Как власти готовят пятый срок президентства Владимира Путина.
В эфире программы "Лицом к событию" Михаил Фишман – журналист телеканала "Дождь", ведущий программы "Итоги недели", автор биографии Бориса Немцова "Преемник", и социолог Игорь Эйдман.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня у нас гости: Михаил Фишман, журналист телеканала "Дождь", ведущий программы "Итоги недели", автор биографической книги о Борисе Немцове, она называется "Преемник". И социолог Игорь Эйдман. Президентская кампания 2024 года в России фактически уже началась. Давайте посмотрим на ее старт.
Михаил Соколов: 8 декабря Владимир Путин начал кампанию в окружении военных, не так, как было якобы запланировано Администрацией президента, не на "Прямой линии". Видите ли вы причину, почему Путин выбрал такой как бы спонтанный старт?
Михаил Фишман: Я вообще в эту спонтанность не верю, всем предлагаю не особо доверять, спонтанности не бывает в таких вещах. Что это за спонтанность такая, когда бедный Жога или кто там рядом стоял, спотыкаются, пытаясь вспомнить текст, который они учили наизусть, – это все непохоже на спонтанность. Вообще спонтанных выдвижений диктаторов на 148-й срок не бывает. Нужен был какой-то свежий старт, Путин всем надоел, выдвижение Путина в президенты всем надоело, вся эта процедура надоела, весь этот ритуал у всех сидит в печенках. Я преувеличиваю, но смысл такой. Ему нужно было как-то освежить, для этого нужна была какая-то спонтанность, когда действительно какие-то люди, связанные с Путиным и с войной, но в другом смысле как-то одергивают его за рукав в коридоре и спрашивают: "Ну как, может быть, пойдете?" – "Ну ладно". Я примерно так вижу эту процедуру. Эта война, которую нам явили в момент выдвижения Путина, – это не та война, которая в окопах, это парадная война, это война с медалями на лацканах, это война с присоединением территорий, это представители оккупированных земель. Это война, которая себя позиционирует как реинкарнацию побед Великой Отечественной и игнорирует при этом кровь и смерть, которые эта война на самом деле несет. Крови и смерти нет и на этих выборах не будет.
Михаил Соколов: Получается, Путин выглядит как кандидат от силовиков, от армии, от мундиров?
Игорь Эйдман: Тот способ, которым они его выдвинули, как выразился Холмогоров в телеграм-канале, через Жогу, то есть через человека, непосредственно связанного с войной, он демонстрирует, что новый срок Путина – это будет сроком войны. Он идет на выборы как президент войны, президент бесконечной перманентной войны. И этого уже не то что не стесняются, наоборот, считают, что это его сильная сторона. Видимо, ничего нового предъявить избирателям серьезного они не могут, они могут предъявить избирателям какие-то крупные или даже мелкие победы в области борьбы с бедностью, в области каких-то экономических реформ или какого-то процветания вдруг неожиданно наступившего материального. Но ничего такого они предъявить не могут. Хотя, как известно, на всех выборах во время социологических опросов людей как раз именно это интересует, их интересует материальная сторона жизни, практическая сторона, благосостояние, зарплаты, пенсии, квартиры и так далее. Ничего в этой области, которая интересует людей, Путин предъявить не может. Он может предъявить только одно – эту картинку парадной войны. Раскручивается та же тема, которая раскручивается последние десятилетия. Только раньше это все было в привязке к Великой Отечественной войне, как утопия, опрокинутая в прошлое, потом эта утопия стала реализовываться уже в будущем – 2014 год, Крым, потом Сирия и теперь новая полномасштабная война после 24 февраля прошлого года. Все это подается населению как некая парадная картинка, как некая утопия противостояния врагам, где необходимо сплотиться вокруг президента, который единственно как-то может помочь спасти население от подлых происков всевозможных осадивших Россию врагов. Видимо, с таким имиджем Путин идет на выборы, его будут раскручивать в таком плане. Конечно, как социального президента его тоже будут в какой-то степени раскручивать, какие-то подачки будут разным группам населения перед выборами, как обычно, даваться. Но все-таки, видимо, на это надежды большой нет, все-таки в Администрации президента, в штабе Кириенко, судя по старту этой кампании, будут делать акцент на Путина как на президента войны, как президента-"победителя", вокруг которого необходимо сплотиться, хоть он и старенький уже, коней на переправе не меняют и в таком духе.
