Начался седьмой месяц войны в Украине. "Все идет по плану", – заверяют нас в Киеве, продолжая бомбить склады и скопление живой силы противника в тылу и по всей линии фронта. Обещанного контрнаступления пока не видно. "Все идет по плану", – также докладывает общественности министр обороны России Сергей Шойгу, объясняя замедление наступления в Украине якобы стремлением избежать жертв среди мирного населения. Высказывания кремлевского военачальника легко опровергаются: каждый день в Украине гибнут и получают ранения десятки гражданских лиц. Мир в ожидании развязки или разгадки фразы "все идет по плану".
Мумин Шакиров подводит итоги недели и обсуждает эту и другие темы с военным экспертом Романом Свитаном, журналистом Иваном Ворониным и кинорежиссером Романом Качановым.
Видеоверсия программы
Прощание с Михаилом Горбачевым
Мумин Шакиров: Умер Михаил Горбачев – первый и последний президент Советского Союза, нобелевский лауреат, один из самых важных политиков XX века. Западный мир отдает дань уважения политику Горби. В России из-за него яростно спорят, в том числе нужны ли государственные похороны человеку, который кардинально изменил страну, потерял власть и больше не вернулся в большую политику, ушел в историю.
В первые часы после его смерти в сетях развернулась дискуссия – почтит ли его память президент Путин. Почтил. Публицист Сергей Пархоменко написал об этом: "Когда смотришь на такую сцену, как визит фараона к гробу Михаила Горбачева – гроб, с портретом рядом, специально для фараона выставили отдельно, задолго до общей церемонии, при полном отсутствии людей, родственников, караула и прочего, чтоб он (или его дублер, кто там скажет наверняка) под видеосъемку подошел и положил свой бессмысленный веник, – понимаешь кое-что. Понимаешь, что такое утрата уже не человеческого облика, а человеческих свойств, человеческой природы. Это существо на наших глазах расчеловечивается – в буквальном смысле. Становится каким-то совсем другим животным".
Не берусь судить деятельность Горбачева, за меня это сделали сотни людей, но расскажу, каким его видел вблизи на протяжении нескольких часов в офисе Радио Свобода в Москве. Михаил Сергеевич очень тепло относился к одному из основателей бюро – Савику Шустеру, и почти всегда приходил на эфир, когда тот лично его приглашал. 19 декабря 1999 года Горбачев пришел ближе к полуночи подводить предварительные итоги выборов в Государственную думу с другими гостями эфира, среди них были Григорий Явлинский, Гавриил Попов, итальянский журналист Джульетто Кьеза, политолог Георгий Сатаров. После того как Михаил Сергеевич покинул эфир, он сел с нами в кухне за общим большим столом, где были угощения, закуска, была и выпивка, чего ж скрывать. И оказался фантастически приятным собеседником. Я для себя открыл совершенно другого человека, потому что Горбачев на трибуне – это один человек, а в общении с теми, кто был за столом, – совершенно другой человек: великолепное чувство юмора, мгновенная реакция, самоирония. Был забавный эпизод, когда наш инженер Илья Точкин зашел в кухню, упал перед ним на колени и сказал: "Прости, Михаил Сергеевич, я недопонял то, что ты сделал со страной". Михаил Сергеевич шутливо перекрестил его и отпустил, сказав: "Прощаю". Все, конечно же, посмеялись. Я помню, как он был очень галантен с дамами, по-моему, он поцеловал руку всем дамам, которые заходили в кухню. Он был душой компании. И когда зашел Григорий Явлинский тоже с нами попить чаю, Михаил Сергеевич на него посмотрел и говорит: "Что ж ты, Гриша, я так за тебя болел, а ты получил какие-то несчастные пять процентов. Переживал я за тебя, а ты меня подвел". Это было сказано как бы в шутку, и все это, естественно, тоже оценили.
Запорожская АЭС – последний козырь Путина?
