Виталий Портников: Не успел Дональд Трамп победить на президентских выборах в США, как американские медиа, в частности издание The Washington Post, уже утверждают, что он провел неофициальный телефонный разговор с президентом России Владимиром Путиным, в котором была затронута тема российско-украинской войны. Согласно источнику этого издания, избранный американский президент посоветовал Путину не продолжать эскалацию войны и даже напомнил о присутствии американских войск в Европе. На этом фоне появляются первые подробности возможного мирного плана Трампа, который предполагает, в частности, замораживание войны, сохранение российского контроля над оккупированными территориями, создание буферной зоны по линии фронта и блокирование вступления Украины в НАТО на долгие десятилетия.
Есть ли опасность для Украины, что Дональд Трамп будет стремиться закончить российско-украинскую войну на подобных условиях? Какими должны быть гарантии безопасности для Украины в этой ситуации? У нас в студии Вадим Пристайко, дипломат, бывший министр иностранных дел Украины, бывший посол Украины в Великобритании; на связи из Страсбурга Карина Стакетти, французский независимый военно-политический эксперт.
Корреспондент: Дональд Трамп продолжает формировать команду и до конца ноября может назначить своего посланника, который будет заниматься организацией переговоров по завершению российско-украинской войны. На протяжении предвыборной кампании кандидат в президенты от Республиканской партии критиковал политику администрации Джо Байдена по Украине, заявляя, что после возвращения в Белый дом он мог бы быстро закончить конфликт между Россией и Украиной, усадив обе стороны за стол переговоров.
Владимир Зеленский призвал западных лидеров не уступать жестким требованиям Кремля по поводу завершения войны
По данным американской газеты The Wall Street Journal, сейчас команда Трампа активно обсуждает предложения, которые войдут в мирный план. Одним из пунктов такого плана может быть создание восьмисотмильной (почти 1300 километров) демилитаризованной зоны по линии фронта между Россией и Украиной. При этом обеспечивать безопасность в буферной зоне Трамп, как утверждает британская The Telegraph, намерен предложить войскам Великобритании и Евросоюза. Другие пункты этого плана предполагают сохранение Россией контроля над оккупированными ею территориями и отказ Украины от вступления в НАТО в течение двух десятилетий.
На состоявшемся 7 ноября саммите Европейского политического сообщества в Будапеште президент Украины Владимир Зеленский призвал западных лидеров не уступать жестким требованиям Кремля относительно завершения развязанной Россией войны против Украины. Зеленский назвал "безответственными и опасными" призывы к прекращению огня без предоставления Украине надежных гарантий безопасности. Как подчеркивают аналитики, инициированное Трампом мирное соглашение Киева с Москвой может лишь временно остановить российскую агрессию, позволив Путину подготовить свою армию к еще более масштабному нападению на Украину в недалеком будущем.
Агрессия Кремля вряд ли была бы возможна против Украины как члена Организации Североатлантического договора, поскольку в этом случае российской армии пришлось бы вести войну с войсками стран Североатлантического союза. Именно поэтому Путин настойчиво требует от Запада не принимать соседнее государство в НАТО. Выступая на минувшей неделе на форуме дискуссионного клуба "Валдай" в Сочи, российский президент дал понять, что Москва настаивает на нейтральном статусе для Украины.
Кроме того, Путин – в качестве условий для мирных переговоров – настаивает на признании "сложившихся территориальных реалий". В 2014 году Россия аннексировала Крым, а в 2022-м захватила и объявила своими еще часть территорий Украины в Донецкой, Луганской, Херсонской и Запорожской областях. Очевидно, что до официального начала переговоров Москвы и Киева, которые могут начаться сразу после вступления Дональда Трампа в должность президента США, Россия пытается расширить свой контроль над украинскими территориями.