Михаил Соколов: Что можно сказать о предстоящей процедуре? Центризбирком утвердил трехдневное голосование. На оккупированных территориях, где военное положение, опять же будет голосование и много всякого другого. Это, кажется, по крайней мере по классическим параметрам, не выборы?
Михаил Фишман: Она даже не будет похожа на то, что было раньше, даже на то, как Путина "выбирали" в 2018 году или тем более в 2012 году, когда ему приходилось что-то еще преодолевать, какие-то усилия прилагать не для того, чтобы избраться, в этом не было сомнения, а для того, чтобы все прошло относительно гладко. В 2018 году это были уже абсолютно тиранические выборы, это были выборы диктатора, которые не являются выборами. Сейчас уже некая новая ступень, в которой заведомо нет никаких иллюзий ни у кого о том, что эта процедура из себя представляет. В ней есть другой смысл, такой полумистический, полуполитический, если угодно, смысл для Путина самого – это ему нужно, это он себе что-то доказывает на этих выборах, они ему важны. Это действительно важный этап для страны как таковой, для государственного аппарата, потому что эти выборы являются неким открытием, с одной стороны, окна возможностей политического, а с другой стороны, аппаратного, поляны для аппаратной борьбы: будет утверждено правительство, будет заполнение каких-то клеток в государственном аппарате. Что касается политического смысла того, что будет происходить, – это будет, конечно, тотальное одобрение сталинского порядка.
Михаил Соколов: Сталинский порядок людям нравится явно, судя по тому, что мы видим по рейтингам. При тех данных, которые приходят, что за Путина то ли 70%, то ли 80% собираются получить, поддержка, уровень доверия тоже на этих уровнях, почему у власти такие волнения? Скажем, нужно ограничивать наблюдателей, средства массовой информации, закручивать какие-то гайки процедур. Что их может заботить здесь?
Игорь Эйдман: Конечно, рисовать они могут что угодно, любой результат. Тем более сейчас с этим дистанционным электронным голосованием эта процедура рисования необходимого власти результата вообще предельно упростилась, даже вбрасывать ничего не надо. Их действительно беспокойство, ажиотаж какой-то, который ощущается вокруг этих выборов, эти все усилия Администрации президента вокруг этого, я думаю, это связано не с тем, что нужно обеспечить цифры, которые они объявят, а Путину действительно нужно ощущать, что его поддерживает большая часть населения, что он побеждает по-честному. Безусловно, он понимает, что где-то припишут, в Чечне просто нарисуют, но нужно ощущать, что часть населения его реально поддерживает. Трудно объяснить, с чем это связано, но он всегда очень болезненно относился к своим рейтингам, которые ему рисовали, которые определяли социологические организации. Это было с самого начала его карьеры. Кириенко с его компанией должны провести эти выборы, этот спектакль, фарс, как угодно называйте, клоунаду под названием "выборы", пускай с заведомо известным результатом, но провести так, чтобы публика аплодировала, вызывала "на бис", чтобы все это прошло без сучка и задоринки. Здесь они работают действительно как постановщики. Недаром правая рука Кириенко некто Новиков до сих пор известен в качестве постановщика опер. Действительно, это не опера, как я сказал, а какая-то оперетка, тем не менее поставить ее нужно так, чтобы все очень красиво смотрелось, чтобы главный заказчик, главный зритель этой оперетты, он же главный герой Владимир Владимирович Путин, был бы доволен. Поэтому они будут вкладываться, что называется, полностью во все это дело. На какие-то вещи, может быть, рационально необходимые, которые могли бы помешать проведению этой оперетки, на них они не пойдут. Например, мобилизация. Давным-давно сумасшедшие ура-патриоты пишут с утра до вечера в телеграм-канале, что нужна новая волна мобилизации, но ее, конечно, до выборов не будет. Это может быть позитивно, потому что это ослабляет Россию в военном плане. Непопулярные меры они не будут принимать до выборов, что бы ни произошло. В этом я вижу какое-то окно возможностей для Украины и для людей из российской оппозиции, которые Украину поддерживают. Посмотрим, что дальше будет, может быть, только в этом ключе могут быть какие-то неожиданности перед выборами.