Мумин Шакиров: После неудачного шантажа с зерном и газом Владимир Путин перешел на шантаж ядерный. Как будут развиваться события вокруг самой крупной электростанции в Европе, рядом с которой постоянно взрываются бомбы и ракеты? После долгих переговоров с Москвой Международное агентство по атомной энергии добралось до Запорожской АЭС. Комиссия осмотрела ключевые объекты и оставила нескольких своих сотрудников дальше проверять реакторы. Двое из команды МАГАТЭ останутся там работать на постоянной основе. Такие заявления подтверждает и российская сторона. Независимых журналистов на территорию АЭС не пустили, хотя это было одним из условий проверки. Российские военные сочли их "украинскими шпионами". Пропустили только съемочные группы прокремлевских СМИ. Из их материалов мы видим, как представители "Росатома" водят комиссию МАГАТЭ по станции и показывают следы якобы украинских обстрелов. На одном из видео, которое попало в интернет, члены комиссии отметили, что остатки от снарядов лежат так, будто они прилетели с российской стороны. Заместитель главы "Росатома" Ренат Карчаа объяснил такую нестыковку тем, что снаряды при попадании в землю разворачиваются на 180 градусов. По словам Рафаэля Гросси, главы МАГАТЭ и делегации, которая ездила в Запорожье, на станции много повреждений. Пока основные системы работают, но любые новые попадания – угроза безопасности.
Рафаэль Гросси: Мы до сих пор наблюдаем военную активность вокруг завода. И я сам, и моя команда могли видеть дырки от ударов, отметки на зданиях от обстрелов. Это означает, что физическая целостность объекта была нарушена, и не один, а несколько раз. Независимо от кинетической силы, независимо от того, что вы бросаете на завод, такие действия неприемлемы ни в каком случае, ни по каким критериям безопасности.
Мумин Шакиров: По данным Генштаба Вооруженных сил Украины, к приезду делегации МАГАТЭ российская армия перевезла более ста единиц техники с Запорожской атомной электростанции на завод "Атом Энергомаш" и в ближайшие населенные пункты. Но на видео с Запорожской АЭС военная техника с символами "Z" все равно засветилась. Российские военные обвиняют украинских в попытках отбить электростанцию. В обстрелах рядом со станцией в день инспекции Россия тоже обвиняет Украину. Украинская армия тоже сообщала о боях возле станции, но в отчете ВСУ – минометы использовала Россия. В результате российского обстрела, по данным "Энергоатома", отключился один из энергоблоков и пострадала система резервного питания.
Каким будет контрнаступление украинской армии?
Мумин Шакиров: На фронте в Украине – позиционные бои. В ночь на 3 сентября российские военные запустили пять крылатых ракет по городу Днепр. Украинская сторона сообщает, что ее система ПВО сбила все пять. В Донецкой области российские ракеты попали в детский сад, производственные предприятия и базу отдыха. Сообщается о двух раненых. Генштаб ВСУ заявляет об отражении российского наступления на Южнобугском направлении и об уничтожении российских военных на Запорожском направлении. О ситуации на фронте поговорим с Романом Свитаном. Роман, прежде чем задать вам вопрос, хочу показать выступление соратника Навального – Леонида Волкова – по ситуации в Украине.
Леонид Волков: Теперь уже понятно, что никаких переговоров не будет. Это публичная позиция украинской стороны, и конечно, правильная: какие могут быть переговоры с террористом и с фашистским захватчиком, который вторгся на твою землю?.. Но это означает то, что война продлится минимум еще два года. Потому что сейчас у украинской армии есть уже численный перевес, у нее уже больше солдат, но их надо учить. Все еще нет перевеса в наступательном вооружении, нет достаточного числа танков, всех этих HIMARS, чтобы вести контрнаступление, и так далее. Сейчас идет еще только подготовка к перелому. Взрываются какие-то базы снабжения, железнодорожные пути и мосты в тылу российских войск. Но до перехода украинской армии в контрнаступление должно пройти еще очень много времени.
Мумин Шакиров: Роман, согласны ли вы с такой оценкой Леонида Волкова?
