Сергей Медведев: Главком ВСУ Валерий Залужный в своей статье в журнале The Economist признал, что война в Украине перешла в стадию затяжной и позиционной. В разных столицах все чаще звучат разговоры об усталости от войны, о перемирии. Действительно ли война зашла в тупик? Какие риски это несет для Украины и мира?
С нами Майкл Кофман, военный аналитик, научный сотрудник программы "Россия и Евразия" Фонда Карнеги за международный мир. Согласны ли вы с Залужным в оценке нынешней ситуации как тупиковой и патовой?
Майкл Кофман: Трудно характеризировать войну на всей линии соприкосновения, ведь это почти 1000 километров. И я бы не называл ее тупиковой. Это просто нынешняя фаза войны. Она в некоторой степени уже проходила такие фазы и в прошлом году, в августе, и в течение прошедшей зимы. Я не знаю, насколько она тупиковая. Война по своему характеру – нестабильная система. Поэтому долгосрочного тупика я здесь не вижу. У нас, может быть, просто не хватает слов, чтобы правильно характеризировать эту войну. Но понятно, что ни Россия, ни Украина сейчас не могут добиться решающего преимущества на поле боя.
Сергей Медведев: А что могло бы дать это преимущество? Залужный указывает прежде всего на технические возможности: Украине нужно добиться хотя бы паритета в воздухе и в средствах радиоэлектронной борьбы.
Я бы не называл ситуацию тупиковой: это просто нынешняя фаза войны
Майкл Кофман: В своей статье он складывает два главных тезиса: первый – это технологическая инновация, а второй – концептуальное изменение применения сил и войск. Вот это самое главное, ведь часто те технологии, которые превращают войну в войну на истощение, не выведут тебя из этой обстановки. Ключевой вопрос – в применении сил и войск, а не в единственной технологии. Именно поэтому у него в статье есть где-то пять разных кейсов, потому что здесь вопрос о комбинации и интеграции подходов. Из этой статьи ясно, что он не делает ставки на F-16, на какую-то ракету и на какую-то единственную технологию, вооружение или платформу. Речь явно идет о создании условного паритета: не добиться господства в воздухе, а использовать дроны и другие системы, которыми владеет Украина, в которых она лидирует по вопросам и инноваций, и развития технологий, и еще более традиционные подходы: как выиграть контрбатарейный бой, как создать прорыв через минное поле и так далее.
Сергей Медведев: А нынешняя ситуация в войне определяется техническими факторами? Если бы Запад обеспечил Украину всей необходимой ей материально-технической базой, она добилась бы победы?
Майкл Кофман: Нет, здесь дело не просто в технике: ключевые вопросы все равно в применении. Здесь вопрос в тактике, в стратегии и в применении сил и войск. Просто в этом году было несочетание политических целей с теми ресурсами, которые предоставили, но, я думаю, не совсем правильно так размышлять. Если так размышлять, тогда мы будем рассматривать все это наступление так, как будто просто с самого начала не было никаких шансов на выигрыш и прорыв. А я так не считаю. Я, как человек, который за последний год был в Украине четыре раза и на разных частях фронта в течение разных наступлений и других боевых действий, такого не видел. Шансы все-таки были, и ключевые проблемы, с моей точки зрения, более фундаментальны.
Здесь вопрос первоначально в составе и качестве войск, в вопросах их применения. Кстати, Залужный в своей статье намекает еще на вопрос о резервах, о мобилизации, об обучении, военной тренировке, подготовленности. Статья не просто про пять ключевых технических вопросов и подходов. Он все-таки немного пытается выявлять и другие, более кардинальные темы, которые надо учесть в общем подходе в следующем году.
Сергей Медведев: Доводится слышать, что Россия чему-то научилась за этот год: стала более рационально и экономно воевать, научилась обороняться. И тех фантастических провалов, которые допускались в 22-м году, уже нет. Это так?
Здесь вопрос в тактике, стратегии и применении войск
Майкл Кофман: Россия, конечно, чему-то научилась на провале в Харькове и смогла использовать мобилизацию. Кроме того, намного легче вести оборонительную операцию, чем наступательную. И Россия показала, что в некоторой степени она может хотя бы более компетентно вести оборонительную операцию. Несмотря на все это, если посмотреть на наступление с точки зрения тактического звена, то тут получилась как минимум ничья. Потери на русской стороне, притом что она держала оборону в течение пяти месяцев, все-таки наиболее существенные, они сравнимы с потерями украинской стороны в течение наступления.
Сергей Медведев: А как вы вообще оцениваете потери в личном составе с той и с другой стороны по итогам последнего года?
Майкл Кофман: С большим опасением, потому что никто не владеет четкими цифрами, но масштаб очень большой. Скажем, потери в технике с русской стороны при наступлении в Авдеевке после 10 октября на протяжении трех-четырех недель совместимы с потерями ВСУ в течение наступления под Ореховым за первые три-четыре месяца.
Сергей Медведев: Российские источники говорят о паритете, а украинские – что на одного украинского солдата убивается N российских солдат.
