Итоги Конгресса свободной России, который прошел в Вильнюсе, собрав до 500 активистов, подводят инициаторы Конгресса бизнесмен Евгений Чичваркин, политики Иван Тютрин и Дмитрий Гудков.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня мы подведем итоги Конгресса свободной России, который завершился в Вильнюсе, собрав до 500 активистов. С нами один из инициаторов конгресса бизнесмен Евгений Чичваркин, позже присоединятся политики Иван Тютрин и Дмитрий Гудков. Конгресс завершен, наверное, логично начать с того, как его организаторы оценивают военно-политическую ситуацию. Давайте дадим слово сооснователю Форума свободной России Гарри Каспарову.
Гарри Каспаров: Война не закончится ни завтра, ни послезавтра – это мы уже понимаем. Эта война продлится. Пока можно зафиксировать только то, что она, конечно, складывает не так, как ожидали на Западе. То есть по существу можно сказать, что война опровергла все прогнозы, которые делались до войны. Украина не только выстояла, но сумела создать, пожалуй, чуть ли не самую боеспособную армию в Европе, постепенно перехватывает инициативу. Стадия, когда очевидно, что Путин еще не проигрывает, а Украина еще не выигрывает, но мы двигаемся в эту сторону. Шахматным языком выражаясь, инициатива перешла к украинской стороне. Может быть про динамику событий, конкретно, что происходит под Херсоном, мы не знаем. Украинцы наступают, но наступление украинское тоже отличается от традиционного – это танковые прорывы, но у них нет бронетехники столько, кроме того они относятся очень бережно к своим солдатам, к людям. Поэтому это наступление носит более изматывающий характер: дальнобойная артиллерия, обескровливать врага, отрезать группировку русских войск на правом берегу Днепра. Видно, что тренд для Украины позитивный.
Михаил Соколов: Как вы оцениваете ситуацию, послушали экспертов на конгрессе, в чью пользу сейчас складываются обстоятельства?
Евгений Чичваркин: Военные сейчас в пользу России, так как Россия, путинская армия откусила достаточно приличный кусок другой страны. Там, где даже она не может завоевать, контролировать, как на харьковском направлении, активно просто хреначит кассетными снарядами. Ситуация очень тяжелая. Оптимизма у меня абсолютно нет. Из ситуации, которая была до декабря, когда российская экономика получала огромное количество денег за нефть, газ, санкции за 2014 год были мягкими, могла существовать любое количество времени, то сейчас при этом раскладе, при понимании Путина, что он не остановится, вряд ли она может существовать любое количество времени.
Михаил Соколов: Кстати говоря, тема экономики действительно такая яркая, опять же на конгрессе ее обсуждали. Насколько я понимаю, какую-то стабильность относительную властям России удается сохранять.
Евгений Чичваркин: Она нарисованная и на старых запасах, я думаю.
Михаил Соколов: Несмотря на расходы в сотни миллионов долларов ежедневно. Кстати, есть интересное наблюдение профессора Константина Сонина, он не верит, что будет мобилизационная экономика введена, будет что-то такое гибридное, наверное, решения будут приниматься довольно странные.
Константин Сонин: К сожалению, прогнозировать все трудно, потому что любой логический анализ опирается на какой-то мыслимый расчет. Как только ты что-то мысленно рассчитал и представил себе, какой может быть мобилизационный план развития российской экономики, и ты думаешь: нет, это невозможно. Конечно, они сейчас начнут переговоры о снятии санкций, потому что план - полный идиотизм. То, что это идиотизм, это не помешает принять решение. Но мой прогноз в целом – это то, что через несколько лет, когда под воздействием экономических трудностей нынешнее руководство будет с Путиным или без Путина сдавать дела, это будет такая же экономика, как сейчас, только хуже, ее не удастся перевести ни на какие мобилизационные рельсы.
Михаил Соколов: Евгений, вы участвовали в этой дискуссии. Вы возражаете, не возражаете?
Евгений Чичваркин: Я немножко возражаю. У нас был период времени, когда нужно было мобилизироваться, будь то продразверстка, – неважно, как это закончилось, но факт, что в очень короткую наша ордынская модель позволяет мобилизовать все силы и средства в одной точке, в одном месте. Это было при Иване Грозном, это было при Петре I, это было при Сталине. Эта государственная модель предполагает, что в какой-то момент все силы, которые есть, частные, не частные, государственные, все устремляется ради решения одной задачи. Это не оспаривается, у этого нет никаких возражений, ни у кого не нужно просить разрешения, просить этих денег, просто забирается все и выставляются все силы в одну точку. Этого еще пока нет, это то, чем Путин может воспользоваться, этот ресурс у Путина все еще есть.