Украинское военно-политическое руководство уже не рассматривает никаких вариантов переговоров с противником до выхода на границы 91-го года
Роман Свитан: Частично, да, практически все правильно сказал. Действительно, украинское военно-политическое руководство уже не рассматривает никаких вариантов переговоров с противником до выхода на границы 91-го года, до полного освобождения Украины, Крыма, Донбасса от российских наемников. Перед Генштабом украинских вооруженных сил стоит задача, максимально бережно относясь к жизням и здоровью украинских военнослужащих, освободить территорию Украины методом поэтапного уничтожения частей и подразделений. То, что мы сейчас наблюдаем на всей линии фронта, – это не шаблонно-стандартные методы наступления.
Мумин Шакиров: Почему официальный Киев так скупо комментирует ситуацию вокруг возможного освобождения Херсона? Зачем нужна эта интрига?
Роман Свитан: Это не интрига, это часть информационно-психологической операции. Есть все-таки информационные войны – для того чтобы ввести противника в заблуждение. Не показывая основных направлений удара или, наоборот, подсвечивая резервные. Поэтому, естественно, скупы на некоторую конкретику штабы от Министерства обороны, и это все правильно делается.
Мумин Шакиров: Эксперты говорят, что без авиации невозможно провести успешное контрнаступление. Американцы пока не готовы поставлять авиационную технику. Как быть?
Роман Свитан: Использовать тогда ту технику, которая есть. Действительно, без авиации ни о каком наступлении или контрнаступлении говорить нельзя, так как авиационная поддержка, огневое поражение противника с воздуха – это самое лучшее, что можно придумать в настоящей войне. Той авиации, которая есть сейчас на вооружении украинской армии, достаточно для выполнения задач в каком-то одном регионе. Он выбран – это район Херсона. Все мы видим, как работает сейчас украинская авиация, буквально последний месяц после того, как зашли хорошие, толковые ракеты HARM. Это противорадиолокационные ракеты, которые поразили и потушили практически все российские ПВО на правом берегу Днепра, а сейчас добивают на левом берегу, в районе Херсонской области. HARM могут практически выжечь территорию в 150 километров от ПВО, от радиолокаторов противовоздушной обороны, от радиолокаторов контрбатарейной артиллерийской борьбы и от радиоэлектронных средств подавления и средств радиоэлектронной борьбы. И после того как в течение месяца проводилась такая зачистка, те силы и средства Воздушных сил Украины, которые есть в наличии, начали работать и ходить по головам у россиян в этом регионе.
Мумин Шакиров: Писатель Джонатан Литтелл, автор романа "Благоволительницы", неоднократно посещал Украину, в том числе и во время военных действий. У него сложилось впечатление, что Запад, прежде всего американцы, не дает достаточно оружия для победы, но предоставляет вооружение для сдерживания. Почему? Боятся, что при угрозе быстрого поражения Путин решится на применение тактического ядерного оружия?
Роман Свитан: Вряд ли они уже боятся применения тактического ядерного оружия, так как все механизмы по ядерному сдерживанию включены, проверена их способность выполнять такую задачу. В последнее время тяжелые бомбардировщики подтянуты уже практически к границам Украины, к границам НАТО. Сегодня В-52 даже сел в Польше. Подтянуты Raptor вдоль границы. То есть, в принципе, готовность к предудару есть на 100%. И вряд ли Российская Федерация подумает о нанесении какого-то ядерного удара. На этой теме можно ставить крест. А те действия, которые проводят натовские союзники Украины по поддержке Украины, зависят от их возможностей и от скорости обучения украинских войск работе на новой технике.
После того как подойдет фронт к Херсону, он будет освобожден
Мумин Шакиров: В Херсоне осталось мирное население – более 100 тысяч человек. Как проводить наступление, когда гражданские становятся заложниками военных?