Майкл Кофман: Я думаю, это правда, что потери украинской стороны меньше, чем русской. Но я не знаю, насколько велика разница. В России даже официальные ресурсы дискутируют по вопросу о том, какие у них потери. Как можно знать потери той стороны, которая сама о них не знает?
Сергей Медведев: С другой стороны, Россия сумела наладить поставку снарядов и обеспечение средствами ракетной артиллерии?
Россия все еще не владеет тем количеством боеприпасов, которое она хотела бы иметь
Майкл Кофман: Здесь была комбинация подходов. России все-таки пришлось очень экономить боеприпасы в течение украинского наступления летом и осенью. Но сейчас она, скорее всего, переломила эту точку снарядного голода. Во-первых, она налаживает производство боеприпасов. Во-вторых, проводятся изменения в доктрине, так как в России всем понятно, что она не может использовать те 7–10 миллионов боеприпасов, которые использовала в прошлом году. Так масштабно использовать артиллерию просто невозможно, в России нет на это ресурсов, боеприпасов и даже стволов. Кроме того, Россия получает от Ирана где-то 400–500 тысяч боеприпасов (мы это посчитали с открытых ресурсов) и, скорее всего, уже получила больше. Россия получила больше боеприпасов от Северной Кореи за последние несколько месяцев, чем Украина получила от Европы. Однако Россия все еще не владеет тем количеством боеприпасов, которое она хотела бы иметь.
Сергей Медведев: Как бы вы сформулировали цели Америки в этой войне: дать Украине выстоять, вернуться в границы 91-го года, совершить деоккупацию – или решающим образом ослабить или разгромить Россию?
Майкл Кофман: Вся стратегия в этом году была направлена на то, чтобы дать решающее преимущество, чтобы был прорыв хотя бы на южном фронте, чтобы нанести России стратегическое поражение. Да, можно сказать, что поддержка США, Германии и других стран была замедлена, что не выделяли какие-то типы оружия в ключевых фазах, – с одной стороны, все это верно. Но, с другой стороны, я не думаю, что не было надежды и не были поставлены большие ставки на наступление в этом году, что США и многие другие страны не выделяли боеприпасы, технику, обучение для 12 бригад, чтобы они создали преимущество для прорыва. С этим я не соглашусь.
Сергей Медведев: Но цель разгромить российскую армию не может ставиться? Или она даже недостижима, если речь идет о ядерной державе?
Майкл Кофман: Почему она не может ставиться?! Ядерные державы проигрывают много войн.
Сергей Медведев: В любом случае долгосрочная и выполняющаяся стратегия – это помощь Украине в полной деоккупации своей территории.
Майкл Кофман: Да. Здесь вопрос не в аннулировании военной способности России, а в нанесении такого поражения, чтобы у России не было дальнейшего желания к проведению агрессии, чтобы это исчезло хотя бы в ее внешней политике, чтобы лидеры России поняли, что применение силы против соседних стран будет не просто неуспешным, а катастрофическим для нее самой.
Вопрос в нанесении такого поражения, чтобы у России не было дальнейшего желания агрессии
Сергей Медведев: У нас на связи военный эксперт Михаил Самусь. Вы согласны, что сейчас тупик и в дальнейшем количество помощи Украине будет все больше сокращаться?
Михаил Самусь: Нет. Дело в том, что генерал Залужный не обозначал никакого тупика. Это уже манипуляция СМИ. Вы не найдете в статье Залужного слова "тупик" и "патовая ситуация". Он пишет о том, что боевые действия переходят в позиционную фазу, которая выгодна для России и невыгодна для Украины. Украине, чтобы освобождать свои земли, нужна маневренная война. И дальше он рассказывает, как победить в этой ситуации, говорит о технологиях, которые нужны Украине, чтобы не попасть в ситуацию позиционной войны. Но абсолютно никакого тупика нет.
Посмотрите, как Россия сейчас атакует на всех направлениях. Какой же это тупик?! Наоборот, война набирает обороты. Напряжение высочайшее, и Украина, и Россия на встречных курсах: Украина атакует на юге, Россия – на Донбассе. Идут огромные потери, вкладываются огромные ресурсы. Сейчас, наоборот, наивысшая степень напряжения, просто она не видна на карте, но карта не всегда отображает происходящее на поле боя. Сейчас не Первая мировая, в этой войне много измерений, она многопрофильная. Те ресурсы, которые вкладываются обеими сторонами в различных сферах, говорят о том, что еще далеко до тупика, до истощения сторон. Стороны готовы к дальнейшему нагнетанию и эскалации конфликта.
Более того, количество боеприпасов не будет уменьшаться. Есть программа помощи Украине – миллион боеприпасов со стороны Евросоюза. Нам сейчас передали 30%, а 70% передадут в первой половине следующего года, то есть боеприпасов будет больше, чем в этом году. То же самое с США. По крайней мере, до января 2025 года, когда вместо Байдена, может быть, придет кто-то другой, количество помощи будет увеличиваться.
Два месяца назад в Киеве был форум оборонной промышленности: там участвовали 250 компаний из различных стран Запада. Все они говорили, что наконец-то начались инвестиции в оборонную промышленность Европы, США и так далее. Неужели вы думаете, что эти инвестиции сегодня состоятся, а через полгода закончатся?! Нет, маховик запущен. Они рассчитывают на десятки миллиардов долларов.