Михаил Ходорковский: Я завзятый пессимист, я всегда стараюсь не делать слишком оптимистичных оценок. Говорить, что сейчас война находится на переломе – это, конечно, оценка, на мой взгляд, оптимистичная. На сегодняшний день российская сторона еще боится предпринять те действия, которые могут привести внутри России к тяжелым политическим последствиям, в частности, провести мобилизацию. Будет ли эта боязнь сдерживать Кремль дальше, во многом зависит в том числе и от нас, от российской оппозиции, но в том числе зависит и от психологического состояния в Кремле. Кроме того, крайне важно помнить, что на сегодняшний день Украина с точки зрения военного обеспечения во многом зависит, я бы сказал, определяюще зависит от западных поставок. Очень важно понимать, насколько Запад сохраняет свою готовность эти поставки осуществлять в необходимых размерах. Прекращение регулярного снабжения вооружением со стороны Запада или даже сохранение его на недостаточном уровне, сегодня этот уровень, конечно, недостаточный, он может привести к крайне тяжелым последствиям.
Михаил Соколов: Иван, вы как видите ситуацию, с одной стороны, военную, с другой стороны, экономическую?
Иван Тютрин: Я все-таки считаю, что по экономическим вопросам должны высказываться специалисты. Ровно поэтому мы сделали такую панель, собрали экономистов, людей, которые владеют ситуацией, у которых есть свое видение. Я не думаю, что мне есть смысл давать оценку экономическим процессам на фоне достаточно серьезной экспертизы, которая была дана на конгрессе. Все, что я могу сейчас оценивать, – это информация, которая идет от моих знакомых, от активистов "Солидарности", с которыми я длительное время поддерживаю связь в разных регионах. Там ситуация некоторым образом ухудшается не макроэкономически, а это происходит на каком-то бытовом уровне, начинают происходить процессы, которые люди давно не видели. Например, в паре регионов мне сказали, что видели очереди у мусорных баков, которые стоят возле магазинов, люди ждут, когда просроченные товары будут выброшены. Но опять это бытовое, не очень релевантное наблюдение. Поэтому вопрос экономики я все-таки предпочитаю отдавать экспертам.
Михаил Соколов: Дмитрий, что вы скажете по ситуации военно-политической? Гарри Каспаров говорил, что инициатива у Украины в данный момент, достаточно оптимистично, кстати говоря. Михаил Ходорковский с ним не вполне согласен.
Дмитрий Гудков: Я хотел бы всех вас призвать почитать пост Дмитрия Некрасова по поводу того, удастся ли вообще заместить российскую нефть на протяжении двух-трех лет. У нас получается экспорт 7,5 миллионов баррелей в день, максимум, что в течение двух лет можно заместить, – это 4,5 миллиона баррелей в день. Он как раз пишет про подобные кризисы в течение 50 лет, было несколько таких кризисов. Но самое большое – это снижение потребления на 10 миллионов баррелей в день. Никаких экономических санкций, какие бы только ни вводились, недостаточно будет для того, чтобы остановить Путина, остановить войну. Мы, кстати, сегодня обсуждали на форуме, основной месседж, с которым все согласились, заключается в том, что без военного поражения Путина и путинского режима остановить войну и вообще сместить этот режим невозможно. Все спикеры призывали к увеличению военной помощи Украине.
Михаил Соколов: Я все-таки еще обратился бы к авторитету Сергея Алексашенко, известного экономиста, он тоже выступал на форуме. Как раз речь зашла о санкциях, тут он дал достаточно интересную картину.
Сергей Алексашенко: Главный принцип санкционной политики, что удар по твоему оппоненту должен быть сильнее, чем ответный удар по тебе. Казалось бы, вообще вопросов нет – ввести эмбарго на российскую нефть, всем запретить, платежи запретить, перевозку запретить, страхование запретить, пусть Россия зальется своей нефтью. На мировом рынке нефти, если мы считаем то, что продается, то, что Америка производит и потребляет внутри себя – это американский рынок, а Россия три четверти нефти, которые добывает, продает на мировом рынке. Доля России на торгуемом мировом рынке 17,5% - это больше, чем у Саудовской Аравии. Представьте себе рынок, который находится в состоянии равновесия какого-то, вы с него убираете практически каждую шестую долю нефти, после чего нефть становится 200-250, не очень важно. На ваш взгляд, Брюссель, Вашингтон готовы втолкнуть мировую экономику в состояние рецессии, такого нефтяного кризиса? Они считают эту цену адекватной? Мне кажется, что нет.
Россия добывает больше нефти, чем добывала год назад, продает нефти больше, чем год назад, цена на нефть больше, чем год назад, но, тем не менее, российская экономика в рецессии, она упала с достаточно высоким темпом во втором квартале. Может ли Европа, Америка больше что-то сделать?
