Чего добились Россия и Украина на фронте? В эфире – научный сотрудник Бременского университета Николай Митрохин и военные эксперты Юрий Федоров и Михаил Самусь.
Михаил Соколов: Сегодня у нас в гостях научный сотрудник Бременского университета Николай Митрохин и военные эксперты Юрий Федоров и Михаил Самусь. Я бы начал с вопроса, который выглядит ярко и сенсационно, многих эта история привлекла. Появилась версия изданий "Шпигель" и "Уолт-стрит джорнал" о том, что газопроводы "Северного потока" были все-таки подорваны украинскими разведорганизациями, группами. Даже называют имя одного из участников этого мероприятия. Насколько вероятны такие предположения?
Михаил Самусь: На самом деле публикации, которые основываются на каких-то данных "знающих людей", – это главные источники этих публикаций, я, честно говоря, не верю. Кроме того, Украина очень скептически относится к таким публикациям, потому что называются те офицеры, те люди, имена их известны. Полковник Черницкий, он просто сейчас находится под следствием по другим вопросам. Другие генералы и офицеры тоже известны. Залужный зачем-то называется, хотя Залужный никаким образом не может руководить действиями военной разведки, особенно реализацией таких операций. Когда будет назван хотя бы один источник, который возьмет на себя ответственность и скажет: у меня есть данные, которые подтверждают какие-то факты, можно будет что-то комментировать. На данный момент все эти публикации очень похожи друг на друга: рассказывается какая-то история, источники анонимные в каких-то кругах в руководстве Украины, в руководстве европейских стран. Уже много месяцев эта история обговаривается, пока никаких фактических данных или хотя бы людей, которые имеют фактические денные, не обнародовано. Есть альтернативные версии, которые мне больше нравятся, не только потому что там обвиняется Россия, а как раз мотивационная сфера в этих разных версиях: у России была мотивация разрушать эти трубопроводы, потому что на тот момент складывалась такая ситуация, когда Россия пыталась создать искусственный кризис как в Украине, так и в Европе. Поэтому такой шантаж имел место быть, он как раз подходил под диверсии на трубопроводах. Называются конкретные факты, называются конкретные корабли, называются конкретные фамилии, кто мог участвовать, естественно, это были вооруженные силы России, которые не прятались и проводили эту операцию очень открыто. Но почему-то эти данные не нравятся европейским журналистам, американским журналистам, они все же говорят более романтические какие-то вещи: какая-то яхта, украинцы, Залужный в тельняшке. Это все красиво смотрится, конечно, но я, честно говоря, слабо в это верю.
Михаил Соколов: Как вам показалось, последние публикации добавляют что-то к этой версии?
Николай Митрохин: Мы хорошо знаем, что украинские военные власти отрицали последовательно причастность ко всем терактам, которые они совершали, спустя месяц они это признают, как, например, с первым подрывом Крымского моста. Были достаточно откровенные заявления высокопоставленных чиновников, что это все часть информационной войны, правду у нас говорит только президент и главком. Все, что говорится в украинских источниках, с моей точки зрения, это различные элементы дезинформации, информационной войны, на которую Украина имеет, безусловно, право, но это просто не вызывает уже никакого доверия. Что касается версии американских источников – это не первое утверждение подобного рода. Последовательно приводятся какие-то факты. С самого начала мне казалось, что единственная заинтересованная структура в этом, желающая обеспечить транзит всего российского газа только через себя, – это Украина. Война есть война, к этому все достаточно спокойно относятся. Вопрос, когда будет завершено расследование, предъявлено обвинение, тогда можно будет утверждать однозначно.
Михаил Соколов: Видимо, придется подождать до конца этой войны, которая никак не кончится. Начнем тогда про обстановку на фронтах в Украине, что там происходит и какие вызывает дискуссии и последствия политические.
Михаил Соколов: Можно ли делать вывод, что стратегически украинское контрнаступление в Запорожской области не удалось?
