Удары по Пскову, ответка по Киеву. Прорыв линии Суровикина. Летняя военная кампания в Украине: к чему привели удары по объектам в глубоком российском тылу? Кому выгодна война на истощение?
Тайные похороны Пригожина. Кто в окружении Путина станет следующей жертвой? Русская тюрьма страшнее войны в Украине.
Путин и "Разговоры о важном" в День знаний: опять о войне, врагах и "семейных ценностях". Кому больше верит российский школьник: учителям или родителям?
Единый день голосования в России 10 сентября. Выборы или опять спецоперация? Сергей Собянин – назначенец или кандидат вне конкуренции?
Мумин Шакиров подводит итоги недели с военным экспертом Сергеем Мигдалем, главой движения "Русь сидящая" Ольгой Романовой, политологом Александром Кыневым и педагогом и писателем Димой Зицером.
Видеоверсия программы
Летняя военная кампания в Украине
Мумин Шакиров: С нами на связи Сергей Мигдаль. Украинские эксперты рапортуют о первых серьезных успехах ВСУ на запорожском направлении: взяли село Работино, прорвали так называемую "линию Суровикина". И самое громкое событие недели – атака на Псков, где сгорели несколько военных бортов Ил-76. Как бы вы оценили эти сводки?
Сергей Мигдаль: Я оценил бы эти сводки как продолжение украинского наступления без особого изменения выбранной тактики. Вокруг этого было немало споров в последние недели. И многое из того, что говорилось о наступлении украинской армии, либо тенденциозно (то есть за ним стоят какие-то цели тех медиа или источников, которые об этом распространяются), либо просто люди не совсем понимают, о чем идет речь. С самого начала было понятно, что никакого быстрого продвижения – десятки километров в день, а-ля операция "Буря в пустыне" – не будет, поскольку у украинских вооруженных сил нет таких возможностей. Нет превосходства в живой силе и технике, нет самого главного элемента, который позволяет вести мобильные военные высокоскоростные действия, – это превосходство в воздухе… Украине советуют, например, сконцентрировать силы в кулак на одном направлении, но генералы и без этих советов знакомы с военной теорией. Они специально атаковали на разных направлениях, проверяя крепость обороны в разных точках, заставляя россиян гадать, где все-таки будет направление главного удара. И главное, пытались истощить российские силы – как пехоту, так и в первую очередь артиллерию, уничтожить как можно больше техники, складов боеприпасов, чтобы на каком-то участке начать уже более главный этап наступления. То, что сейчас мы видим.
Мумин Шакиров: Почти три месяца назад началось украинское наступление. Чем вам запомнилась летняя военная кампания?
Сергей Мигдаль: Больше всего не тем, что там происходило, а именно критикой, которая раздавалась в первую очередь на Западе, где зачастую некоторые повторяли talking pointsт Кремля или прокремлевских, намекая, что у Украины нет шансов, она не сможет прорвать российскую оборону... Я видел, что украинцы действуют все-таки по плану. Ясно, что их успех не гарантирован... Мне эта кампания более всего запомнилась тем, как украинцы пытались что-то делать, довольно быстро делали из этого выводы, меняли тактику на определенных участках. Их офицеры, их подразделения во многом учатся на ходу. Ведь надо понимать, что на многих участках в бой введены подразделения, где личный состав еще по-серьезному не воевал или вводится в бой только сейчас.
Украинский фронт – это прекрасная боевая лаборатория, и все на это смотрят
Мумин Шакиров: Некоторые эксперты скептически относятся к тому, что самолеты F-16, которые американцы должны передать ВСУ, могут переломить ход наступления украинской армии. Не окажутся ли эти дорогостоящие машины такой же удобной мишенью, как немецкие "Леопарды"?