В моем понимании могли бы сделать с точки зрения ограничения экспорта в Россию вообще всего. Сказать: ребята, вы ничего от нас получать не будете, только какой-то узкий перечень жизненно необходимых лекарств, критические, на 10 миллиардов долларов в год. Заберите вы все ваши доллары и евро от продажи нефти и газа, вы их использовать никуда не сможете. А все ваши деньги от продажи нефти и газа, пожалуйста, через корсчет "СитиБанка", "ЮниКредит" или "Райффайзен", чтобы мы знали, куда вы эти деньги тратите. Поставить доллары и евро под контроль, запретить покупать вообще что бы то ни было в цивилизованном мире и сказать: ребята, а вот теперь живите.
Михаил Соколов: Возможен такой сценарий?
Евгений Чичваркин: Коллективной же воли нет, вряд ли кто-то договорится. Плюс есть огромные страны Азии, которые постараются заменить это все. Наверное, это возможный вариант, это подействовало бы, но опять-таки пострадали бы в первую очередь люди, а не Путин. Гуриев предлагал, что пусть Россия нефтью торгует, но 35 или 40 долларов уходит сразу в Украину на восстановление. Специальный счет, который контролируют западные страны.
Михаил Соколов: То есть потолок цен должен быть?
Евгений Чичваркин: Не потолок цен, а некая формула от рыночной цены. Россия и так продает с огромной скидкой в Индию, по сути то же самое, только будут получать европейские страны. Например, разрешить использовать солнечные панели везде в Европе, они же не везде разрешены. Выйти из Киотского протокола или остановить его на пару лет, использовать дальше мазутные всякие станции, старые угольные и так далее. Заместить большую часть энергии, безусловно, можно, есть такое экспертное мнение. А есть совершенно другое, что за пару лет можно в целом обойтись без всего, что Россия продает. Да, будет дороже, но не так, наверное, мрачно, как сказал Алексашенко. Потому что в нынешней цене уже очень много рисков заложено, в нынешних ста долларах за баррель.
Михаил Соколов: Иван, как вы думаете, могут ли быть заморожены государственные средства России сейчас, переданы Украине, чтобы финансировать свою жизнь и восстановление хозяйства?
Иван Тютрин: Этот вопрос обсуждался. Дело в том, что помимо дискуссионных панелей на полях конгресса проводили ряд встреч с представителями стран Евросоюза, с командой Министерства иностранных дел Польши. Мы вопрос поднимали, чтобы не просто замораживать средства российские, но, грубо говоря, конфисковать и отправлять их на восстановление Украины. Идея достаточно радикальная. На данный момент совершенно очевидно, что политической воли и политической готовности эту идею реализовать нет. В то же время ситуация достаточно стремительным образом меняется за последние 6 месяцев, возможно, что через какой-то промежуток времени это будет реализуемо. Здесь нужно помнить то, о чем говорили коллеги, что действительно есть такая ситуация, что Запад неоднороден. Есть страны, выступающие за более радикальные действия в отношении России, а есть страны, выступающие тормозом. Любое решение, которое должно приниматься на уровне ЕС, оно, конечно, должно быть согласовано с этими странами. Это очень серьезный бюрократический процесс, особенно в контексте выборов, которые предстоят в ряде ключевых стран. Поэтому я бы сказал так, что нам нужно работать в этом направлении, нам нужно продавливать самые радикальные меры, которые позволят задушить путинский режим финансово. Но мы должны понимать, что это будет очень непросто, в этом направлении надо работать постоянно.
Михаил Соколов: Как вы смотрите на эту проблему?
Дмитрий Гудков: Если можно, начну с короткой ремарки к тому, что Евгений сказал. Он абсолютно прав, на самом деле заместить энергоресурсы можно, но в течение двух-трех лет, то есть это долгосрочно. Что касается использования замороженных средств, первая проблема – отсутствие международных механизмов, нет какого-то международного механизма, который определял бы, как можно тратить замороженные деньги. Как правило, есть определенный опыт, как тратились деньги, замороженные в других государствах: в той стране, где они заморозились, там же они и тратились. При этом судебные процессы происходили на протяжении больше 10 лет. Не будет такого, что деньги сейчас арестовали, завтра их потратили – это будет решаться на протяжении многих лет, каждая страна будет отдельно принимать подобные решения. К сожалению, ничего другого не придумано. Как раз, мне кажется, может быть, нынешняя ситуация послужит стартом дискуссии о том, что такой механизм нужно создавать.
Михаил Соколов: Я заметил, что некоторые представители стран Балтии, которые были на конгрессе, они достаточно радикально настроены действительно, не в пример западноевропейцам некоторым. Есть ли такой раскол сейчас в Европе, которым пытается воспользоваться Путин? Одни осторожнее, другие радикальнее, и всех пугает грядущая зима.