Юрий Федоров: Судя по тому, что не был взят Токмак, нет продвижения серьезного на других направлениях, отдельная ситуация складывается сейчас в Херсонской области, да, наступление или контрнаступление не достигло тех целей, которые были перед ним поставлены. Это признал генерал Залужный совершенно честно и откровенно, объяснил, в чем причина нынешнего состояния дел на фронте. Это честное и необходимое объяснение, потому что действительно ситуация, которая существует сейчас, достаточно сильно отличается от тех ожиданий, которые были связаны с этим наступлением весной, в начале лета. Да, были ожидания абсолютно понятные в Украине, да и не только в Украине, среди людей, симпатизирующих Украине и стоящих на ее стороне, были ожидания, связанные с тем, что наступление будет намного более успешным, чем оно произошло сегодня. Некоторые причины генерал Залужный назвал. Я бы, может быть, добавил к ним некоторые другие, связанные, например, с тем, что силы и средства ВСУ были распылены по нескольким направлениям. Были очень острые и жесткие бои под Бахмутом, по некоторым другим направлениям – это, видимо, помешало сосредоточить основной кулак на мелитопольском направлении, наиболее перспективном со всех точек зрения. Причины таких решений, которые были приняты на период наступления, видимо, в этом будут разбираться высшие органы власти в Украине. Я очень надеюсь, что выводы будут сделаны, недочеты и ошибки будут исправлены в следующем году, когда, можно предположить, будет новый тур наступления. Для того чтобы он был успешный, Украине нужны новые вооружения, нужно подготовить личный состав, подготовить резервы, которые будут брошены в бой. Мне кажется, что использование термина "тупик", который с удовольствием используют не только в России, я имею в виду правительственные структуры и органы средств массовой информации в России, но и некоторые вроде либеральные, оппозиционные аналитики. Я бы использовал другой термин – равенство боевых возможностей. Политика, в том числе военная, есть такая формула: политика – это вопрос восприятия. И действительно термин "тупик" воспринимается иначе, чем термин "равенство боевых возможностей". Тупик – это такая ситуация, из которой вроде бы нет выхода, соответственно, возникает желание воткнуть штырь в землю и идти домой, заниматься своими делами. Когда мы говорим о равенстве боевых возможностей – это совсем другая ситуация, она может быть нарушена в пользу Украины.
Михаил Соколов: Чего добились украинские военные в контрнаступлении? Какие-то важные цели были достигнуты в окопной войне или здесь все-таки можно говорить если не о тупике, то о чем-то другом, из чего нужно делать вывод?
Михаил Самусь: Во-первых, я хотел обратить внимание Николая Митрохина на использование дефиниции "террористический акт". Не нужно обвинять украинскую армию в совершении терактов: украинская армия не террорист – это просто освобождение своих территорий. И тем более свои территории в Крыму. Уничтожать незаконно построенный Крымский мост обязана украинская армия. Ничего общего с террористическими актами. Что касается ситуации на фронте, на данный момент продолжается давление украинской армии на юге. Юрий Федоров сказал, что особенно сейчас ситуация в Херсонской области. Сегодня, кстати, была интересная публикация РИА "Новости", которая почему-то потом была удалена и названа провокацией, о том, что российские войска собираются переформироваться и занять более выгодные позиции на восточном берегу Днепра, ближе к Крыму, ближе к Запорожской области.
Михаил Соколов: Эта публикация была сразу же дезавуирована и отменена, так что не надо тратить время.
