобщили, сказали, что у народа накипело. Я тоже призываю вас не обобщать. У кого-то накипело, у кого-то не накипело. Мы с вами не можем посчитать, кого больше.
Иван Толстой: Говоря об общественном мнении, мы говорим о тех людях, у которых есть мнение. У большинства мнения нет никогда ни в одной стране, люди безразличны. Тем не менее слой активно мыслящих и действующих в разных странах и в разных культурах разный. В России в эпоху застоя и удрученного состояния этот слой минимальный, ну так и угрозы со стороны власти в России не те, что во Франции или в Бельгии, где они минимальны.
Я не обожествляю никакую власть нигде. Когда начинается кризисный момент, в человеке неожиданно просыпается что-то, что дремало, отворачивалось к стенке, натягивало на голову одеяло, потому что все было безнадежно. Русский человек очень реагирует на то, что вожак стаи оступается. Когда чуть-чуть можно, в русском человеке просыпается необыкновенная, злая, слишком часто разрушительная сила. Но именно власть доводит народ до такого состояния, а не народ сам себя. Я совершенно не идеализирую тот народ, к которому и сам принадлежу, но все-таки уменьшающийся или увеличивающийся слой протестующих, его ширина или глубина зависит от возможностей борьбы. С голыми руками на танк не ходят, а вот если у танка лопается гусеница или кончаются снаряды – вот тогда происходит то, что происходило 19, 20 и 21 августа 1991 года в Москве.
Елена Рыковцева: Почему Россия, что тогда, что сейчас, так легко отказывается от своего интеллектуального наследия, от своего богатства, от этих людей с великолепными мозгами? Понятно, когда людей отправляют поездами и пароходами, это совсем не значит, что они все революционеры. Сейчас уехали тысячи и тысячи молодых россиян, которые ни на какие митинги не ходили – они просто не в состоянии находиться в этой бесперспективной, с их точке зрения, стране. И власть знает, что она это делает, и она это делает легко. Почему так легко?
Иван Толстой: Мне кажется, абсолютно правы были те, кто разделял послойно качество российского народа. Я не адепт Солженицына, но есть некоторые вещи, безумно проницательно сказанные Александром Исаевичем, который понимал свой народ. Он говорил: у русского народа есть самая разная храбрость, военная, физическая храбрость, но у него нет или недостает гражданской храбрости. Вы сказали, что население России так легко расстается со своей культурой…
Елена Рыковцева: Расстаются с населением, которое отягощено этой культурой и интеллектом: отправляют, высылают, выдавливают, выжимают. Эта власть, на которой по-хорошему лежит миссия воссоздания страны, или, как говорит Путин, поднятия ее до уровня других выдающихся государств, подрывает основу такого подъема.
У большинства мнения нет, люди безразличны
Иван Толстой: Значит, я не совсем правильно вас понял. Между прочим, народ тоже очень легко расстается и с культурой, и с интеллектом – именно потому, что он расстается не с культурой и интеллектом, а с требованием к самому себе проявить гражданское мужество и понимание того, что культура и интеллект – это важнейшая база для существования государства, особенно в постиндустриальный век. А что касается власти, это поразительная вещь: начиная с 26 октября 1917 года и до наших дней власть не уверена в том, что она легитимна, – это поразительно! Власть считает, что народ ее ненавидит и свергнет в любой подходящий для этого момент.
Елена Рыковцева: И она всегда боится.
Иван Толстой: Потому что она втайне знает, что незаконна, и поэтому тратит столько денег на то, чтобы подслушать: а что там народ обо мне говорит? Зачем вооруженные чекисты и их последователи, их духовные дети ходят на обыски к интеллигентам, к разным старушкам и так далее, выискивая там запрещенную литературу? Кто им будет сопротивляться, кто в них будет стрелять, особенно в сталинские, хрущевские, брежневские, андроповские годы (оружия-то не было у населения)? Нет, они вооружены до зубов, их много против одного, они запирают комнаты, выворачивают детские кроватки и шкафчики. Они боятся народа. И до тех пор, пока они его боятся, эта власть стоит на глиняных ногах.
