Майя Мамаладзе – театровед, театральный критик, переводчик. Училась в Москве в ГИТИСе, работала в российской столице до российско-грузинского конфликта в августе 2008 года, переехала в Тбилиси по политическим соображениям, получила грузинское гражданство. Поддерживала и анализировала современный европейский и российский театр, в том числе эксперименты Театра.doc, в пьесах которого ставился акцент на документальности героев и их высказываний. Напомним, что театр несколько раз менял свою площадку, он закрывался, как неугодный чиновникам и так называемым активистам-патриотам, после спектаклей о Сергее Магницком, о событиях в Беслане, о Путине и Берлускони, звучали и претензии о пропаганде ЛГБТ. Майя Мамаладзе была одной из руководителей фестивалей обмена между Тбилиси и Москвой в области современного театра и культуры.
– О театре военных действий мы вынуждены говорить в связи с Украиной. Можно ли говорить о театре политических действий в Грузии, начиная с 24-го года?
– Когда протест в Тбилиси начался, шёл кинофестиваль. Я выходила из зала, на улице раздавался свист: у многих демонстрантов были свистки. За ними гнались не полицейские, а какие-то "титушки", которых наняла власть разгонять демонстрантов. Народ был шокирован: до этого власть старалась выглядеть цивилизованно. Поражает то, что они забрали какую-то технологию разгонов, которые происходили и в Украине, на Майдане, и в России. Но в России ОМОН брал количеством, отрывали демонстранта от земли вшестером и несли, а здесь происходило избиение. Это не выглядело, как разгон, когда людей арестовывают, забирают. Нет, подавление протеста выглядело именно как война.
– Мне кажется, с практик силовиков Лукашенко началась особая волна жестокости – и в России, и затем в Грузии. Известны кейсы сексуального насилия в Беларуси, о которых люди имели смелость рассказывать.
– К сожалению, в Грузии был такой опыт. Девушка имела храбрость рассказать, а для грузинки это особенная смелость: консервативная страна, такое не рассказывают. На нее покушались какие-то подонки, затащили в автозак.
Это выглядело как война
Конечно, я не могу не выразить восхищение народом: протест не прекратился, проспект Руставели постоянно перекрывают протестующие, которые не даёт отдохнуть власти. В стране объявлен бессрочный протест до переизбрания парламента.
– Чего люди хотят, продолжают хотеть? Признания нелегитимности парламентских выборов в конце 24 года? Нелегитимности президента?
– Протест объявил, что не принимает результат прошедших выборов, было требование перевыборов. Я голосовала на участке в районе, который называется Сабуртало. Это один из самых протестных в городе округов, там избирательная комиссия вела себя прилично, не думаю, что могли что-то подделать. Оппозиция выиграла на этом участке, по опубликованным бюллетеням. Думаю, что расклад, как у нас на участке, такой и есть: выиграла оппозиция. Говорила с таксистом. Как известно, тбилисские таксисты – маркеры того, что происходит в городе. Он сказал: "У меня в машину садятся люди, и я провожу опрос. И только один человек за всё время был за власть”. Кто садится в такси? Средний класс, он имел протестное настроение. Я полагаю, что выборы были сфальсифицированы, но не поддерживала идею, чтобы оппозиция не входила в парламент, не считаю, что мы можем победить, если будем требовать перевыборов.
Никакого диалога не получается
Даже нелегитимный парламент функционирует.
Потом, ссора с Европой. С этого и начались протесты, потому что власть заявила: она перестаёт сотрудничать с Евросоюзом. "Мы обиделись, он нас не поддерживает, они к нам плохо относятся”. Это сказал Кобахидзе, теперешний премьер-министр. Когда начались протесты, он немного испугался, но выпустил силовиков на улицы. Он сказал, что “вы нас не так поняли, мы продолжаем евроинтеграцию”, но власть продолжает использовать язык ненависти в адрес европейских политиков. Когда они слышат от Европарламента пожелания, чтобы власть прекратила насилие, чтобы она разговаривала с оппозицией и с народом, отвечают обычно какими-то колкостями. Никакого диалога не получается.