Михаил Самусь: Вы же понимаете, что она кем-то была написана. Явно этот кусок информации зачем-то был опубликован. На самом деле на левобережье Херсонской области сейчас очень интересные происходят события, когда украинская армия там занимает, сейчас это называют серой зоной, тремя плацдармами с помощью украинской артиллерии продвигается серая зона, а украинская морская пехота и силы специальных операций занимают логистику и населенные пункты, очевидно, готовя плацдармы для более широких десантных операций. Поэтому как раз левобережье Херсонской области может в ближайшие недели стать очень интересным с точки зрения инициативы в это районе фронта. Что касается Токмака и Мелитополя, там давление украинской армии продолжается. Там проблема в том, что как раз в районе Новопрокоповки и села Вербовое господствующие высоты остаются за российскими войсками. Сейчас главная задача украинских войск взять эти господствующие высоты, а дальше уже можно планировать движение на Токмак. Очевидно, все это зависит от тех потенциалов, как сказал Юрий Федоров, которые сейчас складываются на поле боя. То есть Россия ведет мощную оборону, Украина ведет мощное наступление, но пока там идет равенство потенциалов, которые не позволяют ни одной из сторон фиксировать какие-то успешные действия. Что касается Донбасса, на купянском направлении, на авдеевском направлении российская армия наступает, хотя результаты этих направлений территориально никак не фиксируются пока, все больше идет в сфере противостояния тех самых потенциалов. Идут огромные потери с российской стороны. Именно документированные доказательства за последний месяц на авдеевском направлении зафиксировали 11–14 – это не украинские источники, это источники, которые занимаются изучением видеоматериалов по бронетехнике, то есть российская бронетехника и украинская техника. То же самое касается угледарского направления. На бахмутском направлении идут практически встречные бои. Украинская армия пытается наступать, российская армия пытается наступать. Сейчас действительно, я бы не сказал, что стабилизировалась обстановка, я бы сказал, обстановка достигает все большего напряжения. Но движение на карте незаметно, как раз идет равенство потенциалов. Искры летят, силы напряжены до предела, но пока ни одна из сторон не может или пробить оборону, или заставить другую сторону остановиться. Здесь, конечно же, ключевое значение имеет сохранение поддержки Украины со стороны стран Запада. Я оцениваю больше статью Залужного как обращение к украинцам. Потому что там очень важная фраза идет, что нужно сейчас из комбинации тех технологий, которые у нас есть уже, создать прорыв технологический. Имеется в виду массовый выпуск дронов. Украина сейчас использует около 10 тысяч дронов в месяц, задача 30 тысяч дронов в месяц выпускать и использовать на фронте. Масштабирование средств электронной борьбы и господство в воздухе. В Румынии уже начала подготовку вторая группа пилотов на Ф-16. Я думаю, зимой эти самолеты начнут уже работать на фронте, они, конечно же, внесут определенные изменения в боевых действиях.
Михаил Соколов: Были ли сделаны какие-то тактические ошибки? На ваш взгляд, что было самым важным фактором – мины, укрепления, преимущество России в артиллерии, количество снарядов, которые вроде бы поступили из Северной Кореи?
Николай Митрохин: Я думаю, самая большая проблема украинского наступления – сам Залужный. Человек, который принципиально отвергает концепцию противодействия между большими общевойсковыми армиями, полностью развернутыми, и довольно сильно зациклен на своей стратегии полупартизанской борьбы малыми группами, которые должны бить в уязвимые точки. Эта стратегия иногда работает, но все чаще не работает. Из-за этого Украина вынуждена была оставить южные районы страны, юго-восточные, поскольку вместо того, чтобы развернуть оборону крымских перешейков полноценную, войска по его плану отступили к Запорожью, где сейчас и воюют. Соответственно, недооценка полностью развернутой общевойсковой армии с полосами оборонительными – это наиболее типичная ошибка Залужного. При освобождении, например, правобережной части Херсонской области были многочисленные попытки бить в одну точку месяцами без всякого эффекта, пока на совершенно другом направлении не было найдено место, где можно было один раз проломить. Здесь российские войска учли опыт прошлого года, создали систематизированную оборону, а Залужный не смог понять, что она из себя представляет, – хотя чем полгода занималась украинская разведка, как не оценкой количества того же самого минирования первой полосы; не организовал полноценное наступление ударным кулаком, который мог эту оборону попробовать пробить систематически в одном месте с использованием достаточного количества артиллерийских стволов для подготовки наступления. Вместо этого мы видим многочисленные попытки атак в разных местах. Даже сейчас, когда угрожающая ситуация под Авдеевкой, украинские войска зачем-то бьются за эту несчастную Клещеевку, которая никакого значения не имеет. Идея, что такими боями растаскиваются российские части вдоль фронта, она довольно проблемная, поскольку никаких точных доказательств этому нет, а количество жертв и потерянной техники достаточно большое. В результате мы можем констатировать, что из-за того, что Россия проводит ограниченную пока по масштабам мобилизацию или покупку желающих повоевать, сейчас есть определенный дефицит российских войск на линии фронта. С днепровского фронта несколько дееспособных частей перетянуто на запорожское направление. И это, может быть, даст возможность для Украины развернуть наступление на левом берегу. Может быть, даст, а может быть, не даст. Возможно, линии укрепления российские, которые идут на расстоянии двух десятков километров от берега Днепра, они окажутся тоже проблемой для украинской армии. Будем надеяться на лучшее. Будем надеяться, что удастся развернуть плацдармы, которые сейчас созданы между Херсоном и Новой Каховкой. Будем надеяться, что Украине удастся провести десантную операцию где-нибудь в районе Кинбурнского полуострова, его освободить. Пока я бы говорил скорее о большом количестве упущенных возможностей, притом что некоторые замыслы действительно интересные, я имею в виду в первую очередь десантирование.