Евгений Чичваркин: Мне кажется, пугание грядущей зимой, во-первых, это нравится алармистской прессе.
Михаил Соколов: Журналисты всегда виноваты, мы знаем.
Евгений Чичваркин: Как началось по сути с Брекзита, с 2016 года, просто даже иногда очень приличные издания не могут удержаться, чтобы привлечь внимание избыточно громкими заголовками. Плюс это, естественно, влияет на электоральный фон, на настроения. Понятно, что никакой холодной зимы не будет – это абсолютно влажная фантазия Путина и боязнь некоторых людей, которые не разбираются, не понимают, им подыгрывает левая пресса. Будет дороже, неприятно платить дороже, но ничего страшного.
Михаил Соколов: Дмитрий, вы ожидаете какой-то небывалый кризис в Европе, рост изоляционизма в связи с ухудшением экономической обстановки, еще что-то подобное?
Дмитрий Гудков: Во-первых, нет никакого ухудшения экономической обстановки. В Германии уже рост начался. Я абсолютно согласен с Евгением, это оценка разных экспертов, экономистов – не будет никакой холодной зимы. Когда западная пресса говорит о каком-то серьезном подорожании, то речь идет о проценте, которого в России просто не замечают даже. Выросли цены на 30%, все поохали. А в Европе на 30% если цены выросли, то это может просто поменять какие-то выборные расклады, но не более того. Давайте вспомним, цена на бензин до войны – берем Болгарию, Кипр, была полтора евро за литр, сейчас около двух. Хорошо, будет 2,2, 2,3 – примерно порядок такой. Это будет неприятно, за это, наверное, придется заплатить, но прямо какой-то катастрофы точно не будет.
Михаил Соколов: Все такие оптимисты, я смотрю. Единый фронт Востока и Запада Европы сохранится в отношении путинского режима?
Иван Тютрин: Я думаю, что, конечно, в принципиальных моментах Запад не уступит, безусловно, есть консенсус в отношении к России, к действиям России против Украины. Вопрос только в том, насколько далеко будет отторжение режима и давление его заходить и с какой скоростью это будет происходить. Конечно, будут делаться попытки единство разрушить. Потому что все-таки на протяжении 20 лет путинским режимом, Кремлем создавалась широчайшая лоббистская сеть, эти люди никуда не делись. Сейчас, может быть, в условиях плохой конъюнктуры многие из них притихли, но эти люди ждут своего часа, каких-то выборов для того, чтобы, может быть, на фоне определенных экономических трудностей снова появиться. Мы все помним результаты выборов президента Франции, где за кандидатов, впрямую поддерживавших Путина, проголосовало больше 50% французов. Сказать, что так будет всегда, нельзя. Я думаю, глобально есть отторжение. Мне кажется, очень важная здесь роль стран Балтии и Польши, которые являются своего рода таким драйвером, Финляндию сейчас к ним тоже можно отнести, Чехию в каком-то смысле тоже. Они являются драйвером, который подталкивает страны Запада к более решительным действиям. На мой взгляд, роль восточноевропейских стран в решениях Евросоюза выросла. Я думаю, за этим более радикальным блоком, активно поддерживающим Украину, большое будущее. Я надеюсь, что эта линия будет превалировать.
Михаил Соколов: На конференции выступал бывший посол США в России Майкл Макфол, у него было довольно эмоциональное окончание его речи.
Майкл Макфол: Мы все за мир. А как обеспечить мир в Украине? Мы должны остановить армию Путина. Никаких переговоров быть не может, дипломатического пути нет, их надо остановить на поле битвы. А как их остановить на поле битвы? Больше оружия Украине, больше "Хеймерсов", больше гаубиц, больше любого другого оружия. Это просто на самом деле, и мы не должны это забывать. Это единственный путь к миру – остановить армию Путина на поле битвы. Сейчас оружие более важно, чем санкции.
Михаил Соколов: Вы согласны с Майклом Макфолом?
Евгений Чичваркин: Согласен. Я считаю, что и оружие важно, и санкции важны. Чем больше санкций, тем меньше злых, агрессивных и не близких мне людей останется в живых. Нужно заниматься абсолютно и тем, и тем. Да, Путин не остановится. Я уверен, что после тех кошмаров, которые мы видели в Буче, в Ирпени, в Краматорске, казнь "азовцев", позавчера в Харькове детский сад и так далее, Путин, к сожалению, обязательно даст мощнейший повод нагрузить Украину "Байрактарами", "Хаймерсами", всем, что нужно, чтобы российскую армию выдавить назад домой. К огромному сожалению, это не закончится, чудовищные потери будут. Я за то, чтобы именно экономическими методами как можно быстрее Запад, да и Восток оперировал. Это раз.