Михаил Соколов: Кстати, о неожиданностях: кандидатами намечена лидеры трех думских партий, Компартия, ЛДПР, "Новые люди". Тут еще партия "Яблоко" объявила, что собирает подписи в поддержку выдвижения Григория Явлинского. Возможно ли, что допустят еще кого-то, кроме думских ветеранов? Важен ли вообще состав участников кампании?
Михаил Фишман: Состав участников важен, никого не допустят, я в этом глубоко убежден. Никакого Явлинского не будет, Надеждина не будет и далее по списку. Будет ровный абсолютно состав, который именно что представляет собой полную безальтернативность этих выборов. Потому что Явлинский, как бы мы ни относились к тому, что он говорит сегодня, как бы ни интерпретировали его заявления по поводу того, что нужны переговоры и так далее, Явлинский будет восприниматься как кандидат антивоенный на фоне провоенного кандидата Путина. Это недопустимо, такого быть не может. Путин уже говорил, и не раз, что абсолютное большинство поддерживает СВО, – это означает, что нет такого сегмента в обществе, который относится к этой войне иначе, чем он. Отношение к войне на этих выборах будет устроено по принципу: я тебе попереключаю. Все будут говорить ровно и то же. Я бы даже так сформулировал: все будут одинаково за войну, только Путин будет еще за мир. Я думаю, что драматургию этих выборов в Кремле видят сегодня примерно так, и Путин ее видит примерно так: все будут одинаково за войну, а Путин будет говорить – а мы хотим закончить, мы хотим мир, Зеленский не дает, Запад не дает, мы давно к этому идем. Я думаю, что это будет одним из лейтмотивов его "Прямой линии": мы за мир, мы бы хотели восстановить мир. Смысл кампании будет такой, что все за войну, а Путин еще за мир.
Михаил Соколов: То есть ему дозволено. Нужно ли Кремлю участие какого-то умеренного пацифиста или критика власти или, наоборот, какого-то патриотического деятеля, который будет радикальнее, чем Владимир Путин, будет его оттенять?
Игорь Эайдман: Я думаю, что они прежде всего не допустят не то что сильного, даже какого-то полусреднего кандидата на эти выборы. Помните, был Прохоров кандидатом, Грудинин, в какой-то момент они стали набирать, их потом гасили. Таких сюрпризов не будет в этот раз. Мне очень понравилось, как Борис Надеждин заявил честно совершенно на голубом глазу, что "я старый больной человек, власти совершенно не опасен, поэтому меня можно зарегистрировать и допустить до выборов". Видимо, этот критерий "старый больной человек не опасен" будет для всех кандидатов обязателен. Проводились разные исследования, в том числе компанией "Русское поле": возраст свыше 70 лет люди отметили как один из наиболее негативных факторов для принятия решения по голосованию, то есть не хотят за стариков голосовать. Причем парадоксальным образом это люди, которые поддерживают Путина. Видимо, просто сложно складывать им в голове, что они, с одной стороны, против того, чтобы голосовать за людей старше 70, с другой стороны, готовы поддерживать Путина, который старше 70. Тем не менее такая угроза, я думаю, есть, поэтому они не допустят до выборов более молодых и резвых, энергичных кандидатов. В этот раз не будет таких сюрпризов. Поэтому действительно будут люди, говорящие примерно одно и то же. Во-вторых, на фоне которых Путин будет смотреться, что называется, живчиком. То есть на фоне Зюганова, возможно, даже Явлинского Путин смотрится не слишком старым человеком. Поэтому велика вероятность, что тот же Зюганов будет принимать участие в выборах. По поводу Явлинского сказать сложно, потому что, с одной стороны, он очень подходит как старый и очень больной человек, но с другой стороны, действительно какой-то дискурс вокруг войны поднимать во время предвыборной поднимать Администрации президента невыгодно, вероятно, они на это не пойдут. Так что будут искать других Зюгановых – номер один, номер два и так далее.