Михаил Соколов: То есть вы на этот плацдарм смотрите с некими расчетами на возможности каких-то прорывов, изменений и так далее, я имею в виду в Херсонской области?
Николай Митрохин: Я боюсь, что время уже упущено. Плацдарм существует больше месяца, момент неожиданности для российской армии, когда действительно там можно было заходить в определенные села и проводить, достаточно значительно расширять и попытаться прорваться, момент, когда можно было зайти в Алешки те же самые, город напротив Херсона, он, мне кажется, уже упущен из-за того, что не смогли организовать нормальные переправы, перебросить технику и опять же консолидировать ресурсы на определенных направлениях. Вместо этого Россия сейчас поменяла командующего армией, вместо слабого и формального Макаревича поставили гораздо более активного бывшего командира десантников Теплинского. Я думаю, подтягивают войска на вторую линию, во всяком случае, по разгромленным колоннам с воздуха можно судить о том, что переброска войск идет туда из резервов. Поэтому, боюсь, уже шансы не такие хорошие, как они были месяц назад, когда десант начался.
Михаил Соколов: Есть ли какие-то возможности для маневра украинских сил сейчас? Какова ответная реакция России? Это наступление в районе Авдеевки опасно достаточно или нет?
Юрий Федоров: Прежде всего я должен сказать, что я практически ни с чем не согласен, о чем говорил господин Митрохин. Перечисление ошибок Залужного – дело, конечно, увлекательное, если они были. Я бы посмотрел на это с несколько иной точки зрения. Мы говорим о равенстве возможностей – это первое. Второе: есть объективные данные по количеству поврежденной, потерянной техники вооружений и так далее и вооруженными силами Украины, и вооруженными силами России. Количество поврежденной, потерянной, уничтоженной техники с российской стороны примерно в три раза больше, чем с украинской. Это не просто цифры – это означает, что качество командования вооруженными силами Украины, качество боевой подготовки, качество ведения боя личным составом и командным составом в Украине намного выше, чем в России. Если достигнуто равенство боевых возможностей, если вооруженные силы Украины остановили натиск огромной военной машины, смогли это сделать и добились реванша по некоторым направлениям, причем потеряли намного меньше вооружений, – это значит, что они лучше воюют. В том числе и гораздо выше уровень командования в Украине, которое возглавляет генерал Залужный, чем у российского генералитета. Можно говорить об ошибках, можно говорить о неверных решениях, непонятно, кто их принимал, принимало ли их военное командование или какие-то иные факторы действовали, – это вопрос открытый, вопрос, в котором будут разбираться и политики в Украине, и общественное мнение. Точно так же, как я бы не стал говорить о том, что, да, потери в восточных и южных районах Украины, но это было сделано практически в первую неделю войны. Если говорить о конечной потере – это взятие российскими войсками Мариуполя в мае прошлого года. Потери этих районов объясняются несколько иными соображениями, несколько иными факторами, чем об этом говорил господин Митрохин, а именно тем, что костяк вооруженных сил Украины был сосредоточен в Донбассе, кроме того, был сосредоточен в северо-восточных областях, для того чтобы не допустить падения Киева. Потому что падение столицы означала бы проигрыш войны. Потеря территорий на юге – это поражение, но это не проигрыш войны.
Михаил Соколов: Может быть, вы ответите на вопрос о современной ситуации по высадке десанта на плацдарм и Авдеевке?