Хочу акцентировать на том, что говорил Алексашенко: запрет на все ископаемые, запрет на шипинг, запрет на страховку этого шипинга, запрет на заход в порты, вторичные санкции тем, кто нарушил, жесточайшим образом Европейский союз и Штаты должны принять, чтобы лишить именно того, на чем зарабатывает Путин, что идет ему впрямую в карман. Мелкой торговле, частными компаниям, частным людям, безусловно, нужно продолжать возможность видеть Запад, путешествовать и продавать. Не бить по людям, а бить по его карману нужно, потому что финансируется война из его кармана, а не от людей. Налоговые сборы, НДС, кстати, упали в четыре раза, так как все белые контракты практически рухнули с Западом, в основном идет контрабанда и "серовоз".
Михаил Соколов: Переговорный процесс невозможен никакой?
Дмитрий Гудков: Я думаю, никакого переговорного процесса не будет. Действительно, и санкции важны, и оружие, военная поддержка. Военная поддержка, мне кажется, все-таки важнее, потому что она дает краткосрочный эффект, а санкции – долгосрочный. Что касается санкций, у нас было очень много дискуссий и в кулуарах, и на форуме. Проблема в том, что многие санкции принимались на эмоциональном уровне: а вот давайте сейчас по углю, а давайте сейчас по газу и так далее. Все это было сделано не совсем правильно. В итоге это закончилось тем, что выросли цены на газ, хотя можно было до определенных действий сделать некоторые запасы. Все пришли к мысли о том, что любые санкции нужно четко просчитывать. А самое главное, сейчас очень важны вторичные санкции. Очень важно следить за технологиями, чтобы они никаким образом не попали к тем, кому они не должны попасть. Потому что все равно через третьи страны это как-то с наценками все продается. Поэтому должен быть четкий технологический контроль за исполнением этих санкций. Он должен быть жесткий, включающий в себя введение вторичных санкций против тех, что нарушает санкционный порядок.
Михаил Соколов: Иван, что вы скажете в связи с уже, наверное, дошедшими до вас данными некоторых социологических опросов, Левада-центр дает, что число сторонников и противников переговоров с Украиной почти равны – 44 на 48? Это довольно интересная ситуация, такого раньше не было. Молодежь как раз в большей степени за переговоры, а не за военные действия.
Иван Тютрин: Динамика, конечно, понятно, в какую сторону идет. Не просто социология, а в принципе общественное мнение в России не имеет никакого значения. Потому что у Путина есть своя логика в принятии решений. Совершенно очевидно, что он будет пытаться идти до конца. И в условиях ухудшающегося военного положения – оно очевидно будет ухудшаться, вопрос, с какой скоростью, – возможен вариант, когда Путин попытается законсервировать, затянуть войну, удержать существующие позиции, начать разговор о переговорах, условно, "Минск-3" организовать. В Украине общественное мнение имеет значение. Я, честно говоря, не верю, что украинское общество примет вот эти условия, которые фактически будут означать частичную капитуляцию с отдачей очередных своих территорий. Безусловно, надо усиливать поставки вооружений, более того, не просто вооружений, а нужно вооружение, которое позволяло бы украинской армии наступать.
Считается, что Россия великая страна с большой историей военных побед, но, мы помним, за последние 150 лет было две войны, когда Россия их проигрывает, – Крымская война и русско-японская война. В обоих случаях они проигрывали за счет технологического преимущества противника. Это технологическое преимущество было обеспечено поддержкой в первую очередь Соединенных Штатов Америки и Британии. Я надеюсь, что агрессия против Украины станет третьей такой войной, когда Россия потерпит поражение. Но важнейшим условием для этого является технологическое оснащение украинской армии, которое позволит им наступать и отвоевывать свои территории.
Михаил Соколов: Я бы обратил внимание на изменение общественных настроений. Оно действительно уравнивается в значительной степени с тем, каков уровень репрессий. На конгрессе этот вопрос тоже звучал – тотальное давление. Я бы хотел дать слово Александру Черкасову, правозащитнику, поскольку действительно данные, которые он привел, они впечатляют.
