Сергей Медведев: Призрак бродит по Европе, призрак 1938 года, когда Гитлер захватывал новые территории, а Запад боялся войны с ним и занимался политикой умиротворения. В 2024-м снова и снова Запад боится противостоять агрессии Путина в Украине и все чаще говорит о возможности уступки Украиной своих территорий. Готов ли на самом деле Запад "сдать" Путину Украину, принудить Зеленского к миру?

С нами экономист, политолог Владислав Иноземцев. Вы только что опубликовали в испанской газете La Razón колонку, в которой говорите: есть все основания полагать, что война в Украине может продолжиться еще несколько лет; Россия может себе позволить ее продолжать, но Запад не готов ее проиграть, несмотря на нарастающую усталость. Откуда у вас такая уверенность, что Запад не готов сдать Украину Путину?

Владислав Иноземцев: Вопрос, сдать или не сдать, немного спекулятивный. На мой взгляд, Запад не будет принуждать Украину к каким-то действиям очень жестко, скорее всего, он будет просто выжидать, что будет делать сама Украина. Поддержка со стороны Запада будет продолжаться, скорее всего, в тех масштабах, которые уже оговорены, вряд ли будут какие-то новые огромные вложения и инициативы. Думаю, до конца 2025 года мы никаких серьезных изменений не увидим. Что касается того, готов ли Запад сдать Украину…

Сергей Медведев: Может быть, не сдать, но принудить Зеленского к компромиссу, к размену уступки территорий на некие, может быть, иллюзорные гарантии безопасности.

Владислав Иноземцев: На иллюзорные гарантии Зеленского, судя по всему, купить невозможно. Он, его окружение и украинский народ прекрасно понимают, что иллюзорные гарантии 94-го года никого не спасли. Поэтому принудить к обмену территорий на безопасность можно в случае вступления Украины в НАТО, четких договоренностей о безопасности, явного продвижения в сторону Евросоюза. Я не вижу в таком размене чего-то катастрофического, вопрос в гарантиях.

1938 год похож, конечно, на начало нынешних 20-х, но не совсем. Все-таки Запад более-менее осознает, что Путин – это не Гитлер 38-го года, который был гораздо лучше Путина 24-го, так как он не подписывал до этого с Западом соглашения, которое нарушал потом напропалую много раз.

Путин нарушил так много соглашений и обязательств, что договариваться с ним о чем-нибудь еще, скорее всего, невозможно. Это многие на Западе должны осознавать. А что касается перемирий и прекращения огня, которые де-факто зафиксируют нынешнее состояние при увеличении степени безопасности Украины, я считаю этот вариант абсолютно разумным. Ведь война может продолжаться бесконечно, бюджет с 25-го по 27-й годы показывает, что экономика у Путина – прекрасный тыл. Но я не думаю, что это очень долгосрочный проект.

Сергей Медведев: Вопрос в устойчивости Украины, особенно в преддверии зимы, когда уничтожена большая часть энергетической инфраструктуры. Ясно, что у Путина есть ресурсы, ясно, что Запад вроде бы пока готов поставлять вооружение, но не кончится ли феноменальный ресурс сопротивления Украины?

Владислав Иноземцев: Думаю, еще на год или даже больше украинцев хватит. Их патриотические чувства, желание спасти свою страну вызывают восхищение, и, я думаю, они далеко не исчерпаны. Но все равно невозможно сейчас предположить, что Украина сумеет выбить путинские войска на предыдущие границы, поэтому какой-то результат будет достигнут. Вопрос в том, чтобы эта война закончилась формально включением Украины в западный мир, в ЕС, в НАТО, во все евроатлантические структуры. Это цена войны и даже нормальная цена для некоторой части территории. Но без нее какие-либо уступки Путину совершенно безумны.

Сергей Медведев: На Западе вообще не стоит задача, что надо избавляться от режима Путина, менять режим в России, что с ним невозможно сосуществовать?

Владислав Иноземцев: Не стоит, потому что мы имеем совершенную другое общество и совершенно другую международную ситуацию, чем в 1938-м. Мы имеем разговоры о суверенитете, о правах человека, о том, что народ вправе самостоятельно решать свою судьбу. Поэтому идеологически у Запада нет никакого желания свергать режим Путина, хотя, я думаю, это вполне достижимая цель.