Михаил Соколов: Тут патриарх Кирилл заявил, что россияне живут в реально свободной стране, они должны благодарить Путина, молиться за него. Существенную ли роль играет в кампании РПЦ?
Михаил Фишман: Это очевидная группа поддержки. Роль церкви как одной из опор этой войны, она с самого начала очевидна, подчеркивается и важна Путину, конечно. Тут все очевидно, вопрос только в том, какой эффект эта поддержка будет иметь, какое значение имеет слово патриарха Кирилла, кто к нему в реальности прислушивается, какое влияние оно оказывает на общественные настроения. Сомневаюсь, что оно очень велико. Но то, что церковь у нас в авангарде, когда только началось в марте 2022 года, у нас троица войны, апокалипсиса, соответственно – патриарх, Медведев и Рамзан Кадыров. Вот они примерно так и движутся той же тройкой-Русью вперед. В этом смысле никаких сюрпризов нет. Вопрос в том, насколько это действительно в принципе важно.
Михаил Соколов: Такое боевое православие – это нечто новое на политической арене. Могут ли оппоненты Кремля воспользоваться теми формальными возможностями, которые дает избирательная процедура? Например, каковы перспективы инициативы Алексея Навального? Его команда предлагает агитировать против Путина, голосовать за любого другого кандидата.
Игорь Эйдман: Боюсь, что никаких потенциальных возможностей реальных, весомых для того, чтобы использовать эту кампанию для какой-то пропагандистской политической борьбы, в России нет. Просто не дадут никак ее использовать в этот раз. Известно, что генералы готовятся к тем битвам, которые уже прошли. В данном случае оппозиционные политические лидеры ориентируются на свой предыдущий опыт, когда еще можно было хоть в какой-то мере использовать существующие кампании для активизации политической деятельности, оппозиционной деятельности. Сейчас ситуация изменилась, это все проехали, ничего не удастся, я в этом абсолютно уверен. Я сам участвую в различных коммуникациях, связанных с эмиграцией, с какими-то попытками обсуждать идеи, планы участия в этих выборах, использования этих выборов для каких-то прорывных действий. Мое мнение по этому поводу крайне скептическое. Более того, мне кажется, усилия оппозиции, если они будут предприняты, их может использовать власть. Как мы говорили, власти нужно, чтобы этот спектакль, эта оперетка прошла на ура, чтобы все были довольны. Задача состоит из двух частей: реальный высокий результат Путина и реальная высокая явка. Реальный высокий результат Путин получит сто процентов, потому что конкуренции не будет вообще, не будет даже Грудининых и Прохоровых, я уже не говорю про кого-то более серьезного. На фоне Зюганова Путин будет смотреться живчиком из холодильника, таким крепким, хорошо сохранившимся, подмороженным. Так что этого результата ему добиться вообще ничего не стоит. Другой результат – явка. Здесь сложнее, потому что когда результат очевиден для населения на любых выборах, падает явка. Люди думают: зачем нам ходить, если и так все понятно? Причем падает явка именно ядерного электората сильного кандидата, то есть падает явка пропутинских людей. Для того чтобы эту явку поднять, нужно внушить пропутинскому электорату какую-то интригу, чтобы немножко его взбаламутить, возбудить, чтобы он побежал на выборы защищать своего любимого Владимира Владимировича. А как это можно сделать? Вот, подлые навальнисты, эмигранты, еще кто-то, они какие-то козни пытаются устроить, они собираются, что-то решают, к чему-то призывают, надо срочно пойти на выборы и грудью защитить Владимира Владимировича от козней "иноагентов" разных. Так что эту ситуацию они уже начали отрабатывать, уже Памфилова об этом говорит и другие. Я в этой кампании по участию в выборах радикальной несистемной оппозиции вижу больше негативного, чем позитивного.