Роман Свитан: Сначала наступление будет проводиться на территории, на которой нет гражданского населения. Это же херсонские степи. Вся правобережная территория шириной где-то 50 километров, длиной 200–250 километров, хорошо простреливаемая, – это практически ровная, как стол, поверхность. Поэтому российские войска будут максимально уничтожаться именно на этой территории. А дальше остатки войск, которые зайдут в Херсон, будут уничтожены с помощью спецопераций – сил Нацгвардии, натасканной на работу в городской постройке, и сил Главного управления разведки Министерства обороны. Это элитная спецура, которая может работать очень точно. Естественно, они сейчас уже вооружены высокоточным оружием – это и Switchblade, и Ghost, и так далее. Практически создана армия мелких дронов. Зашли недавно очень хорошие дроны, которые позволяют работать из укрытий, видеть практически на 1,5–2 километра вперед. Они очень пригодятся в работе в самом городе. Поэтому город будут брать аккуратно, ювелирно. Уже пару недель население предупреждается о том, чтобы приняли определенные меры безопасности. И после того как подойдет фронт к Херсону, он будет освобожден. В город уже несколько недель заходят силы спецопераций – это войсковая разведка, она работает на глубину до 30 километров, а фронт уже ближе. Херсон наводнен и нашими "разведосами", и партизанами.
Мумин Шакиров: Советник руководителя Офиса президента Украины Михаил Подоляк заявил, что сейчас HIMARS стало сложнее уничтожать крупные склады с боеприпасами, так как российская армия изменила логистику доставки боеприпасов на линию фронта. Вы в одном из интервью сказали, что теперь россияне подвозят боеприпасы на зерновозах. Так ли это?
Роман Свитан: Именно так. Есть очень много информации с оккупированной территории, что мирное население видит: идут машины с зерном, допустим, из элеваторов на разгрузку в Мариуполь или вывозят зерно в Россию. Обратно идут тяжелые, груженные боекомплектом, снарядами либо ракетами. И что самое интересное – разгружаются в районе элеваторов. Кстати, в Новой Каховке на элеватор прилетел HIMARS – и "зерно" детонировало до утра.
Мумин Шакиров: Россия потеряла в Украине более 900 элитных военных: спецназовцев, морских пехотинцев и десантников. Об этом написали наши коллеги из ВВС. На ваш взгляд, каков ресурс у Москвы, чтобы поддерживать тот уровень военной мощи, которая позволяет удерживать захваченные территории Украины? А это ни много ни мало 20%.
Роман Свитан: Для россиян это сейчас большая проблема. Они расположились на территории в два-три раза большей, чем могут контролировать. Для того, чтобы удерживать фронт, им надо увеличить свою численность до 300–400 тысяч человек. Взять их, естественно, в данный момент негде, поэтому они либо усиливают направление предполагаемого наступления украинских войск, либо те, где они сами предполагают наступать. Сейчас происходит усиление донецкой группировки, так как в последнее время военно-политическое руководство России все-таки поставило задачу выйти на границы Донецкой области. Туда заходит часть третьего корпуса российской армии, которая сформирована под Нижним Новгородом, Мильково. Но он еще недоформировался, еще пару месяцев будет доформировываться. И через Ростов заходит в Донецк. Пока, правда, ночью. Видимо, думают, что мы их не видим ночью.
Итоги Конгресса свободной России в Вильнюсе
Мумин Шакиров: В Вильнюсе завершил работу Конгресс свободной России, организованный Российским комитетом действия. Цель мероприятия – объединить усилия оппозиции против режима Путина. Удалось ли политикам и гражданским активистам, покинувшим Россию, о чем-то договориться? Об этом мы побеседуем с Иваном Ворониным, который посетил это форум и встретился с некоторыми его участниками.
Иван, каковы ваши самые яркие впечатления от этого форума?
Иван Воронин: Пожалуй, ключевое мое личное впечатление и наблюдение – это огромное число активистов и региональных политиков, пытавшихся участвовать в выборах в разные годы, на разных уровнях, в том числе становившихся героями репортажей "Граней времени". Год-два-три назад мы с ними беседовали вживую в разных регионах и в разных городах. Все они были вынуждены покинуть Россию, не имея возможности легально участвовать в российской политике под страхом уголовного преследования, например, за антивоенную позицию.
Мумин Шакиров: Форум часто критикуют. В Вильнюс, к примеру, не приехали Марк Фейгин, Андрей Илларионов. Как на это реагируют участники Конгресса? Удалось ли вам услышать какие-то оправдания с их стороны?