Сергей Мигдаль: Все зависит от того, как их применять. Нужно правильное применение авиации. Надо понимать, что самолет ведь не вещь в себе. F-16 – это машина, уже зарекомендовавшая себя, это очередная модификация, итерация самолета, которая появилась еще в 70-е годы. Последние модификации F-16 очень современные, ничем не хуже, например, российских Су-35, гораздо более способные, чем Су-35, во всем, что касается атак позиций на земле. Для того чтобы эти самолеты эффективно работали, недостаточно только их самих. Важны еще и сам летчик, который умеет летать и пользоваться боевыми системами самолета, и целая система обслуживания, ремонта, разведки, целеуказания, и, главное, защищенные аэродромы. А защищенные аэродромы – это укрытие для самолетов, которые нужно специально подготовить. И на это у украинцев будет время, поскольку реально, я думаю, раньше чем ближайшей весной первый F-16 не начнет летать в боевых эскадрильях украинских ВВС. И каждый серьезный аэродром, где будут базироваться самолеты, должен иметь свое серьезное подразделение ПВО. Ракеты как минимум класса "Бук", NASAMS, желательно даже Patriot. Все очень дорого, но это стоит того, потому что эти самолеты должны не только выполнять боевые задания, но еще и оставаться целыми перед вылетом на следующее боевое задание.
Мумин Шакиров: Никогда мир не знал такой масштабной войны с использованием беспилотников и ракет, которые эффективно уничтожают технику, инфраструктуру и живую силу противника. Можно ли говорить, что пришла новая эпоха высоких технологий, где старый опыт таких войн, как в Ираке и Афганистане, – это прошлое и всем надо переучиваться?
Сергей Мигдаль: Надо переучиваться обязательно. Войны в Ираке и в Афганистане сослужили в данном случае плохую службу. Они были зачастую отсылом к колониальным войнам... А сейчас это первое за долгое время столкновение двух современных армий на очень большом фронте, в том числе и с ударами в глубину противника: не только российскими по тылу Украины, но и украинскими теперь по тылам России. И это все как бы подталкивает не только россиян и украинцев, но и другие страны мира продолжить то, о чем уже шла речь. Кстати, в 80–90-х годах в Америке это называлось Revolution in Military Affairs, то есть подготовка вооруженных сил уже к большой войне следующего этапа... Все это притормозилось, потому что была идея чуть ли не о конце истории, о неизбежной победе демократии.
Мумин Шакиров: Это вы сейчас упомянули Фукуяму, как я понимаю.
Сергей Мигдаль: Да. Но он не сам по себе, он выражал чаяния, надежды и видение ситуации для довольно большой прослойки, западной элиты. И в таком мире, где Россия, Китай, Америка, Западная Европа и все остальные дружили бы между собой. Не нужно было бы, наверное, ничего, кроме экспедиционных вооруженных сил, которые проводили бы акции по наказанию всяких террористических режимов или поиску террористов. А теперь уже стало понятно, что все это было наивно. И теперь наверстывают упущенное. Тот процесс, который происходит сейчас на фронте и занимает считаные месяцы, в мирное время мог бы потребовать 10–15 лет. В этом смысле украинский фронт – это прекрасная боевая лаборатория, и все на это смотрят. Официально, может быть, в этом не признаются в Западной Европе или в Америке, но для них так получилось (хотя, наверное, они этого не хотели), что это и возможность испытать на практике многие системы вооружений, понять, какие из них живучие в обстановке реальной полномасштабной войны, какие совсем нет, какая правильная, а какая неправильная тактика. Во многом сейчас уже украинцы могут быть учителями тех же американцев и объяснять им, что было неправильно в их концепциях и тактике. Так что это очень интересно.
Тайные похороны Пригожина
Мумин Шакиров: Мир как внутри страны, так и за ее пределами окончательно принял Россию как государство, живущее по мафиозным законам. Убийство или смерть Пригожина – это не более как ритуальное действие или жертвоприношение, свойственное средневековым варварам и не вызывающее никакого ужаса у наблюдателей. Вопрос "как, где и когда это может произойти" до недавнего времени оставался открытым. Народ стал соревноваться в прогнозах. Одни давали Пригожину считаные недели, другие – месяцы, место и действие каждый определял также исходя из своих умозаключений: Африка, Питер, Москва, Беларусь – где только не появлялся Евгений Пригожин после неудавшегося похода на столицу, до смерти напугавшего кремлевского диктатора. Но всем было понятно: счетчик включен, цель взята на мушку. Далее эксперты гадали, каким будет орудие мести: "Новичок", случайный выстрел в Центральноафриканской Республике, киллер из числа телохранителей или банальное дорожное происшествие.