Михаил Соколов: Михаил, что вы думаете об идеях Навального и не только Навального – другие готовы принять участие в такой инициативе против Путина в разных формах?
Михаил Фишман: Что касается явки, соображения, которые только что Игорь Эйдман изложил, я думаю, главным ресурсом явки будет электронное голосование. В этом смысл электронного голосования в основном: не в том, чтобы подделать (если придется, то будет сделано, как в Москве в 2021 году), они хотели бы этого избежать. Зато электронная явка позволяет активно включать административный ресурс, потому что на самом деле она дает возможность контролировать, кто голосовал, кто не голосовал, людям просто звонить, говорить: ты еще не голосовал, иди быстро голосуй, иначе у тебя будут проблемы на работе. Таким образом будет обеспечена явка в большей степени, нежели отталкиванием, отстраиванием от оппозиции, которая пришла и хочет, как мне представляется, разрушить нашу мирную путинскую Россию. Что касается усилий оппозиции, чего можно и нельзя добиться? Непосредственно на выборах добиться, мне кажется, нельзя ничего, по-моему, в этом все более-менее себе отдают отчет. При этом очевидно – чем далее, тем больше это становится понятно, – что есть направления, на которых можно и нужно работать. Второй вопрос – как? Речь не идет о том, что давайте не выберем Путина, а выберем кого-то другого, это можно говорить, но это не даст результата. С одной стороны, в чем главный смысл того, что сделал Навальный и ФБК: они показали, что внутри России по-прежнему есть люди, есть сопротивление. Это само по себе важно в каком-то моральном смысле, что это не просто "иноагенты", выдавленные за границу, которые пытаются что-то сделать, внутри есть этот нерв, он есть внутри России. Эти билборды, по-моему, являются знаком, это самое важное, мне кажется, из того, что есть, что внутри России есть нерв сопротивления Путину и войне. Нас хотят убедить, что этого нет, Навальный теми способами, которые у него есть, в той ситуации, которая сложилась, фактически оккупация, близкая к фашистской, своей страны, пытается это продемонстрировать – это большое достижение. Что касается того, на каком направлении, что имеет смысл делать, как именно, – я не знаю. Вся коммуникация и солидарность горизонтальная разорвана тюрьмой по факту, сегодня, как только ты вышел, тебя тут же сажают – это все понимают. Тем не менее мы видим, это показывают не только опросы Левады, но и другие опросы показывают относительно четко: можно осторожно говорить о нарастающей усталости российского общества от войны, сокращается агрессивное ядро поддержки, желание закончить эту войну тоже растет. Растет количество тех, у кого знакомые или родственники вернулись калеками или погибли, их количество растет, это неизбежно должно происходить, но это отмечается тоже в социологических опросах. Этот процесс идет. Несмотря на то что Путин подходит в хорошей форме, грубо говоря, к своим перевыборам, у него, с одной стороны, все устойчиво на фронте, инициатива у него, того и гляди возьмут Авдеевку и так далее, то есть уже Россия не обороняется, а нападает, с одной стороны, с другой стороны, санкции не сработали, экономика работает и вообще нас не задавили, всем это можно объявить, и это в общем некая объективная реальность, он все эти козыри будет выкладывать один за другим вместе с той картой, что он за мир. Именно потому что тоже понимают в Кремле, что усталость нарастает, этот ресурс все-таки небезграничен – принятия войны, не поддержки даже, а принятия и согласия с этой войной, происходит некая эрозия, он иссякает, он тает, он истачивается. Чем дальше, тем это будет очевиднее, чем активнее российская армия будет вести боевые действия, тем активнее этот процесс будет идти. И это то пространство, как мне представляется, общественно-политическое, в котором нужно работать оппозиции, где бы она ни находилась. Дальше вопрос, каким образом. Протесты жен мобилизованных, как общественный феномен, появились неслучайно именно сейчас, опять-таки их будет больше. Это тренд нарастания усталости, тяжести войны, желания ее закончить. Это не прямое признание неправоты и вины перед Украиной, конечно, нет, но это желание так или иначе постепенно завершать эту страшную войну. И это то поле, которое дает пространство для работы, пространство для консолидации оппозиции вокруг этой темы и мобилизации общественных настроений. Опять-таки вопрос, конечно, важный технический, но тем не менее.