Александр Черкасов: Что мы имеем сейчас? Сергей сказал про десятки дел по антивоенным статьям. Всего возбужденных дел, насколько я помню, на июль месяц было больше сотни 207.3, "фейки об армии". Казалось бы, немного на огромную страну, но за несколько месяцев применения этой статьи. Это много по сравнению с десятками за год в Советском Союзе. Давайте увидим подводную часть этого айсберга, которая значительно больше. За первые месяцы войны по административной статье 20.3.3 "Дискредитация армии", протоколы были составлены более чем на три тысячи человек, сейчас больше. Эта статья устроена так, что по первому разу тебе штраф до 50 тысяч рублей, а по второму ты идешь по уголовному делу и можешь сесть. Это такая разновидность профилактики: первый раз ты уже на крючке, второй – в камере. Больше 20 тысяч человек на середину этого года были те, кто за свои антивоенные выступления получил административные "митинговые" статьи, которые устроены примерно так же, но там на третий раз ты получаешь уголовку. Это сопоставимо с числом участников антивоенных протестов в 2014 году, когда этих статей не было. Конечно, можно требовать от этих людей выйти второй, третий раз и сесть. Я, пожалуй, этих слов не повторю, потому что это напоминает слова из военной песни: "Что же ты, собака, в танке не сгорел?" Можно ли этого требовать от людей?
Михаил Соколов: В общем, наверное, нет. Какой сигнал вы с конгресса посылаете тем, кто вас в России слышит?
Дмитрий Гудков: Я как раз говорил о том, что нам не нужно вообще ни в коем случае никаких претензий предъявлять людям, которые сегодня находятся в опасности в России. Никакой мирный процесс в условиях фашистской диктатуры просто невозможен. Более того, ни в коем случае нельзя критиковать за недостаточно, как здесь кажется, жесткую позицию. Я был свидетелем дискуссии о том, что лозунг "За мир", это лозунг сейчас партии "Яблоко", многих независимых кандидатов в депутатов, он пропутинский и так далее. Это мы здесь можем себе позволить сказать, что должно быть военное поражение Путина, но люди там рискуют, поэтому пусть они хоть как-то заявляют свою позицию, надо это поддерживать максимально.
Поддерживать тех людей, которые сегодня подвергаются репрессиям, поддерживать финансово журналистов, блогеров, адвокатов и вообще морально их поддерживать. Мне кажется, наша роль здесь, поскольку мы находимся все-таки в относительной безопасности, мы должны как раз здесь говорить то, что там они не могут сказать. Никаких конфликтов не должно быть, никаких споров не должно быть.
Я помню, давно с Немцовым ехали в поезде из Кирова после суда Навального, когда его судили по делу "Кировлеса", за Немцовым бегал один провокатор. "Что тебе от меня надо?" – "А мне не нравится, что у тебя на плакате написано". Он говорит: "Ну нарисуй себе другой". Если не нравится лозунг, с которым люди ходят, нарисуйте другой, ходите с другим лозунгом. Не надо ждать сегодня революции, бунта. Невозможно сегодня с голым торсом, извините, каким-то образом свергнуть режим, потому что этот режим имеет огромную, многочисленную армию силовиков, только сотрудников Росгвардии 400 тысяч почти – это две армии Германии. Надо просто понимать, что это украинская армия противостоит сегодня Путину, которую поддерживает весь мир финансово, военно поддерживает, и то там непонятно, кто куда продвигается последние три месяца. У россиян нет ничего, никакого оружия. Поэтому требовать от них рисковать не стоит, мы вообще, мне кажется, не имеем на это права. Надо их поддерживать, нужно делать то, что они не могут себе позволить. Надо стараться избегать всех этих конфликтов. Вот об этом я говорил сегодня, зачитывал заявление многих муниципальных депутатов, которые подвергаются репрессиям, которых снимают с выборов. Там было письмо Юлии Галяминой, многих других. То есть я надеюсь, что конфликтная линия, слава богу, ушла с повестки.
Михаил Соколов: Евгений, вы что сказали бы?
Евгений Чичваркин: Я уже сказал там несколько раз, еще раз хочу повторить: если вы не готовы терпеть путинский режим, приспосабливаться, собирайте все, продавайте все, уезжайте, здесь никто за русский паспорт не съест, здесь нет ничего того, что говорит пропаганда. Я уехал и ни к чему другому призывать не могу.
Михаил Соколов: Иван, что вы скажете по визовому вопросу и так далее? Споры-то идут, нужно ли пускать, не нужно ли пускать.
Иван Тютрин: Визовый вопрос все-таки другой достаточно большой вопрос. Я думаю, что к разговору о тех гражданских активистах, которые остались в России, споры закончились. Совершенно понятно, что сейчас так называемой революционной ситуации по Ленину в России близко нет. Возможно, через какое-то количество времени это все-таки случится. Сейчас, если смотреть по-человечески, на мой взгляд, абсолютно нецелесообразно жертвовать собой обычным активистам в попытке как-то эту машину остановить. Поэтому есть, конечно, логика в том, что говорит Евгений, но, естественно, не все могут уехать. Я знаю, что достаточно сложное, болезненное решение – взять и полностью перевернуть свою жизнь, многие просто уходят на дно. Люди очень осторожны, они стирают свои сообщения из соцсетей, меняют заставки, убирают фотографии. Очевидно, что атмосфера страха, которая набирала обороты все эти годы во время путинизма, она перешла на качественно иной уровень после февраля 2022 года. Что касается визового вопроса, то этот вопрос очень сложный. Я сегодня получил информацию, она достаточно революционная, которая заставляет сесть и хорошо подумать о нашей стратегии в том числе. Мы узнали, что Евросоюзом выдано 12 миллионов виз россиянам шенгенских, которые имеют продолжительность год и больше. То есть это практически 10% российского населения.