До большой политики Пригожин не добрался, но правила игры в российских зонах, откуда он набирал зэков на фронт, поменял радикально
Но никто не предполагал, что мститель взорвет гражданский самолет вместе с соратниками Пригожина и экипажем. Диктатор, отдавший приказ демонстративной казни своего врага в небе над Тверской областью, нет сомнений, удивил не только своих оппонентов из цивилизованных стран, но и сторонников в лице циничных политиков, кто если и открыто не поддержал войну в Украине, но прекрасно на ней зарабатывает. "Дон Корлеоне" наказал своего обидчика ровно через два месяца после неудавшегося бунта, без суда и следствия. А как же иначе? Традиции надо соблюдать. Все как мы любим. Затем последовали тайные похороны в Санкт-Петербурге на Пороховском кладбище, без почестей. Стихийные мемориалы из цветов и портретов "повара Путина" по всей России – это уже горькое послевкусие. И все же Евгений Пригожин вошел в историю, и не только взятием своими отрядами Бахмута. До большой политики Пригожин не добрался, но правила игры в российских зонах, откуда он набирал зэков на фронт, поменял радикально.
Русская тюрьма страшнее войны в Украине
Мумин Шакиров: О том, как власть и криминал сегодня дружно шагают в ногу и работают на войну в Украине, рассказала в беседе со мной Ольга Романова.
Как изменились тюремные законы после того, как в зону пришел Пригожин с войной в Украине?
Произошло сращивание власти и криминала не только в тюрьмах, но и наверху: Шакро Молодой оказался связан со Следственным комитетом, Путин – с Пригожиным
Ольга Романова: Это какая большая тема!.. Здесь нужно выделить несколько вещей: как изменились тюремные нравы со стороны начальства и как – со стороны тюрьмы... В путинское время, то есть уже как 20 лет, зоны "перекрасились", и нет уже былого разделения на "черные" и "красные" зоны. Были "черные" зоны, где главный – блаткомитет, и "красные" зоны, где главные милиционеры, начальство. Сейчас все зоны серо-буро-малиновые, и это процесс сращивания криминала с начальством. Начальству, чтобы спокойно воровать и эксплуатировать заключенных, нужно отсутствие у них жалоб. А у них есть и адвокаты, и родственники. При этом есть поборы, взятки, издевательства, пытки. Как заткнуть рот каждому? Очень просто – начальству договариваться с блаткомитетом. В каждом бараке есть свой смотрящий, свой блатной: "Конечно, сделаем. А что мне за это?" А за это спокойный "общак", карточные игры, наркотики, мобильные телефоны. Произошло сращивание власти и криминала не только в тюрьмах, но и наверху: Шакро Молодой оказался связан со Следственным комитетом, Путин – с Пригожиным. Это сращивание было везде. Воры в законе, по тюремным правилам, должны были не поддержать войну, как это было всегда. Во Вторую мировую войну (хотя это были совершенно другие условия, родину защищали по-любому), все это закончилось "сучьими войнами", когда настоящий криминал, воры сказали: "Нет, мы не будем этого делать". После начала этой войны ждали слова самого главного вора в законе, который занял место Деда Хасана (сидящий сейчас Шакро Молодой). А он молчал очень долго. Разнокалиберные воры в законе войну не поддерживали, но это мелочь пузатая. Шакро прошлой осенью выдал настоящий царский указ, воровской прогон по зонам, где написал, что он поддерживает специальную военную операцию, надо идти, надо бить фашистов в их логове.
Мумин Шакиров: То есть мы имеем теперь новую ситуацию, когда воры в законе или так называемые "смотрящие" и власть – между ними уже нет пропасти?
Ольга Романова: Более того, это вполне друг другу полезный конгломерат. Причем кто из них лиана, кто дерево – еще не вполне ясно.
Мумин Шакиров: Вы неслучайно произнесли фамилию Шакро Молодой, именно он является сегодня посредником между уголовным миром и властями? Или это образный персонаж?
Ольга Романова: Нет. Захарий Калашов, он же Шакро Молодой, человек, который занял место убитого Деда Хасана. Он сейчас самый авторитетный вор в законе, который сидит из-за знаменитой перестрелки на улице Рочдельской, когда ФСБ и блатной мир не поделили двух дам. В общем, смешная была история.
Мумин Шакиров: Из тех зэков, которые идут на войну, какой процент хочет сбежать оттуда правдами и неправдами?