Михаил Соколов: О настроениях, что волнует сегодня россиян, какие данные дают разные аналитические и социологические исследования сегодня? Давайте посмотрим.
Михаил Соколов: Какие выводы тут можно сделать? Откуда такие парадоксы: проблемы растут, а доверие к действующей власти, оптимизм не падают? Видимо, 17 марта увидим референдум о доверии курсу Кремля с результатом выше 80%. У меня объяснение, что Путин предлагает себя в качестве такого коменданта осажденной крепости во время войны.
Игорь Эйдман: Я в принципе согласен с этим, действительно он предлагает себя в качестве такого лидера воюющей страны: нам необходимо сплотиться вокруг руководства в лице Путина, пока враги не взломали ворота в нашу крепость, не ворвались, не отобрали у нас все, нажитое непосильным трудом. Я бы не согласился с Михаилом Фишманом в том, что явно нарастают какие-то антивоенные настроения. Я тоже внимательно слежу за всеми опросами, я не вижу нарастания антивоенных настроений в стране или нарастания усталости от войны. Люди за мир, но на своих условиях, то есть они хотят, чтобы страна скорее победила. По разным опросам, включая независимые социологические организации, например, самые позитивные для тех, кто считает, что россияне в принципе устали от войны, склонны к миру, – это те исследования, которые делает проект "Хроники" господина Миняйло, там очень много на это настроены. Но в результате даже там получается, что 40% населения поддержало бы решение Путина о прекращении войны даже без достижения целей СВО. И это подается как стремление людей к миру. При этом треть населения, даже если Путин решит, не достигнув целей, закончить эту войну, они против этого. Однако здесь играет роль не стремление россиян к миру в большей степени, а их глубокий патернализм, патерналистская психология: если Путин скажет, что войну надо закрывать, ему виднее, наша хата с краю. Сами в инициативном порядке призывать или склоняться к тому, что войну надо остановить даже без достижения целей, достаточно незначительное число населения – это меньшинство стабильно. Причем характерно, что как только что-то россияне берут, типа Бахмута, сразу же у народонаселения улучшается отношение к войне, патриотизм бьет ключом. Отношение к войне ухудшается, только когда Россия начинает эту войну проигрывать откровенно. Во-первых, начинает людей втягивать в эту войну непосредственно, то есть мобилизуют людей, мы это все видели прошлой осенью, тогда действительно был провал отношения к войне, рейтинги власти пошли вниз. Это было, когда они начали проигрывать войну откровенно и пришли к людям домой, людей с теплого дивана около телевизора стали перемещать в окопы. Как только это прекратилось, закончилась волна мобилизации, как-то стабилизировали ситуацию на фронте, этот провал, который был, постепенно стал выравниваться. Поэтому пока российским войскам, российской власти просто физически не надают по полной программе на этой войне, население будет поддерживать Путина, будет поддерживать войну. Только оглушительное позорное военное положение в этой войне может существенно изменить как-то ситуацию как в политической верхушке, в политических элитах, так и в обществе в России. Это мое убеждение, которое подтверждается результатами всех исследований, которые проводились с начала крупномасштабного вторжения 24 февраля.