Прокремлевские СМИ сообщают, что Москва не будет вести мирные переговоры до полного освобождения Курской области РФ. Согласно информации газеты The New York Times, Россия собрала для контрнаступления в Курской области группировку из 50 тысяч военных, в том числе из КНДР. Главная цель этой группировки – пограничный переход "Суджа" и дорога между Суджей и Сумами, по которой осуществляется снабжение украинских военных подразделений в Курской области.
Путин настаивает на признании "сложившихся территориальных реалий"
Виталий Портников: Не рано ли мы обсуждаем предложения, которые исходят не от самого избранного американского президента?
Вадим Пристайко: Да, сейчас трудно говорить о том, что так оно и будет. Но это, конечно, очень символично, что Помпео выступил с таким предложением, зная, что он в каком-то роде формирует будущую позицию и презентует ее Трампу.
Виталий Портников: Как вы считаете, нужно думать о плане Трампа или о реальных возможностях окончания российско-украинской войны, какими бы ни были намерения избранного американского президента?
Карина Стакетти: Скажу честно, я не знаю, что будет при Трампе, но я точно знаю, что мы должны говорить о той реальности, которую имеем перед собой, а именно: война в Украине, готовность европейцев к обороне Европы; каждая страна, которая входит в ЕС и в НАТО, осознала, какую опасность мы имеем перед собой. Не стоит теряться в рассуждениях о том, что Трамп будет делать то или это: никто на самом деле этого не знает. И я не думаю, что он сам точно знает, что будет делать в январе.
Трамп – популист, и большинство его заявлений вписываются именно в популистское мышление
Виталий Портников: А украинское руководство понимает, что такое реальность в данной ситуации?
Вадим Пристайко: Я думаю, европейцам на самом деле ничего не угрожает, они под зонтиком НАТО, ядерным зонтиком в первую очередь. Вообще не факт, что Путин когда-нибудь перейдет эти границы. Европейцы пребывают в счастливом неведении, полагая, что, дай бог, все пройдет нормально. Пребывает ли руководство Украины в таком же неведении? Я думаю, через два с половиной года войны рассеялись многие представления о том, что "мы же братья".
Виталий Портников: Я имею в виду иллюзии относительно позиции Украины в отношениях с Вашингтоном и Брюсселем; иллюзий по отношению к Москве, может быть, и нет.
Вадим Пристайко: Мы сразу взяли высокий эмоционально-информационный темп, все время говорили о себе. Нам надо пояснить всем нашим друзьям, зачем это им надо. Сейчас проба пера с планом победы – это попытка пояснить партнерам, зачем это надо. Хотелось бы видеть больше концептуальных идей о том, что фактически Украина – это новая Америка, которая из последних сил пытается вырваться из-под колониального ига. Я уже не говорю о Будапештском меморандуме, о том, что нам пообещали...
Виталий Портников: Что должно украинское руководство предложить европейцам, чтобы они поверили в эту идею нового антиколониализма?
Карина Стакетти: Прежде всего мужественно, как она это делает все эти годы, сказать, что она выстоит, и имеет для этого поддержку европейцев, и до сегодняшнего дня имела поддержку американского населения и американской власти. Сейчас преждевременно настаивать на каких-то возможностях. Европейцы подумали о сценарии прихода Трампа к власти. Я уверена, что и украинские власти подготовились к этому сценарию, поэтому ничего страшного тут нет. Я думаю, украинским властям было бы полезно предложить какие-то разумные шаги, подчеркнуть, что они ждут продолжения той линии, которая была все эти годы после того, как Путин развязал войну в Украине.
Виталий Портников: Подготовились ли в Киеве к победе Дональда Трампа? Можно ли вообще подготовиться к его победе?
Двери в НАТО открыты, никто не сказал, что Украину не примут
Вадим Пристайко: Я думаю, даже США не готовы к победе Дональда Трампа в той форме, как это произошло сейчас. После первого президентства, которое закончилось не очень счастливо (эти дела против него, штурм Капитолия), все равно возвращают человека назад.