Иван Воронин: Только ленивый не пинает Конгресс свободной России, особенно после мема про хорошего и плохого русского. Так же лениво по нему прошлась, кстати, и российская госпропаганда. Например, Первый канал назвал участников форума "людьми, именующими себя российской оппозицией, и профессиональными русофобами, давно покинувшими страну". Здесь, в частности, показывали в кадре предпринимателя и экс-главу "Евросети" Евгения Чичваркина, уехавшего из России 14 лет назад. По естественным причинам объектом борьбы стал режим Владимира Путина, развязавший первую и полномасштабную войну в Европе с 45-го года. Мысли и идеи участников форума были направлены на то, как этот режим ослабить. Политик Дмитрий Гудков, например, уверен, что в Европе необходимо создать публичное представительство большой российской антипутинской оппозиции, вне зависимости от локации, и вместе сформулировать доктрину. Для начала, конечно, нужно обладать неким правовым международным статусом. У Беларуси, например, есть Светлана Тихановская, но она избранный президент. Вот что предлагает в качестве альтернативы с российской стороны Дмитрий Гудков.
Проигравший Путин, конечно, не останется президентом
Дмитрий Гудков: Для того чтобы наш голос был заметен, нам нужно провести все объединительные мероприятия, нам нужно начать работать со всеми диаспорами и так далее. И мы планируем сделать нечто вроде секретариата, European Russians например, чтобы это было понятно европейским политикам, бюрократам, чиновникам. Мы должны проводить исследования, делать экспертизу, формулировать некие предложения. Тогда на них будут реагировать.
Иван Воронин: Политик Дмитрий Гудков также считает, что западным странам стоит хотя бы попробовать официально объявить Владимира Путина и его ближайшее окружение военными преступниками, а остальным представителям так называемого истеблишмента сдать его в Международный суд. Гудков практически не сомневается в расколе элит после начала войны. Слишком для многих война стала неожиданностью. Хотя политолог Мария Снеговая не уверена в действительном расколе элит внутри России.
Мария Снеговая: Пока предпосылок для раскола элит я не вижу. Путин прекрасно понимал все риски раскола элит. С самых первых дней власти он начинает выстраивать вокруг себя достаточно четкую, лояльную группу людей. Более того, даже сотрудники ФСБ (люди, достаточно близких ему взглядов) – очень атомизированы и не знакомы друг с другом. То есть даже у силовиков, которым Путин доверяет больше, чем другим группам, очень мало возможностей объединяться друг с другом в коллективном действии, если они захотят объединиться против Путина. Репрессии против элит начались уже где-то с 12-го года. Политолог Николай Петров много об этом писал.
Иван Воронин: Участники форума уверены, что ускорить падение режима Путина может военное поражение России и точечные санкции по отдельным сферам – от ВПК до деятельности госпропаганды. Военный фактор при этом они назвали определяющим. Вот что об этом думает предприниматель и один из экс-руководителей компании ЮКОС Леонид Невзлин.
Леонид Невзлин: Это первый и самый сильный способ борьбы с путинским режимом, который позволит поднять против него не только внешние, но и внутренние силы. Проигравший Путин, конечно, не останется президентом. И даже проигрывающий Путин президентом не останется – если будет тенденция к проигрышу... Я недавно напоминал про ситуацию с Николаем II, который отрекся в то время, когда посчитали, что он – препятствие к победе над врагом во время Первой мировой войны. Еще один инструмент – это санкции, в основном направленные на военно-промышленный комплекс, чтобы они не могли производить вооружение, запрет торговли и контроль. Контроль секторальных санкций, которые связаны в основном с продукцией высоких технологий, чипами и так далее. Это санкции против людей, которые работают в этом комплексе, и ближнего окружения, и так называемых олигархов.