Ольга Романова: Смотря куда они попадают. Если все-таки "Вагнер", то этого не было. А если не "Вагнер", то сбегают хорошо. Хочу вспомнить случай Александра Ковтуна, парень из "Приморских партизан". Он получил очень большой срок, причем до этого он был дважды оправдан судом присяжных. Он по национальности украинец, но записался в "Вагнер", уехал на фронт и был убит при попытке сдаться в плен. Он пошел сознательно, с тем чтобы уйти…
Мумин Шакиров: Я напомню, что "Приморские партизаны" – это та группа людей, которая убивала милиционеров.
Ольга Романова: Ментов, да.
Мумин Шакиров: Тогда это были милиционеры. Их поймали, кого-то посадили.
Ольга Романова: Но Ковтуна дважды оправдывали, тем не менее посадили. Никто не предполагал, что Пригожин вернет такое число заключенных назад. Предполагалась какая-то более-менее полная утилизация, а он вернул порядка 20 тысяч. Сам он заявлял о 32 тысячах, на самом деле нет, он, конечно, врал.
Мумин Шакиров: Имеется в виду: тех, кого помиловали, они вернулись в мирную жизнь?
Ольга Романова: Они вернулись в мирную жизнь. Ожидалось, что таких будет гораздо меньше, что их будут единицы, а не тысячи и не десятки тысяч. И все-таки Пригожин совсем не хотел их возвращать назад. Он ушел в Белоруссию в основном со своими старыми бойцами и уже с вольными... Хотя там была, конечно, очень большая часть заключенных, но далеко не все. И эти вагнеровские бывшие наемники, конечно, себя не находят в мирной жизни, поскольку, естественно, у них есть травмирование тюрьмой, сроками, и не одним. Бывает, что и три ходки, и пять ходок. Плюс ко всему, конечно, это военная травма. У них нет никаких специальностей, семей, домов, у них нет ничего. И никто не собирается и не спешит брать их на работу.
Мумин Шакиров: Новая взрывоопасная ситуация будет в России?
Ольга Романова: Она есть сейчас в России. У большинства из них были подписаны контракты с "Вагнером", и "Вагнер", Пригожин должен был их забрать снова на войну, чтобы уж утилизировать наверняка. А все закончилось.
Мумин Шакиров: Очень важный вопрос. Десятки, если не сотни тысяч будут возвращаться с этой войны и уже возвращаются обратно домой. Как надо относиться к этим людям? Многие из них с орденами и медалями, некоторые из них Герои России.
Ольга Романова: Я все время сижу в тюремных чатах, они женские. Сидят мужики, а в чатах женщины обсуждают, чего и как. И очень часто, когда кто-то погибает на фронте, там едва не поздравления. Потому что кем ты была до этого? Ты была неудачницей, женой зэка: домашнего насильника, пьяницы, рецидивиста, грабителя, убийцы, разбойника, вора. А теперь ты вдова героя специальной военной операции. У тебя есть пять миллионов – это как минимум, без региональных надбавок, у тебя есть ордена и медали, почетные грамоты, именем твоего покойного мужа названа парта в школе и пионеры отдают честь, а твои дети – дети павшего героя. Ты можешь купить себе квартиру. И скорее всего, бум строительства сейчас начался из-за этих денег. Ты отличная невеста: жилплощадь, деньги, подросшие дети, статус "вдова Героя". Новая жизнь.
Мумин Шакиров: Полную версию интервью с Ольгой Романовой вы можете посмотреть на YouTube-канале Радио Свобода.
Выборы или опять спецоперация?
Мумин Шакиров: Кремль определился с конкурентами Владимира Путина на президентских выборах в следующем году. В "спарринг-партнерах" Путина не должно быть кандидатов моложе 50 лет, пишет "Медуза". А на следующей неделе в России пройдут региональные выборы. Впервые проголосуют на оккупированных территориях. Несмотря на безальтернативность выборов, оппозиционные кандидаты жалуются на нападения, порчу агитматериалов, а бюджетники – на принуждение к электронному голосованию, к которому готовятся десятки регионов.
Мумин Шакиров: С нами на связи – Александр Кынев.
Ожидаете ли вы каких-либо сенсаций в Единый день голосования, 10 сентября?
Александр Кынев: А что вы называете сенсацией?
Мумин Шакиров: Выберут не представителя партии власти, а кого-то из альтернативной группы, сообщества или партий.