Михаил Соколов: Как вы считаете, реально ли Кремлю обеспечить рост благосостояния или хотя бы его сохранения во время войны, чтобы куриные яйца на 42% не дорожали? Позволяют ли имеющиеся у России экономические, демографические ресурсы и далее вести войну с Украиной с такой же интенсивностью? Что вы видите, что говорят ваши эксперты, которые у вас выступают?
Михаил Фишман: Я сначала чуть-чуть прокомментирую, если можно, потому что это важный и вполне осмысленный разговор. Действительно понятно, что если мы говорим про мнение общества, то оно пассивное – это очевидно, с самого начала войны было так. Тем не менее, несмотря на согласие, как власть скажет, так и будет, сегодня в этом сомнений нет, завтра, видимо, в этом сомнений тоже не будет, у Путина развязаны руки, он хочет – воюет, не хочет – не воюет, но, тем не менее, в социологии главное – это тренд. Это не сколько именно ответило, 70 или 80%, а сколько именно ответило в сравнении со вчерашним, позавчерашним днем. Опросы тех же "Хроник" упомянутых, не только их, показывают, что сейчас, если смотреть на эти опросы в разрезе, сейчас желание, чтобы война закончилась, относительно пассивным образом высказанное, выше, чем оно было в сентябре, в сентябре выше, чем оно было в августе, и так далее. Это напрямую не связано с победами, с тем, что триумфально нам власть объявила, что провалилось контрнаступление Украины, это объявлено как победа, пропаганда об этом трындит начиная с августа, может быть, даже раньше, тем не менее это не конвертируется в сильно победоносные настроения, они не нарастают, скорее наоборот, опять-таки, если судить по опросам. Это ограничивает на самом деле возможности Путина. Вопрос очень открытый, как в Кремле оценивают свои возможности для проведения еще одной волны мобилизации после выборов, насколько они готовы на это решиться, глядя на те цифры, которые им показывают, – это очень открытый вопрос. Конечно, объявить ее можно, провести ее можно, еще 500 тысяч, если надо будет поставить под ружье, будут поставлены под ружье, но вопрос, какой ценой, какой будет на это реакция у общества. Кто скажет, что это определенно съедят, причем уверенно и спокойно, что не поколеблются основания режима? Не знаю, нет уверенности в этом. Что касается того, что ждать экономически от будущего, я не экономист, поэтому не буду основательно и со знанием дела на эту тему рассуждать. Очевидно, что мы имеем в течение последних месяцев нечто вроде небольшого экономического и потребительского бума в стране, обеспеченного действительно невероятной загруженностью ВПК и огромным дефицитом рабочей силы на рынке труда, зарплатами, которые растут в регионах некоторых вдвое, втрое, оклады, которых люди не видели никогда в отдельных регионах, связанных с ВПК, вдруг действительно начинают резко расти. Поскольку мы понимаем, что построен танк и снаряд, который уедет на войну и не вернется оттуда обратно, будет там похоронен в полях Донбасса, – это не увеличение производительности труда в целом, то ясно, что это необеспеченная реальной производительностью труда экономика все равно несет огромные риски, в том числе инфляция. Мы знаем, что сейчас административно правительство держит цены, а что оно будет делать после выборов? Это такой рост, которым хвалится сейчас Путин, обеспечивать вряд ли будет возможность в следующем году. Кроме того, есть огромные риски, а что будет, если упадет цена на нефть и так далее, что будет с ипотекой. Это, конечно, минное поле для правительства, несмотря на те некие успехи, по росту реальных зарплат в том числе, которые сегодня правительство может показать. Это ненадежный рост, как я понимаю, он может быть чреват очень большими падениями и проблемами. Собственно, Дерипаска про это говорил недавно, например.
Михаил Соколов: Игорь, что вы скажете про позицию Запада в этой ситуации предвыборной? Успешны ли санкции, твердая ли поддержка Украины, насколько это видно у вас в Германии, есть ли какие-то колебания в Европе?