Иван Воронин: При этом собеседники Радио Свобода расходились во мнениях о том, что именно будет военным поражением России. Гудков, например, не исключает, что будет достаточно деоккупации Херсона при контрнаступлении. Невзлин рассуждал о возвращении всех территорий Украины образца 92-го года. Снеговая предполагает, что западные страны не имеют четкого понимания, как и насколько сильно помогать Украине, поскольку сами не знают, что такое военное поражение России и в чем оно будет заключаться. В том числе не понимают, как на это отреагирует Владимир Путин. Поэтому пока речь идет о деоккупации территорий Украины. Но Крым – это явная красная линия Путина, и с деоккупации полуострова не исключено применение Россией, например, тактического ядерного оружия. Но контрнаступление на Херсон – действительно, важный момент, в этом солидарны все наши собеседники. Кроме того, мы говорили еще и о внутренних проблемах России. Например, о том, что запрет на выдачу виз в Европу неэффективен и как не оттолкнуть жителей России, настроенных против войны. Дмитрий Гудков предлагает, наоборот, выдавать визы гражданам моложе 27 лет, а это ограничение призывного возраста, чтобы позволить им покинуть страну в случае осеннего призыва, например. Мы знаем, что весенний призыв провалился, но в то же время срочники оказывались на фронте, а прямо сейчас в отдельных частях и регионах подвергаются давлению для того, чтобы подписывать контракты и отправляться на фронт. Рассуждали мы и о проблемах внутренней экономики России. С экономистом Сергеем Алексашенко мы обсудили продолжающий существовать двойной курс валют – курс ЦБ и реальный. Алексашенко легко провел исторические параллели.
Сергей Алексашенко: И США, и Евросоюз запретили экспорт наличных банкнот в Россию, запретили ввоз наличных долларов и наличных евро. В результате возникло, как в Советском Союзе, – наличный рубль и безналичный руль, наличный доллар и безналичный доллар, наличный евро и безналичный евро. Эти рынки не пересекаются. Они как полупроводники, они работают в одну сторону. Вы, как гражданин, можете взять наличные евро и положить их в банк, но получить из банка наличные евро вы уже не можете. Вы можете наличные превратить в безналичные, а обратно вы должны заплатить комиссию 10%, потому что на рынке наличной валюты спрос и предложение формируются по-другому. У российского населения есть некий запас наличных долларов и евро, что-то кто-то может привозить понемножечку в чемоданах, но это совершенно другой рынок, который не пересекается с рынком тем, где формируется безналичный курс на Московской бирже. Эта ситуация сохранится надолго. Я не могу даже обвинять Центральный банк в том, что это происходит, потому что они ничего не могут сделать... Чтобы это отменить, нужно просто запретить хождение доллара, сказать: "Все переводится в рубли, нет никакой наличной. Восстановим 88-ю статью: за торговлю валютой – смертная казнь".
Превратил кинофорум в политическую акцию
Мумин Шакиров: В Москве на этой неделе завершился Международный кинофестиваль, проигнорированный именитыми представителями киноиндустрии. На фоне вторжения России в Украину Московский фестиваль еще в марте лишили аккредитации Международной федерации ассоциаций кинопродюсеров – теперь он не принадлежит к числу кинофестивалей категории A. Недоумение у многих вызывал и сам факт его проведения во время войны. Мой собеседник – Роман Качанов, который покинул Россию и выступил против войны. Совсем недавно в Риге прошла премьера его картины "Марш утренней зари".
Роман, насколько популярен среди кинематографистов Московский фестиваль, если, к примеру, его сравнивать с "Кинотавром" Александра Роднянского, который велел долго жить?
Роман Качанов: По мне, конечно, "Кинотавр" был интереснее. Московский фестиваль всегда был немножечко официальный, даже сильно официальный. "Кинотавр" – это было про кино, а Московский фестиваль все-таки больше про официоз. Но сейчас нет "Кинотавра", поэтому непонятно, что будет.
Мумин Шакиров: Часть речи Никиты Михалкова, который, естественно, президент этого фестиваля, посвящена ситуации в Украине, украинофобии. Он назвал украинский язык "языком, направленным против русского языка, против России". На ваш взгляд, такой кинорежиссер, как Никита Михалков, останется в истории как талантливый художник или как политически ангажированный человек, который сегодня идет в ногу с Кремлем и выступает за войну в Украине? Что останется в сухом остатке?
Для Михалкова и людей его генерации, воспитывавшихся еще в Советском Союзе, естественно думать одно, говорить другое, а делать что-то третье
Роман Качанов: У Никиты очень сложная, конечно, ситуация. Он всегда был встроен в систему, и семья его всегда была встроена в систему. И понятно, что он должен как-то это все поддерживать. Этой ситуации очень мало рациональных объяснений, поэтому идет все в иррациональную некую историю: язык неправильный, воздух какой-то не такой...