Юрий Федоров: Конечно, отвечу. Что касается Херсонской области, если посмотреть на те достаточно панические публикации российских военных блогеров, Z-корреспондентов, там просто хаос и растерянность в российских войсках. Генерал Теплинский – о его талантах военных можно по-разному судить, я не очень понимаю, где проявились эти таланты, он тяжело ранен, кстати говоря, при непонятных обстоятельствах. Хаос. Публикация ИТАР ТАСС, о которой говорил Михаил Самусь, это очень важная вещь на самом деле, потому что ИТАР ТАСС никогда не публикует ничего случайного, значит, эта публикация была подготовлена, причем не корреспондентами ТАСС, а министерством обороны, она отражала определенные решения, которые были приняты. Затем так же хаотически, как это часто бывает в Москве, это решение было отменено, решение об отводе войск на другие позиции. Это значит, что войск там не хватает. Из этого можно делать определенные политические выводы, я пока воздержусь от этого. Что касается Авдеевки, там действительно вопрос достаточно сложный: нужно ее защищать или не нужно? Точно так же, как вопрос о том, что происходит под Бахмутом. Война – это решение политических задач иными средствами, об этом еще Клаузевиц достаточно ясно сказал, потом все повторяли кому не лень. В войне нельзя упускать политическое значение тех или иных сражений. Хорошо, возьмут в конце концов русские войска Авдеевку, и дальше что? Положат еще 10 тысяч человек в могилу, потеряют еще кучу танков и всякой техники, а что дальше? А дальше война выиграна не будет российскими войсками. Война действительно сегодня перешла в такую фазу, когда разбита на определенные сражения вокруг тех или иных населенных пунктов. Легко, конечно, заниматься критикой тех или иных решений, но на самом деле все не так просто.
Михаил Соколов: Я хотел спросить про перевооружение украинской армии: насколько оно удачно идет с помощью Запада, что она получила и насколько это может изменить ситуацию на поле боя? Танки новые, возможно, самолеты в перспективе.
Николай Митрохин: Перевооружение действительно идет на натовские стандарты. Во многом это связано с недостатком боеприпасов и запчастей к боевой технике советского времени, которая сейчас имеется в Украине. Сегодня было сообщение, что советские системы "Бук" начали оснащать американскими ракетами, поскольку все производство ракет для ПВО находится на территории России, в Украине не удалось его воспроизвести, по всей видимости. Я думаю, что темпы поставки этих вооружений явно недостаточны для того, чтобы они восполняли потери, особенно при проведении крупных наступательных операций. Предыдущий оратор говорил про соотношение потерянной техники россиянами и украинцами, но это в последние недели на фоне российского наступления под Авдеевкой много было потеряно техники. До этого примерно такие же соотношения были на запорожском фронте, когда ВСУ активно использовали западную технику для наступления в районе Вербового и прочего на запорожском фронте. Поэтому поставки западной техники реально достаточны для укрепления украинской армии перед возможными российскими наступательными действиями в том или ином направлении. Если экономно их использовать, то этих поставок хватает. Для проведения крупных наступательных операций поставляемых вооружений не хватает, в том числе авиации. Скорее всего, будут гоняться за российскими дронами и ракетами. Я придерживаюсь точки зрения, как и значительное число других экспертов, что значительную роль в наступательных действиях она играть не будет, поскольку российские системы ПВО достаточно мощные, обеспечивают прикрытие большей части линии фронта на значительную глубину. Сейчас, судя по всему, Украина прежде всего нуждается в системах ПВО и ПРО для прикрытия крупных городов, тылов, аэродромов, по которым российская сторона регулярно наносит удары. Конечно, большой вопрос, может ли Запад обеспечить достаточный объем поставки подобного рода систем, хотя они идут. Но пока, судя по статистике, оглашаемой украинским воздушным командованием, значительное количество дронов, порядка 35–40%, пробивают украинскую противовоздушную оборону, достигает своих целей. Уменьшить этот процент до хотя бы до 90–95% было бы, конечно, прекрасной задачей. Что касается бронетехники, то, к сожалению, мы не видим больших серьезных новых контрактов на следующий год. Обязательства Запад выполняет, техника подходит, но, судя по всему, она только компенсирует те потери, которые есть. Здесь главный, с моей точки зрения, вопрос: удастся ли Украине действительно обеспечить собственное перевооружение, собственную не только разработку, но и массовое производство вооружений, в первую очередь бронетанковых, поскольку в Украине есть школа отличная танкостроения, было четыре завода по производству и ремонту танков, это можно было бы сделать. Провал с производством вооружений, надежда исключительно на западную технику я считаю одной из наиболее серьезных ошибок президента Зеленского и правящего политического руководства Украины за последние полтора года.