– Как много сейчас политических заключённых в Грузии, или их отпускают? Можно ли говорить, что власть сейчас мягче относится к людям, которые протестуют, протестовали и продолжают протестовать?
– Нет, ужесточается отношение власти к протестующим. Если говорить о политических заключённых, то прежде всего надо сказать о задержании Мзии Амаглобели. Её роль можно сравнить с ролью Адама Михника в Польше. Она авторитетный, заслуженный человек, символ независимой журналистики. Она создала Netgazeti, газету-онлайн, вариант бумажной газеты “Батумцы”. Она объективна, всё, что она пишет, очень взвешено и обоснованно. Она принимала участие в протестах, и глава Батумской полиции явно охотился за ней, заломил руку, обматерил. Во время допроса не отпустил в туалет, сказал: "Пусть описается".
Страну стала покидать протестно настроенная молодёжь
Страна, у которой была свободная пресса, которой было много разрешено, скатилась до каких-то советских образцов. Грузинская полиция не позволяла себе такого. Разгон демонстрации сапёрными лопатками – это не грузинская полиция сделала, вызывали полк из России, вот тогда армию против народа применили. А тут все поняли, где их научили: это подавление протеста называется “русским”. Правящую партию “Грузинская мечта” называют “русской мечтой”. Первый шаг к протестам – это реакция на закон об иностранных агентах (его тоже называют "русским"), об иностранном влиянии: какого чёрта вы принимаете закон, который принят в России, из-за него там выдавлены лучшие люди? Международные партнёры сказали, что с таким законом они не могут взаимодействовать. Страну стала покидать протестно настроенная молодёжь. Будущего лишают именно их. Наши дети, которым мы готовили лучшее будущее, получают возвращение на круги своя.
– Грузия перед распадом Советского Союза, во времена Перестройки, была одним из демократических флагманов. Фильм Тенгиза Абуладзе“Покаяние” перевернул сознание многих. Грузия была модной, продвинутой, европейски ориентированной страной. При Саакашвили Тбилиси стал фантастическим городом, с арт-проектами, с городским дизайном, с открытостью полиции обществу. У вас есть объяснение, что это за исторический возврат?
– Грузия – маленькая страна, и её жертвы не прошли даром. Многие погибли на войнах, ещё в девяностых. Многие умерли просто от стресса. Многие уехали. Сами оппозиционеры говорят: “они уехали и бросили нас”. В стране остаются люди, которые готовы всё терпеть, а это не очень дальновидно, потому что неизвестно, до чего они дотерпят. Люди, которые не готовы терпеть, к сожалению, уезжают.
– Я бывала в Грузии после российско-грузинского конфликта 2008 года, видела молодых людей, которые возвращались в страну с европейским опытом, чтобы делать Грузию Европой, Тбилиси – европейским городом. Сейчас социальная депрессия дошла до таких степеней, когда хотят уезжать?
– Надо говорить о парадоксе Саакашвили. После августа 2008-го я уехала из Москвы, стала принимать грузинское гражданство, и приняла его в 2010-м. Когда Советский Союз кончился, где человек находился, там ему гражданство и давали. Если бы я жила в это время в Грузии, я бы автоматически получила гражданство по грузинскому законодательству. Оно было либеральным у Саакашвили, который понимал, что в Грузии живёт большое количество электората, которое ему сочувствует. И был закон, что нужно приехать, показать, что ты родился в Грузии, написать заявление, приложить две характеристики от грузинских граждан. Одна из характеристик была от писателя Лаши Бугадзе, он сейчас активный оппозиционер, участник уличных протестов, драматург, литератор, пишущий романы, эссе, журналист, вёл колонку на Радио Свобода.