Мумин Шакиров: Останутся фильмы или его политические высказывания?
Роман Качанов: Фильмы, безусловно, останутся, они уже остались. Что касается политических высказываний. Он бывал в разных ситуациях, выруливал совершенно невероятно иной раз, как приходится делать режиссерам… Он, конечно, все видит как есть. Но в этой ситуации ему сложнее всего. Вчера объявили "иностранным агентом" Макаревича. Никита не может себя вести как "иностранный агент", он должен очень глубоко законспирироваться, чтобы его не вывели на чистую воду.
Мумин Шакиров: Вы хотите сказать, что он бежит иногда впереди паровоза?
Роман Качанов: Не бежит он впереди паровоза. Просто для того, чтобы соответствовать градусу абсурда, нужно Михалкову градус абсурда поддерживать. Конечно, он все понимает. Все и все понимают. Он образованный человек, человек поживший, много посмотревший.
Мумин Шакиров: А если сменится власть, он останется при своих взглядах или скорректирует их? Или про это лучше не говорить, потому что вскрытие покажет, как поведет себя тот или иной человек?
Роман Качанов: Он останется при своих взглядах. Для Михалкова и людей его генерации, воспитывавшихся еще в Советском Союзе, естественно думать одно, говорить другое, а делать что-то третье. Они даже не считают это конформизмом. Возможно, это конформизмом и не является. Может быть, это такая защитная реакция. Понятно, что его взгляды глубоко законспирированы, они расходятся с тем, что он говорит.
Мумин Шакиров: Может ли кинорежиссер, будучи политически ангажированным или, говоря условно, будучи членом партии "Единая Россия", при этом снимать талантливые фильмы и проповедовать общечеловеческие ценности?
Роман Качанов: Талантливый может снимать. Не талантливый... это может быть Никита Сергеевич, может быть другой какой-то режиссер. Но сейчас идет вопрос не о членстве в партии. Сейчас ситуация терминальная. Понятно, что это все началось не вчера и не с началом военной всей этой истории. Но она была тихой. Сейчас градус абсурда и иррациональности – из всех щелей. И в данной ситуации конкретной член партии "Единая Россия" Никита Михалков вынужден соответствовать занимаемому положению. Понятно, что это никак не связано с творческой работой...
Мумин Шакиров: Он не член партии "Единая Россия", скорее всего, он себя ставит гораздо выше, но дело не в этом.
Роман Качанов: Так оно и есть на самом деле.
Мумин Шакиров: У вас снимались очень известные актеры – Федор Бондарчук, Иван Охлобыстин, Александр Баширов. Все они поддерживают войну или по крайней мере являются частью системы как минимум. У вас были какие-то разочарования после 24 февраля, когда вы для себя открыли человека с неожиданной стороны? Или вы прекрасно знали, кто есть кто, и это никак не отражалось на выборе ваших актеров?
Роман Качанов: Они были плюс-минус такими, какие они и были. Просто сама ситуация перешла в совершенно нереальную, незнакомую терминальную фазу, которую логически объяснить с точки зрения опыта этих людей невозможно. Я не берусь их... тем более что я не знаком с их высказываниями послевоенными. Но то, что они тоже пытаются как-то пережить эту ситуацию и дождаться конца этого всего, очевидно. Грубо говоря, каждый из них мог бы высказаться и стать "иноагентом", но они хотят быть нераскрытыми агентами.
Мумин Шакиров: Театральный режиссер Алвис Херманис в шоке от Евгения Миронова, который поехал в Мариуполь, а он у него сыграл одну из главных ролей в спектакле про Горбачева. Чулпан Хаматова выступила против войны и покинула Россию, он остался там. Большой шок был у Андрея Звягинцева, известного кинорежиссера, который снимал Константина Лавроненко в первых своих двух картинах. Лавроненко открыто поддержал милитаристскую политику Кремля. А у вас, как я понимаю, таких сильных переживаний не было?