Кроме того, 30-е годы ХХ века – это время, которое последовало за Первой мировой войной и Великой депрессией. Это время экономических расколов, когда многие страны были вынуты из глобализации начала ХХ века. Экономически страны зависели друг от друга намного меньше, чем сейчас. Сейчас Запад катастрофически зависит от так называемого Мирового Юга, и даже не столько по сырью, но уже и по промышленным изделиям, и даже по каким-то технологиям. Поэтому тогда политики могли позволить себе намного больше.

30-е годы: до этого европейцы в течение сотен лет строили колониальную систему. Плюс Первая мировая война. Культура риска в те годы была совершенно другой, чем сегодня.

Сергей Медведев: Здесь какое-то невероятное цивилизационное столкновение. С одной стороны – Запад, который живет в обществе постриска, с другой – отморозки (Путин, исламисты, ХАМАС, хуситы), которые готовы брать риски, совершенно несоизмеримые с западными. Столкновениие этих двух культур ведет к тому, что вторые одерживают верх.

Владислав Иноземцев: Это верно. Есть еще третье обстоятельство. Сегодня Запад включил в себя этот Третий мир. Противоречие идет не между Китаем и США, а уже между частью американского общества и китайской частью американского общества. Русских путинистов в Европе, пропалестинских активистов в Великобритании сотни тысяч! Эти "пятые колонны" сидят внутри западных обществ, чего близко не было в 38-м году.

Смотри также

"Могучий мандат". Дональд Трамп возвращается в Белый дом

Сергей Медведев: Есть ли на Западе осознание экзистенциальной угрозы путинизма?

Владислав Иноземцев: Я думаю, нет. Вопрос скорее во временном диапазоне и горизонте. На Западе нет видения больше, чем на пять-семь лет вперед. А зачем?! Мы можем эксплуатировать китайскую угрозу, чтобы пробить через Конгресс выделение сотен миллиардов на развитие американской индустрии полупроводников. Но нам все равно нужны китайцы, мы все равно не хотим антикитайского закона, который запрещает миграцию, – ну, как же! – права человека, конкуренция идей, Силиконовая долина, которой нужны таланты. Политика рассыпалась на огромное количество частных политик. У Запада сегодня нет какого-то генерального подхода. Понятно, что вся политика в отношении России с 91-го года была никакой, потому что никто не понимал, чего они хотят.

Сергей Медведев: На момент записи программы мы еще не знали исхода выборов в США. Он будет иметь решающее значение для поддержки Западом Украины? Или это все-таки более долгосрочная стратегия, которая переварит какой бы то ни было исход выборов?

Владислав Иноземцев: Я думаю, переварит. Ситуация в Украине – это некий фоновый процесс, который будет продолжаться еще достаточно долго. Закрыть его, как говорит Трамп, за три недели или за один день невозможно. Результат выборов будет иметь очень большое влияние в целом на уровень конфронтационности мышления между Западом и не-Западом. В случае прихода к власти Трампа этот уровень будет гораздо четче артикулироваться, как это было во время его противостояния с Китаем в прошлом сроке.

В 1938 году контуры большого столкновения уже висели в воздухе. А потом уже началась большая война, откуда уже невозможно было отступать. Пока мы далеко до этого состояния. Я не предполагаю ни какого-то глобального вторжения Путина в страны НАТО в ближайшие годы, ни использования ядерного оружия в очень близкой перспективе.

Сергей Медведев: К нам присоединяется Иван Ступак, украинский военный эксперт. Иван, как все это видится из Киева?

Иван Ступак: У нас глобально есть два видения происходящего. Первый: да, нас сливают, должны были помочь, но не помогли. Другая составляющая – это люди, которые четко понимают, что никто нам ничего не должен, у нас все было, мы сами это потеряли. А Запад мыслит простыми категориями: "Зачем ссориться с большой ядерной страной, когда это может закончиться первой и последней ядерной войной?"

Сергей Медведев: Значит, Украина должна внутренне готовиться к какому-то формату компромисса и, возможно, к признанию невозможности выйти на границы 2013 года?