Я получила гражданство от Саакашвили, но слышала критику от людей, либеральных по идеологии. Президент имел авторитарные черты, которые раздражали, у него была оппозиция. Сейчас он под арестом, и даже те, кто его критикуют, понимают, что он арестант для Путина, что грузинская власть выполняет заказ российской. Женщина-прокурор, которую назначили вести этот процесс, вызывает общий гнев протестно настроенного общества. Это Теа Цулукиани, которая сначала была генпрокурором, а недавно была министром культуры и испортила всё, что могла, в департаменте культуры.
Унылая половина существует
Это несвойственно для Грузии. Но объяснение в том, что советский строй не проходит даром. Оппозиции противостоит не то, чтобы большинство, страна расколота. Унылая половина существует, с ней приходится работать. Поэтому я была против того, чтобы оппозиция покидала парламент. Я смотрела выступление в парламенте Маори, оппозиционные депутаты исполнили маорийскую песню, довольно варварскую. Если бы грузинские депутаты танцевали, например, хоруми на заседании, это бы показывало, что надо протестовать. Хоруми – танец, который впитал природную грузинскую задиристость, горячность крови, и способность объединяться. Был оппозиционный вечер в Грузии, когда весь проспект Руставели танцевал этот танец, это выглядело волшебно и мощно.
– Когда мы разговариваем о протестах на постсоветском пространстве, неизбежны сравнения с украинским Майданом. Почему в Украине получилось, а в Беларуси, которая ярко выступила на политическом театре, нет? Почему у грузин не до конца получилось? Это был мощный народный протест, но это не революция?
– В самом начале протестов ещё было разрешено использовать технику, которая нужна во время фейерверков. Тогда был впечатляющий ролик, как молодые люди расстреливали парламент из пушки шутихами и кричали что-то из Гарри Поттера, “Авада Кедавра”. Но вышел закон, который запретил использование приротехники.
Протест не прекращается
Почему в Украине получилось? Потому что армия и полиция перешли на сторону народа. Полиция и ОМОН не перешли на сторону грузинского народа. Армия молчит. Правительство не применяет армию для подавления протестов, но применяет силу “титушками”. Слово “титушка” по-грузински так и говорят, как оно звучит. Масса, одетая в тёмное, с масками на лицах, наваливается на протестующих. На молодого человека налетели перед театром Руставели, били ногами. В нападениях на людей и в избиениях не принимает участие полиция, если бы она так себя вела, докопались бы до их номеров, определили бы (хотя полиция участвует в разгонах). И грузинская армия троллей ходит по соцсетям, но если им отвечать, они затыкаются, в отличие от русских. Я верю, что не всё потеряно, потому что протест не прекращается. Но протестующих арестовано много, это в основном очень молодые люди, 19-20 лет, и они в суде получают обычно срок в два с половиной года. Есть граждане России, получившие срок в восемь лет, их задержали на протестах и подбросили наркотики
Возмущает задержание и приговор Андро Чичинадзе. Это известный актёр, руководитель театра которого ушёл в отставку в знак протеста после его задержания. В Тбилиси есть театр Королевского квартала, его молодой режиссёр Дата Тавадзе принимал активное участие в протестах, и сценарий, который был разыгран в России, применён к нему. Появились люди, которые стали выступать около театра, что он якобы оскорбляет Бога, и по обвинению в богохульстве был снят один из посещаемых спектаклей. Приходили какие-то люди типа СОБР, которые когда-то пасли Театр doc, здесь тоже оскорбление Бога приписали. Или вспомнить дело против Тимофея Кулябина в Красноярске, который использовал постер фильма “Народ против Ларри Флинта”, и там митрополит заявил, что спектакль богохульствует, его закрыли.
– Зачем ”Грузинской мечте” Россия, как большой конструкт? Деньги, геополитика, или зачарованность Россией, имперской идеей и культурой? Или страшно, что Грузия остаётся одна, нет имперского защитника?
– Культура тут не имеет значения, её используют как предлог. Имеют значение финансы, выгоды, бизнес Иванишвили с Россией. Видимо, офшорные схемы, импортозамещение, санкционные товары, может быть, поступают через Грузию в Россию. Надеюсь, что меньше это имеет отношение к оружию. С другой стороны, я считаю, что какая-то вина Запада в этом тоже есть.
Отнимать привычку общения с Западом нельзя
И даже так называемая виза-либерализация, которой радовались в Грузии, из-за которой тоже вышли на улицы, не протестовать, а радоваться: 90 дней человек с грузинским паспортом может проводить в Евросоюзе. Сейчас есть вероятность, что это будет отнято. Мне кажется, что отнимать привычку общения с Западом нельзя. Так же, как нельзя оппозиции уходить из политики, потому что с тобой западные политики разговаривают, учитывая какое-то твоё место в обществе. Такое же место в обществе занимает посещение Евросоюза, огромное. Европа наложила санкции на партийцев “Грузинской мечты”, на людей, которые разгоняют митинги, и это правильно. Они не имеют права пользоваться либерализацией виз, они должны брать визу, чтобы выезжать в Евросоюз. А “Грузинская мечта” подводит граждан к тому, что "ничего страшного, раньше так жили", получали визы в ОВИРе. На самом деле это было и неприятно, и унизительно, зачем к этому возвращаться? У Запада не разработаны механизмы, сдерживающие чиновников, которые мешают интеграции с Европой, это превращается в запретительные меры для всех.
– По поводу отношения Грузии и Запада: Грузия осталась одна, как политический боец за свободу?
– Саакашвили попросил поддержки у Запада, вхождения в Евросоюз, ему было отказано. И тут же началась августовская война. Украина тогда была вместе с Грузией, когда попросились первый раз. Тогда был в Украине Ющенко, в Грузии Саакашвили.
Геополитика, ужасное слово
Кажется, что у России это какой-то метод, который много веков повторяется. Когда рассекретили документы Георгиевского трактата, выяснилось, что персидские шахи переписывались с Екатериной II. И она им говорила, что: "вы можете наказать Грузию, напасть на неё, а мы потом заберём, что осталась”. Это плохая матрица, из которой никак мы не можем выйти. И остаёмся бойцами без поддержки. Геополитика, ужасное слово и оскорбительная вещь.
– В Украине большие дискуссии о колонизации, о соотношениях империи и колонии. А в Грузии подобная работа проводится? Что думают образованные грузины: мы бывшая колония Российской империи, мы её часть? Каково историко-эмоциональное отношение к этому пост-историческому процессу?
– Это отношение, конечно, есть. Такое же, как в Украине: попытка оградиться от русской культуры. Кажется, это пока больше эмоциональное поведение, чем историческое. Но это можно понять: отношение российского государства к Грузии не даёт пищи для серьёзных исторических размышлений. Все эти процессы скорее вызывают антирусские настроения.
– Грузия стала буквально страной выбора для оппозиционных россиян после российского вторжения в Украину, как и Армения, ненадолго – Турция. Грузинское общество лояльно к России, даже с учётом военного конфликта августа 2008, и абхазского конфликта, плохо отрефлексированного в России?
– К сожалению, он и в Грузии плохо отрефлексирован. Абхазские беженцы остались в стране. Фильм, который сняла Нана Джанелидзе в 23-м году, сценаристка “Покаяния” и режиссёр, называется в переводе “Шагай, Лиза”, или “Действуй, Лиза”. Он вызвал какой-то неадекватный взрыв. Умалчивание о тяжёлых моментах в истории страны вызывает такие реакции. Этот фильм очень ясный и интересный. Нужно разговаривать с людьми, которые психологически и физически пострадали во время этих конфликтов.
– Грузинское кино стало протестным?
– Культурная часть общества моментально стала протестной, точнее, как была, так и осталась. В грузинской традиции никогда не существовало подобострастия власти: нужно становиться поодаль, наблюдать, оценивать. Кинематограф всегда этим и занимался. В Грузии был очень хороший кинематограф переходного периода, с конца Советского Союза. Когда пришёл к власти Саакашвили, после Шеварднадзе, мы стали маяком демократии, а Грузия и при СССР была свободолюбивой страной, Сам приход Саакашвили выглядел так: он пришёл в парламент, встал перед Шеварнадзе, сказал: "Уходи". И тот ушёл. Это просто фантастика. Революцией роз можно было гордиться.
– Есть шанс, что Саакашвили удастся освободить?
– Пока у власти находится эта верхушка, не удастся. Видимо, Саакашвили не только насолил Путину, но и Иванишвили: мешал делать бизнес. Похоже, всё, что происходит в Грузии, это вопрос бизнеса. Протест мешает бизнесу Иванишвили, а хорошие отношения с Россией помогают.
Сейчас наказывают всех, кто поддерживает проевропейские настроения, шишки посыпались и на кинематограф. В Грузии был киноцентр, схема, в достаточной степени заимствованная из Франции. В основном он вкладывался в артхаус, грузинский кинематограф никогда не славился производством блокбастеров. Эти артхаусные фильмы получали награды лучших кинофестивалей, было чем гордиться. Глава киноцентра Гага Чхеидзе с началом протестов был уволен. Те, кто пришли ему на смену, не создали ничего.
– Закручивания политических гаек приводят к тому, что страдает культура. Я хотела обратиться к мысли вашего отца, крупного физика, который в старости признался, что театр, которым вы хотели заниматься, а он не понимал этой страсти, важен. Даже если мы говорим о театре военных действий.
– Он сказал: "Я не знал, что театр имеет такое значение". Для человечества имеет огромное значение культура, все отрасли искусства, гораздо большее, чем потуги политиков. Когда Театр.doc создавался, я была тесно с ним связана, у нас было плодотворное сотрудничество. Первый большой камень, на который оно наткнулось, была августовская война. Миша Угаров и Елена Гремина, руководители театра – мои ближайшие друзья, когда они умерли, сердце мое было разбито. Они не поняли, что именно произошло в августе, настолько была сильна пропаганда. Было даже интервью Пятигорского, в котором он обвинял Саакашвили. Он был сильно дискредитирован. Эта страшная провокация сработала на всю Россию. Тогда я писала в ЖЖ, и мне приходили письма, что Грузия виновата, она напала на мирную, спящую Южную Осетию…
– …Где не было многомесячной подготовки с войсками на границе. Это похоже на сценарий того, как Россия готовилась к войне в Украине.
– Это исторически грузинский регион, был создан при советской власти, как Южно-Осетинский автономный округ. Войны, которые сейчас разыгрываются, в частности, украинская, разработаны в КГБ. Это КГБшные методы, винтики, которые закручиваются, чтобы адская машина работала.
– Это не только ваше мнение, элементы такого сценария люди с политическим зрением всё это не раз проговаривали – в Литве, в Украине, в Латвии, в России. Давайте вернёмся к Театру.doc.
– Было обсуждение в театре. Я говорила, что это провокация, виноват не один Саакашвили, и меня заткнули. Затем я позвонила Лене Греминой и сказала: "Я уезжаю". Она была в шоке, уговаривала этого не делать. Мой отъезд в какой-то степени убедил их пересмотреть свою точку зрения. Потом, когда они приехали в Грузию, то приехали как в страну, которую не считают виноватой, а считают обиженной. Иногда надо уехать, чтобы переубедить своих друзей.
Хочу сказать о силе пропаганды в России: она всеобъемлющая. Она вызывает даже у самых лучших людей затмение разума и желание поверить. Как говорил кто-то из нацистских пропагандистов, нужно соврать самым чудовищным образом, чтобы люди поверили.
– Когда я читаю социальные сети людей Театра.doc, которые остались в Москве, и людей этого театра, которые работают в Киеве – это совершенно разные истории, разные позиции. Москвичи пишут: мы возобновляем такой-то показ. Киевляне пишут: "А нас бомбят". И разговор закончился.
– Приходится заткнуться, к сожалению. То, что я пишу в Фейсбуке на русском языке, иногда вызывает у грузинских пользователей вопросы: "Почему не на родном языке пишешь?" К русскому языку отношение ухудшилось. Есть историческое событие в 1978-м году, когда из грузинской Конституции была убрана статья, что грузинский язык является государственным языком Грузинской ССР. Это вызвало огромную демонстрацию на грузинских улицах, на которую я ходила, потребовали возвращения этой статьи. Её вернули, а это ещё советское время, таким образом общество победило.
– Что делать с русским языком? С языком империи, с языком межнационального общения, с языком, наконец, страны-агрессора?
– После того, как я переехала в Грузию из России, я вела в Театре.doc фестиваль “ПерезаГрузка”. Миша Угаров говорил: "Отлично, но хорошо было бы, чтобы такой же фестиваль ты вела в Грузии”. А театр привезти сложно, дорого. Я переводила пьесу, показывали её читку силами актёров Театра.doc. Привозила фильмы, много документальных. Документальные фильмы в Грузии ещё лучше, чем художественные. Это прививка Отара Иоселиани: если вспомнить “Жил певчий дрозд”, там история показана, как течение жизни города. Это переняли молодые грузинские документалисты, камера буквально входит “в кожу” экрана, и при этом возникает сюжет, за которым интересно наблюдать, документальное кино становится художественным. Происходит много интересного до сих пор и в России, чем хочется поделиться в Грузии. Но не придут ли на показ молодые люди и не скажут ли: "А не пошла бы ты туда, куда российский корабль?" И не возразишь, российское политическое руководство своими действиями к этому привело.
Независимых театров в Грузии мало, но они есть. Мне хотелось бы, чтобы разговаривало друг с другом независимое искусство, чтобы протестные настроения в одной стране встречались бы с протестными настроениями в другой. Характерно, что протестующие в России называли собственную власть "оккупантами". И не так уж мало общего между отношением к российской власти у части русского населения с частью грузинского населения.
Я догадывалась о сути советской власти
Я пересматривала диссидентские исторические хроники. В Советском Союзе в каждой стране люди, которые возглавили антисоветские движения, в национальном вопросе порой конфликтовали. Мне нравится Валерия Ильинична Новодворская, которая умудрялась находить общий язык с национальной оппозицией. Но то, что тогда национальная оппозиция и, так сказать, оппозиция метрополии не нашли общий язык, это, наверное, беда и причина того, что сейчас невозможно договориться. Какие-то фразы, которые говорил Сахаров насчёт того, что “Грузия – маленькая империя”, это было не совсем так, но это оскорбило людей. Мой обмен комментариями в фейсбуке с Сергеем Ковалёвым показал: он переживал, что потерял связь с протестной Грузией. Многие оппозиционеры того времени уже умерли, сейчас второе, третье поколение.
– Вас всегда интересовало диссидентство и люди протеста?
– Я была протестно настроена, ещё будучи молодой девушкой, ребёнком. Октябрёнком не была, пионером заставили, умудрилась не вступить в ВЛКСМ. Старалась быть независимой. Когда возник Театр.doc, для меня это было место, котором ты занимался не потому, что зарплату платят, а по велению совести и разума. То, что мы делали в этом театре, отвечало требованиям жизни. Мои диссидентские настроения начались прежде всего из-за расстрела деда, отца моего отца. Бабушку, его жену, сослали в лагеря. Мне еще предстояло прочесть книги о большом терроре, но я уже догадывалась о сути советской власти, как и вся Грузия, ещё до съемок "Покаяния".