Роман Качанов: Мы говорим о довольно взрослых людях. Они, конечно, Сталина не помнят, но Брежнева еще припоминают. И все прекрасно помнят, как их родители слушали "Голос Америки", ходили на партсобрания, снимали фильмы про партию, правительство и про героев-колхозников. Как говорится, руки помнят. Никакого сюрприза в этом нет. Конечно, люди не говорят то, что думают. И необязательно должен быть пистолет к голове приставлен. Человек даже с небольшой фантазией (а у этих людей более-менее развита фантазия) может представить, какую цепочку событий вызовет то или иное их действие и бездействие. И тут происходит выбор.
Мумин Шакиров: Вы запускаетесь с новым проектом. Будет ли у вас стоять вопрос, кого приглашать на роль, если этот человек поддержал войну в Украине, но при этом он талантливый актер? Вы будете этот момент учитывать? Или для вас прежде всего есть сценарий, есть задача, и вам неважно, каких политических мировоззрений актер?
Роман Качанов: Вопрос в известной степени риторический. Потому что если он поддерживает войну в Украине, он сам ко мне не пойдет сниматься. И что значит "поддерживает"? Мы берем некую буквальную проекцию того, что эти люди выражают вслух. Но они это делают в первую очередь потому, что хотят сохранить некий статус-кво до какого-то момента, пока все уляжется. И понятно, что в этом контексте они ко мне сниматься не пойдут. Поэтому я их и звать не буду.
Мумин Шакиров: Чем продиктован конформизм кинематографистов – меркантильными интересами или убеждениями?
Роман Качанов: Я думаю, что тут активный, крикливый конформизм продиктован тем, что люди не хотят, чтобы окружающие поняли, что они думают на самом деле. Потому что после этого могут быть репрессии, направленные на работу, на жизнь, на некую собственность. Поэтому это скорее не конформизм, а очень сильная защитная реакция.
Мумин Шакиров: Нужна ли поддержка кино государством? Когда ты попадаешь в зависимость от государства, естественно, ты играешь по определенным нотам. Или все-таки надо дать возможность на свободном рынке каждому находить деньги на проекты и не зависеть от бюджета?
Роман Качанов: По-хорошему, конечно, от бюджета зависеть не стоило. Но тут тоже очень много нюансов... Снимает, предположим, человек фильм, запустил он сейчас или перед войной кино. Он получил народные деньги, но через определенных чиновников. Он понимает, что все эти чиновники – это, конечно, пыль, люди неважные, но он получил через них. И как он должен после этого себя вести? Он несет ответственность за людей, он дал какие-то обещания актерам... И что, он уйдет посередине картины и все это бросит? А если он не уйдет, то, соответственно, ему могут тонко намекнуть, а некоторые могут и без намека понять, что неплохо бы как-то это все...
Мумин Шакиров: Вы сын известного аниматора, кинорежиссера Романа Качанова, который снял знаменитые серии фильмов про Крокодила Гену. Он работал в советское время...
Роман Качанов: И Чебурашку. И "Тайна третьей планеты".
Мумин Шакиров: Как он выкручивался, будучи в советской системе? И вставал ли перед ним какой-то острый вопрос – быть в мейнстриме с партией и правительством, или он все-таки находил для себя нишу? Что он вам рассказывал на эту тему?
Роман Качанов: Что касается советской системы... Сергей Михалков, папа Никиты Михалкова, совершенно сознательно всю жизнь писал детские стихи, чтобы во всем этом не участвовать. Хотя пару раз у него проскочило...
Мумин Шакиров: Про Сталина писал...
Роман Качанов: Вплоть до гимна. Против Сталина уже не писал. А папа делал детское кино, поэтому он с этим связан не был. И понятно, что ни в какую систему он не встраивался, а подстраивал систему под себя.
Мумин Шакиров: То есть у него не стоял вопрос – быть в партии, примыкать к ней?
Роман Качанов: На "Союзмультфильме" была парторганизация. Все, естественно, приходили и говорили, что не надо так громко храпеть... Все и все понимали тогда. Можно считать этих людей конформистами, но они в этом выросли и основательно обосновались. Понятно, что последние несколько десятилетий никто серьезно уже никакой коммунизм не строил.