Очевидно, прогнозы, что режим рухнет со дня на день, не сбылись и в ближайшей перспективе не сбудутся
Александр Кынев: Мне кажется, это очень некорректный вопрос. Основная масса выборов – по партийным спискам, в них всегда много победителей. Поэтому здесь важна динамика, процент. У нас очень часто сравнивают абсолютно некорректно. Нельзя сравнивать красное с круглым. Вы должны сравнивать то, что поддается сравнению. В этом году проходят выборы в тех же регионах, в которых проходили в 18-м, потому что срок полномочий пять лет. Заканчиваются полномочия тех парламентов, которые были избраны в российских регионах в сентябре 2018 года. Поэтому корректно сравнивать с точки зрения цифр по явке, по процентам партий с сентябрем 18-го года. И можно смотреть еще сентябрь 21-го, когда были выборы в Госдуму на территории тех же регионов. Будем смотреть динамику, как будут меняться показатели по партиям с учетом изменившейся реальности. Что касается содержимого агитации, ее можно сравнивать, конечно, с прошлым годами, но тоже безотносительно процентов, а с точки зрения контекста: о чем говорят кандидаты – о чем они не говорили год назад, о чем они говорят сегодня, как меняется подбор. Это можно сравнивать с прошлым годом. А цифры нельзя, потому что регионы разные. Можно сравнивать уровень конкуренции с 18-м годом. Он снизился. Возьмем, к примеру, 16 региональных парламентов, которые будут избираться 8–10 сентября. В этих регионах пять лет назад было выдвинуто 139 списков в среднем. Если взять 12 горсоветов региональных столиц, которые избираются, включая Екатеринбург, например, городскую думу, или Красноярск, городской совет, вот там было выдвинуто 99 списков пять лет назад, а на этот раз по спискам выдвинуто немногим более 80.
Мумин Шакиров: В Москве среди кандидатов в муниципальные депутаты, участвовавших в предвыборной кампании, были группы Дмитрия Гудкова, были и другие группы. Несколько сот муниципальных депутатов попали в местные собрания, и власть ничего не могла с этим сделать. И эти люди, в том числе и Илья Яшин, какие-то годы все-таки работали. Таких вариантов уже не будет, чтобы в таком огромном количестве альтернативные делегаты, депутаты попали в законодательную власть?
Александр Кынев: В 18-м году был общественный подъем, поскольку была пенсионная реформа, был некий протестный энтузиазм. И 18-й год за последние, может быть, десятилетия был и для оппозиции одним из самых успешных. В некоторых регионах коммунисты вообще выиграли, например в Ульяновской области пять лет назад. Сейчас такого не будет. Потому что сейчас общественный спад, энтузиазма не очень много. А выигрывать, когда у людей депрессия, очень сложно и тяжело, их надо чем-то мотивировать. Поэтому сейчас, конечно, интенсивность кампаний существенно более низкая, чем она была тогда, ресурсов нет, продолжают действовать различные ограничительные меры по общественным акциям, очень тяжело вести агитацию, потому что продолжает работать цензура. Знаменитый закон о "фейках" и так далее – все это продолжает работать. Огромное количество штрафов за последний год. В результате кандидатам даже негде размещать агитацию, потому что нет независимых СМИ. Резко на этом фоне усиливается агитация в интернете. И усиливается значимость агитации "от двери к двери" там, где для этого есть ресурсы и люди. Но если сравнивать с прошлым годом, то все-таки эта кампания более активная. Потому что в прошлом году кампания вообще была во многом имитационная. Набор регионов тогда был очень неконкурентный, с полным доминированием власти. Там заранее все было понятно, не было смысла особенно тратиться, поэтому фактически никто ничего не говорил. Плюс был фактор шока. Кандидаты не знали и не понимали, о чем говорить в изменившейся реальности. Кто-то, может быть, собирался уезжать, кто-то не понимал, стоит ли тратиться, что будет завтра... Сейчас ситуация все-таки стала более стабильной, более понятной. Очевидно, прогнозы, что режим рухнет со дня на день, не сбылись и в ближайшей перспективе не сбудутся. И на этом фоне кандидаты стали уже пытаться что-то формулировать вдолгую, понимая примерно некую стратегию. Год назад они ее не понимали. Кроме того, что регионы другие, более конкурентные, чем в прошлом. И еще момент, почему повысилась активность в этом году. Он заключается в том, что приближаются президентские выборы, и это означает, что хочется или не хочется, но власть должна возвращаться к внутренней политике, потому что количество ресурсов ограниченное, это касается и денег, и людей. Естественно, вы не можете все тратить на спецоперацию, тогда у вас большие риски, что просто посыплется все внутри. И очень показательный звоночек – это пригожинский мятеж в июне. Вот что бывает, когда вы думаете только о внешней политике, забывая про внутреннюю. Очевидно, что внимание к ситуации внутри резко выросло, мы видим это и по поездкам самого президента, и по поездкам чиновников по регионам, мы видим это по гораздо более интенсивной кампании. Я думаю, это внимание будет усиливаться, потому что впереди президентские выборы и нужно недовольство купировать, нужно создавать людям какую-то надежду, что ситуация выправляется, все тяжело, да, но выживем.