Иван Ступак: Да, это горькая пилюля, но нужно признать, что даже и на границы 2019 года мы выйти не можем. В 2022 году у нас был успех, мы смогли отогнать российскую армию с большой территории Харьковской области, вернуть Херсон, и казалось, что вот сейчас Запад передаст нам танки, бронетехнику, много снарядов – и все будет хорошо. Но, к сожалению, к октябрю 2023-го эти надежды разбились у многих.

Но и это не конец света. Потерянные за 10 лет 20% территории – это не то, что мы могли потерять. Если бы РФ настроилась наступать в 2014 году, то, к сожалению, граница проходила бы где-то по территории Ужгорода или у Чопа поближе к Венгрии и Польше.

Западная и Восточная Германия тоже были разделены больше 50 лет, и стена в конце концов была разрушена, и не с западной стороны, а с восточной. В западной стороне создали такой образ жизни, что с восточной через забор заглядывали в дырочку – хотели пепси-колу, джинсы Levis, видики, хотели путешествовать, а не хотели "Штази", серое пальто и компартию. Вот теперь наша задача – создать такой образ жизни, чтобы с той стороны разрушили эту линию разграничения и присоединились к нам. Но это перспектива 25+ лет.

Наша самая большая защита прячется внутри Украины. Никакое НАТО за нас воевать не будет. Поэтому в первый же день после окончания войны надо готовиться к следующей войне, и только при этом условии этой войны не будет. Все зависит от нас – это большая работа. Нужно, чтобы экономика работала, люди возвращались, военная сфера развивалась. И тогда на оккупированных территориях постепенно началось бы социальное недовольство.

Сергей Медведев: Но для этого еще нужно, чтобы путинские войска остановились там, где они сейчас. Вы предвидите в 2025 году некие переговоры, достижение компромисса и хотя бы прекращение огня по нынешней линии разграничения?

Иван Ступак: Оно шло к этому в этом году. В начале года, судя по украинскому бюджету, было понятно, что идут сокращения на военную сферу, на органы правопорядка и идут увеличения на восстановление, на поддержку ветеранов. Если бы не Курск, скорее всего, мирные переговоры уже начались бы. Они начнутся только тогда, когда Украина оттуда выйдет. И только при наличии доброй воли Китая, который будет согласен остановить эту войну. Если мы признаем те границы, на которых сейчас находится российская армия, Китай вполне может повлиять на Россию.

Без Пекина, без Индии эта война не остановится. Вот мы сели, что-то подписали, но как теперь заставить Путина выполнять взятые на себя обязательства? Мое глубокое убеждение – с Путиным будет, к сожалению, что-то вроде зерновой сделки. Если ЕС и США обязуются следить, чтобы мы выполняли взятые на себя обязательства, то с российской стороны – только Китай и Индия.

Смотри также

Гопник с бомбой

Сергей Медведев: Насколько гарантии безопасности Украины могут быть обеспечены Западом?

Иван Ступак: Все кроется только внутри Украины! Это восстановление экономики, размещение военных предприятий на территории Украины в целях обороны. Мы не будем военным путем отвоевывать захваченные территории, по крайней мере в обозримом будущем. Нам нужны технологии, нужно понимать, как работают системы принятия решений в НАТО. Мы не просим рыбу, мы просим: дайте удочку, мы научимся сами ловить рыбу.

Сергей Медведев: Насколько критична ситуация с инфраструктурой перед наступающей зимой?

Иван Ступак: По официальным данным, в Украине разрушено порядка 90% мощностей теплогенераций: это серьезно. Но Украина решила защищать ПВО, держать удар, действовать на упреждение и начала уничтожать большие склады, где российская армия накапливает северокорейские ракеты, крылатые авиабомбы, дроны. У нас даже появилось выражение – "получить в торопец". Около 30 тысяч тонн боеприпасов взлетело на воздух! У РФ осталось всего порядка 20 таких больших складов, которых нам нужно правдами и неправдами достичь.

Сергей Медведев: Но зиму население сможет пережить с имеющимися мощностями?