Михаил Соколов: Я такой цифры, честно говоря, не знаю, источник какой-то ненадежный.
Иван Тютрин: Он, может быть, ненадежный. Это цифра, которую мы услышали в рамках переговоров с представителями правительства стран Евросоюза. Это те цифры, которыми оперируют на заседаниях Евросоюза, в частности того, что было в Праге. Соответственно, 12 миллионов – это люди, которые потенциально могут въехать, это является серьезнейшей угрозой, потенциальной угрозой для безопасности европейских стран. Комплексного решения не предложено ни с чьей стороны, не предложено какого-то алгоритма, который бы позволил каким-то образом серьезно обладателей шенгенских виз разделять и как-то их оценивать. Соответственно, мы делаем такую попытку, мы будем заниматься этим. Визы – это действительно проблема. Уже 7 стран занимают достаточно жесткую позицию. То, что мы услышали на наших переговорах – давление и попытки ограничения въезда, – будут продолжаться, просто тренд такой, это будет.
Михаил Соколов: Еще одна тема, которая у вас звучала, мне кажется, важная – это все-таки причины той катастрофы, которая произошла. Мне показалось интересным выступление Владислава Иноземцева.
Владислав Иноземцев: Наша катастрофа и наше положение – это катастрофа Германии 1918 года и положение немецкого общества конца 1940-го или, может быть, 1939-го. То есть мы находимся накануне еще больших проблем. Это не 1945 год, это никакая не денацификация – это только еще подступы к самым большим преступлениям России, которые она совершит в ближайшие годы, после чего, возможно, начнется обратный тренд. Катастрофа случилась, Россия не пережила падения своего имперского величия, именно за него сейчас глубинный народ бьется в Украине. До того, когда этот процесс будет закончен, пройдет много лет. И действительно военное поражение, безусловно, необходимо в качестве важнейшего момента приведения нации в чувства, без него ничего не случится – это логика постимперского транзита. Горбачев пытался принести в Россию идеи, которые были ей несвойственны, Путин не пытался ничего подобного сделать, он попытался понять, на какие точки можно в России надавить с тем, чтобы народ стал послушной массой скота, и он нашел эти точки, которые были заложены, и надавил на них. Он не придумал их, он никого не образовывал, он не поднимал народ до уровня просвещенного правителя, он опустился до уровня большей части населения. Россия может быть свободной и успешной только в случае, если она простится с империей, признает абсолютное право всех своих бывших сателлитов и всех своих бывших колоний на свободное развитие и действительно пойдет в ученичество к европейским структурам и институтам.
Михаил Соколов: Вы верите в то, что можно преодолеть этот имперский синдром?
Евгений Чичваркин: Его можно было абсолютно перенаправить, не устраивая парад суверенитетов, его можно было направить в абсолютно экономическое русло.
Михаил Соколов: Это то, что было, а в других обстоятельствах?
Евгений Чичваркин: Это и сейчас можно в любую секунду сделать. Отдать захваченные территории, договориться о снятии санкций, углубиться в то, чтобы каждое домохозяйство зарабатывало, чтобы самые лучшие люди, а не самые худшие были в телевизоре и ролевыми моделями, чтобы все лучшие чувства, которые есть у человека, талант и прочее, чтобы они реализовывались, люди богатели. К процветанию путь через свободную торговлю, строительство и так далее, а не через вот это все. Грубо говоря, торговая империя вместо земельной. Там как раз все эти чувства можно прекрасно реализовать, какие мы классные, самые крутые. Очень приятно понимать, что над твоими магазинами не заходит солнце. Абсолютно у всех, кто с тобой вместе работает, у них это чувство реализовано. Никого не нужно идти насиловать и убивать, получай большие деньги, трать, богатей, путешествуй. Необязательно изживать это из себя, это просто можно перенаправить в позитивное русло. И мы, как компания "Евросеть", которая закончила свое существование не так давно, из которой я ушел 14 лет назад, доказали, что это возможно абсолютно.
Михаил Соколов: Дмитрий, что вы скажете про имперский синдром, который погубил все истории с реформами в России?