Михаил Соколов: Каков сейчас прогноз на дальнейшее развитие событий? Будут ли массированные ракетные обстрелы территории Украины? Насколько эффективна противовоздушная оборона, чтобы противодействовать этому?
Михаил Самусь: Во-первых, по поводу провала политики. Как вы себе представляете строительство сейчас заводов на территории Украины бронетанковых? Я себе это с трудом представляю, когда любая точка Украины находится под угрозой ракетного удара или удара дрона. Сейчас все оборонные заводы украинские находятся за границей, производство ведется там боеприпасов и бронетехники, хотя бронетехника у нас сейчас в основном западная. Я не вижу в этом ничего плохого, на данный момент нужно пользоваться тем, что есть на складах. По поводу артиллерийских систем: производство даже Словакия для Украины ведет вместе с украинскими конструкторами, которые сейчас работают над совместными проектами передовых самоходных артиллерийских установок. Опять же хотел обратить внимание на производство дронов: 10 тысяч дронов сейчас производится и используется, будет больше. Например, из украинского бюджета выделяется полтора миллиарда долларов только на производство дронов в следующем году. Я бы не сказал, что политика провалена, там намного все глубже, проблематичнее. До 2014 года вообще в украинскую армию не поставлялось ничего, поэтому говорить о каких-то провалах, я думаю, не стоит. По поводу тех прогнозов, о которых можно говорить. Естественно, можно ожидать, что российские удары по гражданской инфраструктуре будут нарастать. Очевидно, что Кремль ждет морозов, пока в Украине морозов не было, теплая сухая осень, естественно, это ломает планы Кремлю, потому что у Кремля ракет мало. В месяц Россия может производить сейчас 100–150 ракет максимум – это не те цифры, которые могут говорить о массированных ударах. Все-таки не может Россия остаться вообще без ракет. Можно накопить за три месяца 500 ракет, запустить их, а вдруг нападет Китай, например, тогда российская армия останется совершенно без "Искандеров", "Калибров" и авиационных ракет. Естественно, этого допустить нельзя, поэтому счет идет на единицы. Единственное, чем можно компенсировать, – это "Шахедами" иранскими, забрасывая все и вся, но опять же они не такие эффективные, в том числе из-за того, что их намного легче сбивать. Поэтому удары будут, они будут массированные, возможно, раз в месяц, возможно, будут удары комбинированные раз в две недели, но попытки будут, конечно, разрушения энергетической инфраструктуры, разрушения в электроснабжении украинских регионов. Возможно, будут удары по украинским аэродромам, потому что сейчас идет подготовка к базированию новой авиации западного образца. Мы ожидаем со дня на день усиления этих ударов, потому что на следующей неделе будут минусы в погоде, я думаю, что как раз Россия будет этим пользоваться.
Михаил Соколов: Заметно ли сейчас то, что западные страны провели обучение достаточно большого количества украинских военных? Великобритания порядка 30 тысяч. Эти резервы задействованы были в боевых действиях или пока нет? Ждать ли каких-то здесь успехов и неожиданностей?
Юрий Федоров: Мне очень трудно сказать, в какой мере резервы обученных военнослужащих солдат, младших офицеров, сержантского корпуса были задействованы в наступлении вооруженных сил Украины. Думаю, какая-то часть была задействована, какая-то часть осталась. Я думаю, довольно большая часть получила боевой опыт, что является не менее важным, чем обучение за пределами Украины. Обучение – это история, которая не так проста. Дело в том, что учить могут чему-то, в том числе учить воевать должны те, кто имеет хороший боевой опыт. Я не уверен, что страны НАТО такой опыт имеют. Тот опыт, который есть у стран –членов Североатлантического альянса, совершенно не похож на ту войну, которая идет в Украине. Чему-то могут научить, чему-то не могут, чему-то они сами должны учиться. Чему-то Украина должна учиться у армии обороны Израиля, чему-то армия обороны Израиля может учиться у вооруженных сил Украины. Есть какие-то намеки на то, что это сотрудничество будет усилено. Что касается того, сколько, я просто не знаю, какой процент подготовленных в Европе и в Соединенных Штатах военнослужащих был использован в этом наступлении, – это закрытые данные, мне они неизвестны.