Мумин Шакиров: Использует ли власть образы героев войны в этой предвыборной кампании?
Александр Кынев: Практически нет. Видимо, было какое-то пожелание о том, что надо поощрить, чтобы люди чувствовали, что их труд не зря, чтобы чувствовали, что их уважают. Почти во всех регионах по несколько человек, которые либо непосредственно воевали, либо каким-то образом поработали на этих территориях по несколько месяцев, баллотируются, но их не так много, буквально на каждый регион по несколько человек. Это не является массовым, это никак почти не присутствует в агитации, этого нет в лозунгах. Это какая-то некая фоновая тема.
Путин и "Разговоры о важном" в День знаний
Мумин Шакиров: В России начался новый учебный год. Первое сентября – День знаний. Не прошел мимо этого события президент России, которому организовали встречу со школьниками. Открытый урок "Разговор о важном". О чем была беседа? Да все о том же: о Второй мировой войне, о якобы непобедимом российском народе и так далее. Казалось бы, что тут комментировать? Путин не первый раз эксплуатирует, а точнее, присваивает себе победу над фашизмом, играя на патриотических чувствах граждан. Но президент заговорил о личном: рассказал о дяде, о дедушке, которого никогда не видел, и о бабушке, которая погибла во время войны. И с трепетом поведал о том, какие высокие отношения были у его предков, обращавшихся к детям на "вы". Вновь прошелся по теме "традиционных ценностей". Из уст любого другого человека, наверное, это звучало бы трогательно и нежно, но когда ты сморишь на диктатора, который каждый день отдает приказы бомбить украинские города и села, где гибнут десятки тысячи людей, то хочется ущипнуть себя: это сон или явь? Невольно вспоминаешь знаменитую фразу из сериала "Адъютант его превосходительства", брошенную полковником контрразведки своему подчиненному, садисту в погонах: "Я сомневаюсь, подпоручик, была ли у вас мать..."
Исполнение гимна, поднятие флага и классные часы о патриотизме. Что нового ждет российских школьников с 1 сентября? И что делать учителям, родителям и детям с антивоенной позицией, когда все чаще в учебных заведениях происходят доносы, люди с фронта приходят на "разговоры о важном", а детей полицейские забирают на опросы? На некоторые из этих вопросов попытался ответить педагог и писатель Дима Зицер. С ним беседовал мой коллега Иван Воронин.
Иван Воронин: Если бы вас попросили 1 сентября провести "Разговоры о важном", о чем бы вы поговорили?
Важно разное, что все относительно, что мир субъективен
Дима Зицер: Не бывает никакого общего важного. Поэтому я бы сделал так, чтобы каждый человек внутри этой беседы смог поговорить о своем важном. А дальше бы мы поговорили о том, что важно разное, что все относительно, что мир субъективен, что то, что важно для меня, необязательно важно для тебя, и наоборот.
Иван Воронин: Вы много раз говорили в ваших предыдущих интервью, что влияние на ребенка дома гораздо сильнее, чем влияние в школе.
Дима Зицер: До поры до времени.
Иван Воронин: Насколько "Разговоры о важном" на кухне, например о политике, влияют на установки ребенка?
Дима Зицер: Я абсолютно уверен в том, что очень влияют. Потому что, действительно, в первую очередь мы воспринимаем семейные модели до той самой. Понятие семейной культуры до определенного момента тотально. Возможность и удовольствие сказать "мы": мы так думаем, мы любим это... Так бывает у хороших партнеров, выдержанных временем. И дети устремляются туда со всей энергией, свойственной детям. Так что, безусловно, да, разговаривайте с детьми.
Иван Воронин: Насколько велика вероятность того, что если дома не поддерживают войну, а в школе идут типичные "Разговоры о важном" по методичке, указанной на сайте, что ребенок все-таки будет склоняться к родителям больше?