Мы все это время верили, что строим отношения с администрацией Байдена. 220 миллиардов долларов – это абсолютно сумасшедшая цифра, которая позволила нам держаться на плаву. И вдруг мы приходим к тому, что нам надо сесть и подумать: будет продолжаться так же или все это может остановиться? Я, честно говоря, не очень представляю, как можно подготовиться к такому радикальному сценарию.
Виталий Портников: Сам новоизбранный президент говорит, что хочет заморозить войну. Насколько это реально?
Карина Стакетти: Трамп – популист, и большинство его заявлений вписываются именно в такое популистское мышление. Поэтому сегодня он говорит о том, что хочет заморозить конфликт. Пусть попробует. Я уверена, что это ему не удастся. Помните, как он в Северной Корее встретился с Ким Чен Ыном и что из этого вышло? Ничего не вышло, хотя он говорил, что "меня приняли, это очень важное событие", и так далее. Сейчас посмотрим, что будет с этими заявлениями.
Виталий Портников: Когда президент Украины помпезно презентовал план победы, когда он летал в США и показывал этот план и Джозефу Байдену, и Камале Харрис, и Дональду Трампу, у меня был вопрос: почему нельзя подождать несколько недель и составить конкретный план, основанный на пожеланиях того человека, который победит на президентских выборах в США?
Вадим Пристайко: Я боюсь, мы считаем, что это мы ведем внешнюю политику: в какие рамки поставим наших партнеров нашим собственным планом, так дальше и будет. Это все равно что записать первый пункт вступления в НАТО, но мы же знаем, что десятая статья предполагает консенсусное решение даже для приглашения. Мы 30 лет говорим, что было бы неплохо нас пригласить: естественно, нам нужны гарантии безопасности. Германия сразу же сказала, что никаких новых решений после саммита, который у нас был, на сегодняшний момент не требуется.
Виталий Портников: Если союзники по НАТО действительно не готовы к приглашению Украины, то о каких гарантиях безопасности на будущее мы говорим? Какие вообще есть гарантии безопасности вне НАТО, если речь идет о конфликте с Москвой?
Карина Стакетти: Во-первых, я хотела бы подчеркнуть, что двери в НАТО открыты, никто не сказал, что Украину не примут. Но сейчас, конечно, никто не возьмет Украину в НАТО. Это разные вещи. Во-вторых, в отличие от того, что говорят российские власти, НАТО – это не какая-то спящая красавица, которая смотрит на то, что происходит, что говорят или не говорят в Москве. Просто в НАТО сейчас готовились к этому, был назначен новый генсек, знакомый с Трампом по предыдущим встречам.
В-третьих, никто в Европе не хочет особенно договариваться с господином Путиным. Это уже не тот Путин, которого все руководители европейских стран знали до 2022 года, с которым можно было договариваться. С каким Путиным вы хотите договариваться? С Путиным, который поддерживает хуситов, ХАМАС, который угрожает разбомбить все? Нет. Дело в том, что сейчас преждевременно говорить о каких-то условиях для установления мира. Зато наверняка есть возможности для того, чтобы постепенно соблюдать те правила, которые были установлены, и выполнять те обещания, которые давали украинские власти.
Никто в Европе не хочет особенно договариваться с господином Путиным
Виталий Портников: Выполнять обещания украинским властям тоже, наверное, придется. Нужно проводить реформы, которые необходимы для вступления в НАТО.
Вадим Пристайко: Но это надо было делать все 33 года! Надо было сделать все возможные реформы, победить всю коррупцию, реформировать вооруженные силы. Но мы каждый раз оставляли какие-то аргументы для того, чтобы нас не брать. Агрессивность России росла, а мы все еще не были под этим зонтиком. В конце концов мы остались за границей этого зонтика, и Путин напал на нас.
Виталий Портников: Фактически окно возможностей не было использовано?
Вадим Пристайко: Я согласен: никто не сказал нам, что двери закрыты, но среди экспертов есть такая шутка: это широко закрытые двери.