Иван Ступак: Конечно, у нас нет другого варианта. Да, будет тяжело, но люди не унывают (и это не бравада), дизели и генераторы есть. Экономика работает, предприятия работают, хотя и не все, но, думаю, эту зиму проживем.

Сергей Медведев: Рассуждает политолог Александр Морозов.

Александр Морозов: Поддержка Украины стратегически простроена на несколько лет вперед. Существенным является открытие во второй половине 24-го года в Висбадене, который становится основным центром на долгие годы вперед, интеграции украинской армии в военные структуры НАТО.

Кроме того, с 1 января председательство в Евросоюзе перейдет от Венгрии к Польше, и ситуация фундаментально изменится, потому что позиция Польши радикально отличается от позиции Венгрии. Новое руководство НАТО четко заявляет свою позицию. А Столтенберг переходит на пост руководителя Мюнхенской конференции по безопасности.

На достаточно странные эксцентричные заявления, которые делает Дональд Трамп сейчас, думаю, надо смотреть исключительно как на предвыборные. Понятно, что поддержка Украины в значительных объемах сохранится при любой администрации США.

Сергей Медведев: К нам присоединяется Мартин Лариш, эксперт по политическому насилию, сотрудник Института международных отношений в Праге. Только что у него вышла книжка под названием "Повстанческая милиция в Восточной Украине", он изучал феномен нерегулярных вооруженных формирований в Восточной Украине после начала войны в 2014 году. Ощущал ли ты тогда неизбежность большой войны?

Мартин Лариш: В 2014 году ситуация, конечно, была другая, чем сегодня: Россия пыталась делать вид, что ее там нет. Тогда еще вопрос был в том, как будет реагировать местное население, какая будет международная обстановка. Со временем стало видно: Россия не знает, что делать с этими оккупированными территориями; из них не удалось сделать рычаг давления на Украину, чтобы предотвратить ее прозападную ориентацию.

С другой стороны, территории не настолько большие. А поскольку оккупация привела к полной разрухе местную экономику, даже в экономическом плане России не удалось использовать их как рычаг давления на Украину. Было видно, что Путин ищет другие возможности повлиять на Украину, сделать из нее свой протекторат и предотвратить ее сближение с Западом.

Сергей Медведев: Это снова возвращает нас в 1938 год – обращение Гитлера к жителям Богемии и Моравии: "Предлагаю вам протекторат". Люди на Востоке Украины действительно больше тяготеют к России и готовы в ней жить? Это к вопросу о возможности раздела Украины по корейскому или германскому сценарию после Второй мировой войны.

Мартин Лариш: Я думаю, темы двух Украин, которая обсуждалась в 90-х и в нулевых годах, больше нет. На оккупированных территориях Украины уже с 2014 года идет процесс реколонизации этих территорий с помощью культурного геноцида. Этого не было ни в Корее, ни в Германии.

Сергей Медведев: Насколько в Чехии существует понятие экзистенциальной угрозы, исходящей от России?

Мартин Лариш: Оно существует. Опыт 1968 года в чешском обществе жив. Примерно две трети общества понимают, что войну начала Россия и так далее, но, с другой стороны, две трети общества уже чувствуют усталость от этой войны, значит, они готовы поддержать мир, может быть, не любой ценой, но в обмен на территории.

Сергей Медведев: И президент Павел недавно сказал, что так или иначе нужно допускать такую возможность, что Украине придется поступиться частью своих территорий.

Мартин Лариш: Я думаю, его позиция немножко другая, чем мир любой ценой, чем принудить Украину.

Сергей Медведев: Но это признание геополитической реальности.

Мартин Лариш: Эту геополитическую реальность также создает Запад, отдельные лидеры западного мира. Тут можно опять говорить на темы о недостаточной поддержки Украине. С 2022 года мы видим: у Запада есть тактика помогать Украине, но нет четкой стратегии, что делать дальше, какой исход мы хотим видеть и как ему помочь. Пока подход такой: будем помогать Украине чем хотим или даже рискнем, отправив пару танков или самолетов, а дальше уже пусть пойдет как пойдет. Никто вслух не говорит о том, что исходом этой войны должно быть поражение России.

Сергей Медведев: И в этом пространстве неопределенности играет Путин.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться