США не верят Интерполу? Российских беженцев массово депортируют из Америки? Кто получает убежище в США?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с юристом Павлом Ивлевым, в прошлом адвокатом ЮКОСа, главой общественной организации КРЕС Политшкола, и Дмитрием Валуевым, координатором группы "Русская Америка за демократию в России".
19 ноября Росфинмониторинг внес Михаила Ходорковского и Дмитрия Гудкова в перечень террористов и экстремистов. И Ходорковский, и Гудков живут за пределами России. Попытка навесить на них и других российских оппозиционеров ярлык террористов – очередной эксперимент Кремля по преследованию противников российского режима после неудачной многолетней попытки использования с этой целью Интерпола, считают мои собеседники.
– В последнее время это преследование стало более массовым, – говорит Павел Ивлев. – Понятно, когда все большему числу людей предъявляют обвинения о фейках об армии или в экстремизме, в терроризме за то, что они переводили донаты в ФБК, многие из преследуемых пытаются как бы бежать от этих дел. И российская власть пытается преследовать уже за пределами России, используя для этого существующие международные механизмы, в частности базу данных Интерпола. Прямые запросы на экстрадицию российских граждан тоже бывают.
– Однако о громких случаях попыток Кремля использовать этот инструмент преследования оппонентов ничего не слышно в отличие от не столь давних времен. Помнится, несколько лет назад по наводке Интерпола, по российскому запросу, был задержан в Испании финансист и видный противник Путина Билл Браудер.
Интерпол, как мы между собой это называем, сливной бачок
– Это отчасти объясняется тем, что Интерпол после начала широкомасштабной войны России против Украины весной 2022 года принял инструкцию, что не будет автоматом разрешать в свою систему вводить российские запросы, как это происходило прежде. Будем всё это перепроверять. Но Интерпол, как мы между собой это называем, "сливной бачок". У него нет в общем-то, сил, да и по большому счёту желания проверять эти запросы. Его задача - обеспечение кооперации между полициями всех стран мира. Поэтому совершенно не важно, демократия или какой-то диктаторский людоедский режим вводят эти запросы в систему. Они всё пропускают в целом. Они в отношении России декларировали намерение проверять обоснованность этих запросов, но я не вижу, чтобы они сильно проверяли.
– Павел, среди ваших клиентов есть люди, ставшие объектом внимания Интерпола?
– Ну вот у меня было пару случаев в прошлом году. Приехали люди в Италию покататься на лыжах, в гостинице у них сняли копии с паспортов. В пятницу приехали, в понедельник пришли полицейские, отвезли в участок. Оформили бумаги, привезли к судье. 2-3 дня человек провёл в участке, в суде, отпуск испорчен. Судьи отпускают, естественно. Разбираются и отпускают. А полицейские по инструкции действуют.
– Вы говорите о случае, произошедшем в Италии. А как относятся к запросам Интерпола в Соединённых Штатах?
– В Соединённых Штатах лет 15 назад, существовало хорошо известное правило Минюста, в силу которого розыск через Интерпол не является основанием для задержания человека и помещения его под стражу в США. Это правило, я думаю, до сих пор никто не отменял. Но сегодня оно вступает в противоречие с политикой Белого дома, и поэтому розыски Интерпола становятся основанием для того, чтобы человека, по крайней мере, задержать. Справедливости ради надо сказать, что эту политику по задержанию разыскиваемых через Интерпол начала администрация Обамы. И был период, когда всех подряд задерживали, сажали в тюрьму и топали ногами, настаивая в суде, что, если преследуется через Интерпол - значит преступник. Но судьи американские, миграционные в том числе, совершенно резонно говорили, что нет, это не основание для задержания и освобождали.
– Павел, вы ведь и сами были объектом преследования Кремля, уже эмигрировав в Соединённые Штаты. Россия пыталась добиться вашей экстрадиции. Насколько это преследование вам осложнило жизнь?
Между Россией и Соединенными Штатами существует договор, который прямо исключает возможность экстрадиции из Америки в Россию
– Году в 2009, я уже здесь жил, по-моему, не был гражданином США, Российская Федерация запросила мою экстрадицию и получила ответ Госдепа, что нет, не будем экстрадировать, отказываем вам в этом счастье. О чём мне даже никто не сказал, то есть я просто даже не знал, что некий процесс совершился где-то там на международно-бюрократическом уровне. Потом уже узнал. Поэтому мне не надо было ничего отстаивать. В данном случае американские власти приняли правильное решение даже без какого-либо с моей стороны участия. Административно разобрались без всяких судей. Между Россией и Соединенными Штатами существует договор, который никто не отменял. Он прямо исключает возможность экстрадиции из Америки в Россию. Это нормальная норма.
– Ну это в Америке. А когда вы находитесь за границей в поездках, есть чувство опасности?
– В основном, нет. Потому что я путешествую в те страны, про которые мне известно, что это демократия нормальная, где полиция руководствуется законом. И я знаю, что в 2015 году мой розыск через Интерпол прекращён по решению Интерпола, потому что моё дело и вообще дело ЮКОСа признано политическим. Соответственно, раз оно политическое, Интерпол не имеет права преследовать.
– Из того, что вы говорите, можно сделать вывод, что эту тактику Кремля преследования своих оппонентов за рубежом едва ли можно назвать успешной.
– Ничего в этом успешного нету. Это портит людям жизнь. Но они никогда и ничего не добивались. Они не смогли никого из своих серьёзных противников ниоткуда экстрадировать. Начиная с Ахмеда Закаева и Бориса Березовского, которых пытались экстрадировать из Великобритании. И им было в этом отказано. И отказывают, и отказывают. И будут и дальше
В последнее время методы преследования оппозиционеров за рубежом становятся все более изощрёнными, говорит Дмитрий Валуев. Осознав, что Интерпол стал неэффективным инструментом, Кремль с некоторым успехом осваивает другие приёмы.
– На мой взгляд, с начала полномасштабного вторжения России в Украину в 2022 году преследования по линии Интерпола были не очень заметны, – говорит Дмитрий Валуев. – Не было громких дел. Однако действия российской власти по преследованию оппозиционеров видоизменяются и приобретают новые формы. К примеру, мы видим в последнее время, особенно в 2025 году, и особенно в последние месяцы, интенсификацию работы по признанию многих оппозиционных организаций террористическими. Скорее всего, в ноябре этого года в конце будет признана террористической ФБК. При этом они уже признаны экстремистами. То есть для российских властей этого недостаточно. Заведены дела по терроризму против всех членов Антивоенного комитета. Признан террористической организацией Форум Свободной России Каспарова. Мы видим организацию террористических дел против организации диаспоры. Я и моя супруга и коллега Надя внесены в список террористов. Алексей Нестеренко из испанской диаспоры и Дмитрий Захватов, которые находятся в Европе, внесены в список террористов тоже вместе с нами в мае этого года. Мы видим, что российская власть применяет инструменты жёсткие, которые, к сожалению, находят, скажем так, некий ответ в Европе. Я советую всем почитать исследование фонда Карнеги о том, как европейские институции отслеживают базу Росфинмониторинга и включают данные из нее в свои каталоги. И это сказывается и на банковских счетах российских оппозиционеров. Например, был случай в Финляндии, когда оппозиционеру, внесённому в список террористов-экстремистов, отказали в продлении аренды жилья, и так далее, и тому подобное. Риск для оппозиционеров остаётся довольно высоким.
– А каково отношение к этим кремлёвским манёврам в США? Павел Ивлев, например, говорит, что в худшем случае они вызывают лишь неудобства для тех, кто является объектом внимания Кремля.
– В США таких мы пока примеров нет или по крайней мере мы их не видим. Если они есть, то очень точечные и неизвестные. Скажем так, нашей организации пока такие примеры не попадали. Единственное, что я могу сказать, возникают внутри США в отношении российских организаций, особенно в нон-профит сфере, какие-то дополнительные проверки, но это не касается трансграничных репрессий, это больше касается требований в отношении санкционной политики.
– Дмитрий, я понимаю, что вопрос не по адресу, его нужно обращать людям в Кремле. Но что вы думаете о причинах этой кампании против оппозиционеров за рубежами России?
– Мне кажется, таких основных целей две. Первая - действительно создать неудобства как можно серьёзнее. Мы видим, что признание экстремистской организацией ФБК создало огромное количество проблем для организации внутри России, но, по большому счёту, сильно не ухудшило ситуацию по функционированию организации ни в Европе, ни в США. И то же самое касается и других организаций. Например, Антивоенный комитет проводит регулярные конференции. Последняя прошла вот только в октябре в Брюсселе. В принципе, эти вот уголовные дела или даже экстремистский статус не создаёт таких серьёзных барьеров. А статус террориста, я думаю, как надеются российские власти, создаст дополнительные препоны в функционировании организации. А вторая цель – большая изоляция, маркирование оппозиционных сил как неприкасаемых, людей, с которыми нельзя иметь дело. Это тоже, кстати, очень симптоматично, потому что можно предположить, что если бы оппозиционные силы во время войны и во время полномасштабной диктатуры не набирали бы достаточной популярности, то и не было бы смысла эту оппозицию изолировать так, как это делают российские власти.
В гораздо более трудной ситуации оказались россияне, бежавшие от войны в Соединенные Штаты в расчете найти там надежное убежище. Если в первые два-три года после начала открытого российского вторжения в Украину значительная часть запросов удовлетворялась (по официальным данным, в прошлом 85 процентов прошений о предоставлении убежища были одобрены), то в нынешнем году ситуация изменилась. По крайней мере, если верить сообщениям в прессе.
– Дмитрий, мы много слышим о депортациях из Соединенных Штатов россиян, обратившихся с просьбой об убежище. Создается впечатление, что это массовое явление. Это так? Можно что-то с уверенностью сказать о числе россиян, бежавших в Америку?
По нашим подсчётам, в миграционных тюрьмах в 2024 году находилось порядка 4.500 россиян
– Мы можем сказать, что, наверное, с начала полномасштабного вторжения количество иммигрантов, которые приехали в США, исчисляется десятками тысяч, но цифры очень условные, да, потому что нет какого-то четкого счётчика. Пик был в 2022-23 годах. Особенный пик был именно после мобилизации в сентябре 22-го года. Довольно большое количество людей приехало как раз в США, потому что способ прохождения через мексиканскую границу в США с момента полномасштабного вторжения оказался одним из самых довольно простым, потому что "Шенген" получить было очень сложно. Шенгенские страны стали закрываться. Страны Центральной Азии, Казахстан, Кыргызстан экстрадировали каких-то антивоенных активистов, эти страны не были таким безопасным хабом. Америка стала желанной целью, не самой простой, конечно, в смысле попадания туда, потому что там был риск пересечения границы, где картели орудовали, но в целом и не самой сложной. При этом с хорошей перспективой получить убежище и дальше легализоваться внутри страны. До середины 2024 года это работало довольно исправно. Российские беженцы подходили к границе, запрашивали убежище, их допускали в страну, давали им так называемый пароль - разрешение на пересечение границы без визы, потому что визы у них не было. И дальше они подавали на убежище, и иммиграционные власти рассматривали их дела в то время, когда они жили на территории США. В середине 2024 года это изменилось. Нам начали поступать сообщения о том, что российских беженцев и беженцев ещё из нескольких постсоветских стран – Центральной Азии, Грузии, Армении, Молдовы стали задерживать на границе массово, практически всех за редким исключением, и помещать в миграционные тюрьмы. По нашим подсчётам, в миграционных тюрьмах в 2024 году находилось порядка 4.500 россиян. В нынешнем году ситуация радикально изменилась. Трамп в день своей инаугурации ввёл два указа в действие. Указ об объявлении чрезвычайного положения на границе, который позволил блокировать границу и не пропускать людей дальше. И второй указ - так называемая процедура ускоренной депортации, которая позволяла иммиграционным властям не допускать этих беженцев до иммиграционных судов, а депортировать их сразу с границы. То есть многие россияне, которые запрашивали убежище уже после января 2025 года, не получили такой возможности. Даже некоторых из тех людей, кому грозила опасность, депортировали сразу с границы обратно. Далее появилась новая тенденция с июня 2025 года, когда администрация Трампа, решив оптимизировать расходы по депортации, начала организовывать так называемые чартерные депортационные рейсы, когда они брали самолёт, сажали туда 40-50-60 человек из одной страны и депортировали в эту страну. И то же самое в июне этого года начало происходить с россиянами. Первый раз депортировали 40 с лишним человек. Их свезли из разных иммиграционных тюрем и депортировали в Москву. То же самое повторилось в августе.
– По вашей информации, а вы работаете с российскими беженцами, находящимися в США, сейчас американская граница на замке или всё-таки приоткрыта для беженцев?
– Переход границы без визы Трампом сильно был ограничен. Эти указы по закрытию границы и ускоренной депортации поток снизили. Если раньше это были десятки тысяч в месяц, то сейчас это, наверное, какие-то просто десятки людей. Миграционные власти регулярно публикуют эту статистику, и они пишут о том, что какую-то часть беженцев они пропускают. Это очень маленькие цифры, и даже россиян они пропускают. Мы сейчас имели разговор с женщиной, которая приехала в августе в США, перешла границу вместе со своей семьёй. Её поместили в иммиграционную тюрьму на месяц в Техасе, но потом отпустили, и она сейчас живёт в США, дожидаясь слушания своего иммиграционного дела. Иммиграционные власти делают какие-то исключения для тяжёлых случаев, случаев, заслуживающих доверия. Многое зависит от решения сотрудника иммиграционной службы на границы: допустить или не допустить в страну.
– Дмитрий, о чём говорит опыт вашей организации? Россияне, преследуемые за критику власти, могут рассчитывать на убежище в США?
Ближе к 70 процентам одобрения убежища для россиян по территории США
– Здесь мы можем руководствоваться статистикой. Есть несколько мониторинговых служб, которые исследуют процент положительных и отрицательных решений судей в отношении различных граждан мира. И здесь процент в отношении россиян статистически довольно высокий, порядка 60 и больше процентов. Ближе к 70 процентам одобрения убежища для россиян по территории США. Понятно, что при этом есть судьи, которые относятся к политическим эмигрантам, людям, которые выступали с оппозиционными высказываниями, скептически по сравнению с другими категориями, с религиозными или с ЛГБТ. Но в целом общая статистика сохраняется пока, хотя мы можем сказать, что решение администрации Байдена в прошлом году, которое привело вот к такому массовому задержанию беженцев из России, сказалось негативно на возможности беженцев готовиться к иммиграционным судам, потому что когда люди находятся в тюрьме, а иммиграционные тюрьмы - это практически обычные тюрьмы, - то возможности готовиться в этих тюрьмах к слушаниям, конечно, очень ограничены.
– А известны ли, понятны ли резоны американских властей, решивших отправлять практически всех российских мигрантов в эти иммиграционные тюрьмы?
– Мы с практически уверенностью можем сказать, что это был вопрос национальной безопасности, это было осознанное решение администрации. Были факты того, что через границу проходят сотрудники российских спецслужб, были факты, что через границу проходят люди с российскими паспортами, связанные с ИГИЛ. Риск, с точки зрения администрации Байдена, был большой и, видимо, администрация Байдена посчитала, что они не могут быстро отделить реальных беженцев от нереальных. Это решение остаётся в силе. Мы, кстати, пытаемся со своей стороны повлиять на это решение и убедить сейчас уже новые власти в Белом доме ослабить эти правила в отношении тех кейсов, которые мы можем верифицировать.
Заключить наш разговор я попросил адвоката Павла Ивлева профессиональным советом тем, кто хотел бы найти убежище в США:
– Я бы им всем сказал: "Хорошо подумайте, прежде чем вы соберётесь в Америку, если у вас нет визы. Если у вас есть американская виза и вас действительно преследуют в России, да, приезжайте и доказывайте свой кейс, и вы получите убежище. Но не надо приезжать ни в Соединённые Штаты, ни в какую другую нормальную страну, если у вас нет права на въезд. Если ты приезжаешь без визы и пересекаешь границу, ты нарушитель, ты уже совершаешь преступление. Если у человека есть право на въезд в США по какой-то другой причине, опять же, он не должен нарушать режим, если он визу получил гостевую, а едет с иммиграционной целью, это тоже нарушение. Но если человек приехал сюда отдохнуть или полечиться или к родственникам, и в этот момент в России ему предъявляется обвинение, надуманное совершенно, то есть заводится политическое дело, ну, конечно, такой человек имеет право обратиться за убежищем в США или в другие страны. Ну а эти люди всё-таки по своей воле прилетали в Мексику и шли через границу, то есть они выбирали этот путь. Это неправильно, когда люди так вторгаются в нашу страну.
– Павел, как вы думаете, реалистична ли идея нескольких российских оппозиционеров убедить Канаду допустить в страну тех, кому отказано в убежище? Они несколько дней назад обратились с открытым письмом к премьер-министру Канады.
– Между Соединенными Штатами и Канадой есть соглашение, в силу которого обе страны не принимают беженцев, которым отказали в другой. Если в Штатах отказали, Канада автоматом не принимает. Соответственно, Навальная, Кара-Мурза и Яшин написали письмо премьер-министру Канады с просьбой, снять запрет хотя бы временно или хотя бы для какой-то категории определённых убежавших из России лиц. Решения Канады, насколько мне известно, удовлетворить эту просьбу не последовало.