Михаил Соколов: Как вы оцениваете те операции, которые проводились на Черном море украинскими силами?
Николай Митрохин: Безусловно, это наиболее успешная зона действий, с одной стороны, ВСУ, Черноморского флота Украины, с другой стороны, СБУ, которая командует катерами, которые на автоматическом управлении с полупогруженными дронами. Здесь как раз видна систематическая наступательная политика, выстроенная стратегия этого наступления, обработка регулярная российских портов в Краснодарском крае, дроновые атаки на Новороссийск, систематические атаки на российскую систему ПВО в первую очередь, а потом уже по российским воинским объектам на территории Крыма, прежде всего западного, которые заставили Черноморский флот по большей части увести свои корабли из Севастополя, ради которого все это Россия затевала в 2014 году. Сейчас можно говорить о том, что Украина за лето-осень добилась очень больших успехов в обеспечении собственной безопасности, в первую очередь безопасности судоходства из украинских портов. Россия рискует потерять свой Черноморский флот в полном объеме в результате такого рода систематических атак. Так что на фоне провала наступления на запорожском фронте, большого количества довольно бессмысленных атак на других участках, стратегия деятельности и победа на Черном море у Украины – самое лучшее пока, что есть за этот год.
Михаил Соколов: Что можно сказать об этих утечках, слухах, разговорах о том, что какие-то пытаются политические силы, в том числе на Западе, повлиять на Украину в сторону возможности переговоров с Россией?
Михаил Самусь: Понятно, что многим на Западе хотелось бы, чтобы Украина сдалась. То, что Украина начала воевать, наверное, удивило не только Китай, не только Россию, но и многих на Западе. Мы знаем, как относились в том числе в Германии, в других странах Европы к заявлениям Украины, что мы будем бороться. Когда через несколько недель стало ясно, что блицкриг у России не получился, конечно же, эти голоса поутихли. Но в любом случае интересы значительных финансово-экономических групп, которые строили в том числе бизнес с Россией начиная с советских времен, в том числе базируясь на дешевом русском газе, они остаются, им не хочется признавать, что большой такой же системы экономических отношений с Россией не будет. Возможно, они думают, что можно восстановить, во-первых, эти бизнес-контакты, во-вторых, восстановить идею о продвижении Китая в Европу вместе с Россией в том числе, в том числе через Украину в Беларусь с Молдовой. Такие силы существуют. Мы знаем, насколько возрастают идеи популистские, идеи, что помощь Украине и вообще война с Россией вредит экономике, растут цены и так далее, – на этом, естественно, играют политические силы, которые хотели бы прийти во власть, вернуться во власть и так далее. Поэтому политических сил, которые выступают за прекращение войны между Россией и Украиной, хватает в Европе – это однозначно.
Михаил Соколов: В Украине их нет?
Михаил Самусь: В Украине, естественно, они тоже могут быть. Арестович, он, правда, сейчас не в Украине, но он также предлагал альтернативные действия. Он предлагал, например, перейти в центрическую оборону и заявить, что Украина готова предложить вариант членства в НАТО и в Европейском союзе, но при этом признать, что мы не будем отвоевывать оккупированные территории, подписать какой-то договор с Россией, потом политическим способом их возвращать. Это его идея. Я, например, скептически отношусь к такому варианту. В Украине большинство, конечно, выступает за продолжение именно военного пути освобождения оккупированных территорий. Во всяком случае, на данный момент, пока есть ресурсы, пока есть желание, пока есть возможности, борьба будет продолжаться.
Михаил Соколов: Интересно посмотреть на этом фоне, что в России, есть ли там пацифистские настроения. Об этом мы спросили на улицах Москвы.
Опрос в Москве