Какой же это тупик?! Наоборот, война набирает обороты
Сергей Медведев: Вы предвидите какое-то радикальное изменение ситуации на фронтах в 2024 году?
Михаил Самусь: Радикального не стоит ожидать, но все-таки возможно продвижение после получения F-16. Это позволит украинским войскам интенсифицировать наступление на запорожском и херсонском левобережном направлении, где сейчас происходит формирование плацдарма для дальнейших и десантных операций, и продвижения уже к Крыму. Возможно, как раз там будут какие-то результаты, более видимые на карте. Для Украины критически важно очистить юг.
Сергей Медведев: Насколько серьезным фактором является усталость от войны?
Михаил Самусь: Я не скажу, что это усталость, но многие вопросы, многие области сферы обороны государства требуют пересмотра. Невозможно идти дальше в совковой модели. Нужно провести аудит всего, что происходит в сфере безопасности, обороны, управления государством и военным комплексом. Очень многое нужно сделать в сфере мобилизации. Тут нужно переходить на другие подходы – это рекрутинг, формирование мотиваций, формирование прозрачных социальных пакетов. Человек должен понимать, что с ним будет после демобилизации, что будет, если он получит инвалидность.
Сергей Медведев: К нам присоединяется военный эксперт Юрий Федоров. Все чаще доводится слышать сравнение с Первой мировой войной: отмеченный Залужным переход в позиционную стадию, эти бесконечные артиллерийские дуэли... Вы согласны с этой оценкой?
Юрий Федоров: В чем-то – да, конечно. Это напоминает войну, описанную Ремарком в знаменитом романе "На Западном фронте без перемен". Действительно, начиная с первых месяцев этого года фронт более или менее стабилен. Да, русские взяли Бахмут, но битва за него продолжается до сих пор, ВСУ пытаются окружить группировку русских в этом городе и нанести чувствительное поражение. На других участках фронта изменений практически нет.
Начиная с первых месяцев этого года фронт более или менее стабилен
Если говорить о других параметрах, то тут есть некое различие с Первой мировой: и у той, и у другой стороны есть по некой уязвимой точке, потеря которой может привести к серьезным изменениям не столько на карте, сколько по сути дела. Российские войска, как я понимаю, пытаются наступать сначала на Лиман, потом на Изюм. Если им это удастся (пока не удается), возникает угроза окружения украинских войск в северо-восточной части Донецкой области. У русских тоже есть уязвимая точка – город Токмак, и если ВСУ его берут, тогда разрывается одна из двух линий снабжения российских войск на всем юге Украины. В этом случае резко осложняется ситуация для российских войск, и это может иметь политическое значение. Я не вижу других точек, которые могут сделать эту патовую ситуацию нестабильной.
Сергей Медведев: Насколько долгосрочен этот пат?
Юрий Федоров: На этот вопрос нет ясного ответа. Есть два фактора, которые могут определять способность Украины вести долгую войну: это военная и экономическая помощь со стороны западной коалиции и степень выносливости украинского общества.
Сергей Медведев: А с российской стороны есть это ограничение?
Юрий Федоров: Войну такой интенсивности Россия может вести довольно долго, без массовой мобилизации типа той, которая была во время Второй мировой войны, когда женщины и дети стояли за станками, вытачивали снаряды и гильзы. Этого, наверное, не будет, но есть какие-то факторы, которые я пока не могу оценивать: это, опять же, степень выносливости российского общества. Пока мы видим только некие слабые всплески недовольства, требования вернуть мобилизованных домой. Это создает определенную напряженность в армии, которую, как я понимаю, некоторые высшие военачальники пытаются донести до Путина: что пора набрать новые 300 тысяч свежих солдат, а тех, кто был мобилизован, отпустить по домам, иначе они не гарантируют уже политическую стабильность.
Есть еще один фактор – это настроения в российских верхах. Одни выступают за мобилизацию, другие – за поиск политических решений для прекращения военных действий. Такие настроения существуют, но вот насколько они действенны – сказать трудно, потому что пока решения принимает лично Путин, возможно, по советам какого-то очень узкого круга людей.
Сергей Медведев: Но мы же видим, как высшие слои российского общества зарабатывают новые деньги на войне.
Тысяча танков "Абрамс" могут решить очень многое
Юрий Федоров: Да, но тут есть и другие соображения. Более или менее известны такие настроения в военной среде, в высшем командовании, что армия деградирует в результате этой войны с точки зрения технического обеспечения, потому что пока не может производить современные системы оружия.
Сергей Медведев: Может ли Россия в этой войне потерпеть поражение, которое сделает ее неспособной или не желающей воевать когда-либо и где-либо еще? Можно ли в этой войне перемолоть российскую армию?
Юрий Федоров: Я думаю, это возможно, но, опять же, теоретически, потому что многое зависит от того, какое количество и какой номенклатуры снаряжение будет поступать с Запада. Вот США передали Украине 31 танк "Абрамс": скажем, тысяча танков такого класса могут решить очень многое.