Игорь Эйдман: Я хотел бы сказать, что очень много в последние месяцы голосов панических раздается из стана в том числе симпатизантов Украины, что Запад нам уже не поможет, не с нами, буквально через короткое время будет отказано в помощи Украине и так далее. Я сейчас не буду обсуждать ситуацию в Соединенных Штатах, я не специалист в этом, но в Германии я не вижу никаких признаков того, что немецкие власти, немецкое правительство собираются как-то уменьшать помощь Украине, отказываться от нее или давить, наоборот, на Украину, чтобы она шла на уступки Путину. Ничего подобного не происходит. Более того, Шольц прямо недавно сказал, что Германия будет помогать Украине, даже если другие страны заколеблются в этом решении. Есть немножко другие процессы, которые могут внушать определенные опасения, – это связано с усилением работы в Германии пропутинской, прокремлевской, если грубо сказать, агентуры, если мягко – симпатизантов Кремля и Путина. Мы видим, во-первых, что рейтинг AfD довольно долго рос, сейчас, правда, встал, не растет последнее время, но он довольно высок, около 22%. Это неприятное явление, но не критическое, потому что AfD – это крайне правая популистская партия, в любом случае никто с ней не будет заключать никакие союзы, никакие коалиции, поэтому они с этими 22% никогда не войдут в правительство, перспектив у них влиять на курс страны тоже нет. Но вполне вероятно, что кремлевские политтехнологи придумали выход из этой ситуации. Сейчас в Германии создается потенциальный партнер AfD в этой пророссийской коалиции – это партия Сары Вагенкнехт, она официально вышла из левой партии и объявила о том, что создает свою партию. Сара Вагенкнехт – это одна из самых известных пророссийских политиков, при этом она была левая, имела репутацию такой неосталинистки.
Михаил Соколов: Михаил, ваш взгляд на санкции, позицию Запада с учетом, во-первых, выборов в Нидерландах, где вы находитесь, во-вторых, ситуации в США?
Михаил Фишман: Что касается Нидерландов, то поскольку действительно я уже такой местный житель, я за этим слежу внимательнее. Но все-таки надо понимать, что победа Вилдерса, который против помощи Украине, такой нидерландский Трамп, все-таки имеет место не в президентской республике, а в парламентской, и это сильно меняет дело. То есть еще нет правительства, еще неизвестно, станет ли он премьер-министром в этом правительстве, и в этом смысле еще неизвестна перспектива отношения, которое Нидерланды займут дальше, после того как это правительство будет сформировано. Это не просто единоличная победа Вилдерса, и после этого все понятно, нет, это не так, это всего лишь некий блокирующий пакет в будущем кабинете, пока даже не контроль. Что касается помощи, то я думаю, что ситуация очень напряженная и очень нервная. Очевидно абсолютно, что и в Европе, и в Америке неуспех украинского контрнаступления, на которое делалась общая ставка, побуждает к тому, чтобы думать, а что, собственно, делать дальше. К сожалению, это в большой степени, как мы видим, сейчас в западных кабинетах превращается в порочный круг. То есть логика мышления такая: если мы помогали Украине и это не помогло, наступление не увенчалось успехом, то, соответственно, не надо так много помогать.
Михаил Соколов: Или, наоборот, будут больше помогать. Я думаю, что здесь у нас тоже пока открытый финал, будем ждать визита Владимира Зеленского в Вашингтон, может быть, что-то изменится. А сейчас опрос о ситуации в России, что люди сами думают.
Михаил Соколов: Этот российский фатализм – это неискоренимо?
Михаил Фишман: Это неискоренимо, потому что это выражение беспомощности, как российское общество понимает и ощущает. Вы ни на что не можете повлиять, вы ничего не можете сделать, вы можете только адаптироваться и смириться, у вас нет другого выбора, потому что от вас ничего не зависит. Это, к сожалению, такая объективная реальность и общее понимание в том числе.