Елена Рыковцева: Иван, если бы не вывезли этих людей (интеллигентов, ученых), если бы не было этой кампании, которую затеял Ленин, что надо нам почистить от них наше идеологическое поле, они бы остались в той России, с тем же Лениным, с той же политикой?
Иван Толстой: Я думаю, 99% остались бы. Люди любят свою страну. Это скорее естественно, что человек остается на своей родине. У него друзья, привычки, могилы предков, своя библиотека, любимые фотографии на письменном столе, школьные приятели, родные места, альма-матер всюду. Почему нужно уезжать из своей страны? Да, люди уезжали на заработки, в командировки, биолог уезжал на биологическую станцию под Неаполь, специалист по итальянскому Возрождению ездил, естественно, в Италию, для того чтобы изучать своих любимых художников или архитектуру, но люди возвращались назад, в свой дом, в Россию, и там пребывали. Они не хотели уезжать.
Есть свидетельства. Например, Федор Августович Степун, конечно, не хотел никуда уезжать, но власть поставила его в такие чудовищные рамки, что разрубление этого гордиева узла представлялось ему благом, потому что длить такое существование было невозможно. Но люди делали все: уезжали в провинцию, в Саратов, как религиозный философ Семен Франк, куда угодно. Борис Зайцев жил у себя на даче в имении. Становилось невозможным существовать и там, и там, и там, поэтому они уезжали. Если бы они остались, практически все погибли бы в ближайшие годы. Посмотрите, что началось в 1925 году: дело лицеистов Пушкинского лицея. Более поздние выпуски расстреляли за то, что они были лицеистами – единственный критерий. Затем академическое дело против ученых – 1928–29 годы, процесс Промпартии и так далее. То есть они все подпадали под ту или иную категорию, все были бы умерщвлены, или сосланы, или погибли бы в лагерях, в "архипелаге".
Это скорее естественно, что человек остается на своей родине
Елена Рыковцева: То есть нет смысла задавать вопрос, какое будущее ждало бы Россию, более светлое и прогрессивное, если бы они остались в стране, потому что, оставшись в стране, они, прости господи, все равно не остались бы на этом свете?
Иван Толстой: Именно потому, что бороться они могли только морально, а с моральными борцами у нас, знаете, разговор короткий: пиф-паф, и все. Они ничего не могли бы сделать. При той власти, которая тогда была в Кремле, Россия была обречена пройти ту историю, которую она и мы все, увы, прошли.
Елена Рыковцева: Да, человек в принципе не хочет уезжать со своей родины, расставаться с ней – это чистая правда. Еще раз возвращаясь к антивоенному февральскому письму ученых: 24 человека точно уехали, но основная масса, конечно, осталась, хотя она не согласна с этой политикой, хотя это все-таки опасно. Остаются ровно потому, что не хотят уезжать даже из такой страны, даже с такой политикой.
Иван Толстой: Согласен. Будь я в России, я не хотел бы уезжать. Я уехал тогда, когда это было приключением. Это был конец 80-х годов, 35 лет назад. Можно же было вернуться, поэтому я уезжал с легким сердцем и с хохотом смотрел на парижскую жизнь. Мне казалось, что меня просто надули, обвели вокруг пальца: это такая же жизнь, просто более красивая, уютная, нарядная, легкомысленная. Мне все это безумно нравилось, но я знал, что у меня в кармане билет, и я вернусь, и мой сын ждет, когда я привезу ему маленькую машинку. Я вернулся и привез. И это было нормальным, а вот сегодня это ужасный выбор! Сегодня не понимаешь, что сделать для того, чтобы у твоего сына была маленькая машинка.
Елена Рыковцева: Мы обратимся к тому самому народу, о котором вы так хорошо думаете. Мы спросили у московских прохожих: надо ли высылать людей с альтернативной, оппозиционной власти точкой зрения?
Форум