Дмитрий Гудков: Во-первых, то, что сказал Иноземцев, абсолютно диссонирует с моими представлениями о том, что будет дальше происходить. Конечно, произошла катастрофа. Конечно, большинство еще даже не понимает, какие будут последствия. Мы даже не в середине, все будет намного хуже. Есть ли шанс все это переболеть? Да, есть, если общество каким-то образом придет в себя. Но, боюсь, что путь будет через шок, военное поражение, экономическую катастрофу, и дальше тогда появляется шанс. Мысль, которую дальше высказывает Иноземцев, она очень правильная. Дальше должна быть дорожная карта реформ. Эти реформы не могут появиться только внутри России, они могут быть подготовлены исключительно в партнерстве с западными демократическими странами. Опыт Германии говорит о том, что самостоятельно выйти на какой-то цивилизованный путь развития, скорее всего, уже не получится. Поэтому нужен будет "план Маршалла", должна быть целая программа прохождения через покаяние, стимулирование развития гражданского общества и прочее. Это, наверное, путь очень долгий, может быть он займет десятилетия, но есть шанс. К сожалению, мы уже, наверное, прошли точку, когда это можно было сделать, действительно направлять энергию исключительно в экономическое русло. К сожалению, наше государство ведет войну, убивает людей – это была точка 24 февраля. До 24 февраля все было возможно спокойно реформировать, теперь, боюсь, этот путь будет очень сложным, этот путь будет очень длинным. К сожалению, российскому обществу придется пережить все то, что переживало общество Германии после Второй мировой войны.
Иван Тютрин: Я считаю, что то, что говорил Владислав Иноземцев, – это фактически такая аксиома. Я бы хотел отметить, что ничто не ново под луной. Империи были и до Российской империи, империи распадались. И практически всегда, когда империи распадались, это сопровождалось на отрываемых от империй территориях кровопролитиями. Континентальные империи при этом распадались, как правило, жестче, чем морские. В этой связи можно зафиксировать, что Российская империя, начиная с начала ХХ века, с 1917 года, вошла в фазу своего распада. Распадаться империи могут очень долго. Конечно, такие кровопролитные войны, которая сейчас имеет место в Украине, попытка насильно стянуть какие-то уже отошедшие, цивилизационно отошедшие территории, на самом деле это огромная трагедия, огромное количество людей гибнет, но они ускоряют процесс распада империи. Я согласен с тем, что начало военных действий фактически перевело процесс распада Российской империи в завершающую, решающую фазу. Что будет потом, говорить сложно. Конечно, сам по себе постимперский синдром, которым сейчас, очевидно, болеет российское общество, наверное, не рассосется. Те же самые немцы, которые переболели имперским синдромом, они десятилетиями проходили процесс денацификации, отторжения, ментального исключения постимперского синдрома из своей национальной парадигмы. Я надеюсь, что распад Российской империи окончательный произойдет быстро. Я надеюсь, что потери человеческие будут меньше, и скоро это остановится.
Михаил Соколов: Теперь опрос: доходит ли голос оппозиции до России?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Вот такая картина.
Евгений Чичваркин: Она не такая мрачная, как, наверное, на самом деле. Потому что каких-то жестких "ватников" вы не поставили, которые скажут "я за Путина". Социально одобряемый политический ответ готов, его легко произнести, не страшно.
Михаил Соколов: А вы что будете делать? Опять шашлыки для украинцев, которые в Латвии?
Евгений Чичваркин: Шашлыки всем понравились, и спрашивают, когда еще, если совсем честно. Мы думаем, что еще можно делать. На самом деле, нет, не шашлыки, у меня огромный счет на медицину сегодня был оплачен, счет на тепловизоры – на этой неделе, и это все поедет в Киев. Мы делом занимаемся.
Михаил Соколов: Дмитрий, достучаться до людей – это важно все-таки, которые в России?
Дмитрий Гудков: Во-первых, все не так плохо, судя по вашему опросу, я думал, будет все хуже. Судя по репрессиям, как раз, видимо, власти очень боятся, что люди будут слушать какие-то альтернативные точки зрения. Не просто так они Ройзмана лишили права выступать в интернете, не просто так они посадили вслед за Навальным Яшина, Горинова, Кара-Мурзу и всех других. На самом деле сейчас с учетом войны, я думаю, люди все меньше и меньше будут смотреть телевизор, кстати, уже рейтинг телевизионных каналов снизился чуть ли не на 6–8% в среднем. Это говорит о том, что людям больше не нравится пропаганда, они в целом готовы воспринимать какую-то альтернативную информацию. Но при этом мы будем продолжать, я согласен с Евгением, заниматься тем, чем занимаемся. Мы и новости делаем, и СМИ поддерживаем, у нас масса программ помощи российским беженцам.