Карина Стакетти: Я не забыла, как Франция и Германия во время саммита в Бухаресте мешали Украине, и не только Украине. Если серьезно подойти к вопросу помощи, то самое главное сейчас – уважать себя и те обязанности, которые лежат на плечах тех руководителей, которые заявили, что мы готовы поставлять это и это, готовы вас поддерживать.
Важный вопрос – поставка дальнобойных вооружений, но сейчас мы же видим, какие возможности имеем при помощи разведки, дронов, вооружения и так далее. Это примеры того, что можно делать. Мы не знаем, что будет делать Трамп: может быть, он как раз поставит эти вооружения. В конце концов, когда он приходил к власти, он дал добро на поставку "Джавелинов".
Виталий Портников: Чего можно ожидать в эти три месяца от уходящей администрации Байдена? Вы допускаете, что она может предпринять какие-то новые шаги?
Важный вопрос – поставка дальнобойных вооружений
Вадим Пристайко: Что они могут сделать простым росчерком пера – это разрешить нам использовать ракеты, в частности британские, которые уже находятся здесь. Я подозреваю, что Пентагон может найти еще немножечко денег, как это уже было несколько раз. Есть много вариантов, каким образом помочь Украине прямо сейчас.
Виталий Портников: Важно, чтобы все это было непрерывным процессом, чтобы не было паузы?
Карина Стакетти: В Европе вообще нет паузы.
Виталий Портников: В Германии, кажется, уже есть.
Карина Стакетти: В Германии скоро будут новые выборы, возможна новая коалиция. Конечно, у господина Шольца сейчас большие и интересные проблемы, которые не возникли внезапно. Это означает, что немецкое правительство не работает.
Возьмем пример Франции: мы готовим украинских солдат и не скрываем этого. Этой осенью президент Макрон посещал место на востоке Франции недалеко от Страсбурга, где готовят украинцев. Их там 2300 человек. Для того чтобы их готовить, нужно 1500 французских солдат. Бюджет у нас не позволяет готовить больше украинских солдат. Мы тоже поставляли оружие, президент Макрон обещал поставлять "Мираж", министр обороны после этого заявил, что такие поставки, возможно, будут весной 2025 года.
Виталий Портников: Европа способна самостоятельно поддерживать Украину? Европа действительно зависит от Америки в вопросе солидарности поддержки Украины?
Гарантии безопасности должны постоянно оставаться на столе
Вадим Пристайко: Европа расслабилась. Все эти годы они абсолютно комфортно себя чувствовали, будучи закрытыми ядерным зонтиком Соединенных Штатов, спокойно развивали "зеленую" энергетику, поднимали социальные стандарты, решали внутренние проблемы. Канада спокойно себя чувствовала, будучи прикрытой Соединенными Штатами. И только мы остались в стороне от этого процесса. Еще перед 2008 годом Министерство иностранных дел, где я работал, обратилось к американской стороне с просьбой предложить нам свои двусторонние гарантии, если так тяжело идут гарантии НАТО. Мы тогда получили очень прямой ответ: "нет".
Но это возможно. Если мы по каким-то причинам не можем вступить в НАТО, тогда президент Зеленский или любая другая власть в Украине должна сказать: вы говорите, что будете нас защищать столько, сколько надо, но при этом смотрят в глаза и говорят: Украина сама должна решить. Можно говорить много о чем, но гарантии должны постоянно оставаться на столе.
Виталий Портников: Совершенно очевидно, что сейчас события будут развиваться гораздо быстрее. По крайней мере, попытки новой американской администрации прийти к какому-то пониманию урегулирования конфликта мы увидим уже в течение нескольких месяцев. Какие-то попытки договориться о контурах мы увидим, может быть, в ближайшие недели. Если этих попыток не будет, мы будем говорить о том, что все обещания предвыборного периода обнуляются и начинается реальная политика, о которой нам тоже придется разговаривать.