Дима Зицер: Ребенок будет склоняться к родителям больше. Но если мы говорим о доподростковом возрасте (при всей проблемности этого термина), ему будет очень и очень тяжело. Это будет слом. Когда я об этом говорю, мне отвечают: "Подождите, в Советском Союзе ты сам так жил, вы же выжили". Близко нечего сравнивать! Мы учились на излете Советского Союза, в начале 80-х, все было прогнившее, разложившееся, все всё понимали. А если человеку в семь лет, например, дома говорят, что нет войне, и обосновывают это, беседуют на эту тему, а в школе учат, что он должен целовать знамя и брать в руки автомат Калашникова, ему очень трудно себе это объяснить.
Иван Воронин: А если это ситуация, при которой уставшие родители после работы говорят: "Не выдумывай! Мы тоже все это терпели, мы тоже все это проходили, мы тоже знамя целовали, макулатуру сдавали и так далее"?
Дима Зицер: То есть родители не будут смотреть эту программу.
Иван Воронин: Я надеюсь, что они ее посмотрят. Это советский конструкт?
Дима Зицер: Они не будут смотреть эту программу потому, что вы приводите в пример людей, которые вообще не парятся и не задают вопросы. "Мы устали. Слушай, перестань, не крути нам головы. Переключи на КВН". Это не советская установка, это свойство успокаивать себя и оправдывать себя. И это сродни этому всему такому: "Я не интересуюсь политикой, от меня ничего не зависит". Довольно гадкая, прогнившая позиция. Гадкая еще и потому, что в этот момент родители подставляют собственных детей по полной программе, что называется. "Деточка, ты как-нибудь выживешь". По этому принципу "меня отец порол, но я же стал человеком". Кто тебе сказал, что ты стал человеком? Совершенно не факт, что ты выжил, и не факт, что они выживут.
Иван Воронин: Если вернуться к советскому конструкту. У меня четкое ощущение, что школа сейчас в этом направлении в России и идет. Мне не с чем сравнить, я не жил в Советском Союзе...
Дима Зицер: Это как в том анекдоте: "Все-таки я старше тебя, Петька".
Иван Воронин: Влияние и пропаганда традиционных семейных ценностей, как они это называют, гендерные стереотипы. Если этого нет в семье, сработает ли это в школе?
Дима Зицер: Да, до определенного момента это может... До определенного возраста ребенок не верит, что взрослые могут хотеть ему зла, не верит! Взрослые по определению хотят мне добра: взрослый не может меня предать, взрослый не хочет меня обидеть, виноват в случае чего, если что-то произошло, я сам. Именно поэтому такое крушение в голове у человека может произойти. Всем нам известен пример, когда, допустим, учительница 1-го класса более авторитетна, чем мама. Многие через это проходили: "А нам Мария Петровна сказала..." Мария Петровна лучше знает. И в этом смысле опасность, конечно, есть при всем том, что семейная культура будет все равно базисной, всеобъемлющей. Тем и тяжелее. Как это уложить в голове? Мы обсуждаем, что дома говорят одно, а в школе говорят другое, очень и очень странно, если человека в семь лет отправляют в такую школу.
Иван Воронин: По каким симптомам вычислить, что ребенку там точно некомфортно? Если он об этом не говорит.
Дима Зицер: Если он об этом не говорит, значит, у нас в отношениях что-то уже не так. Мы ему скажем: "Ничего страшного. Спокойно! Никакой трагедии, все поправимо в этом возрасте". Но вообще-то это значит, что он опасается сказать мне правду. Либо потому, что он сталкивался с ситуацией, что за правду могут поругать, либо потому, что он получает ответ: "Перестань! Чего ты выдумываешь?!" Либо потому, что атмосфера в семье такая, что он боится потревожить маму или папу. Так узнать-то довольно просто, что в школе сейчас происходит. Просто прийти в школу и посмотреть, что висит у входа, поговорить с учительницей, просто спросить человека: "О чем вы сегодня разговаривали?"
Иван Воронин: Вы крайне негативно отнеслись к закону, который называют "законом о труде школьников". Почему?
Дима Зицер: Это очевидно. Мне кажется, что когда одни решают, что должны делать другие, – это не очень правильно.
Иван Воронин: Это к разговору о том, что и родители скажут: "У нас вообще отработки в полях были, мы вообще на месяц картошку уезжали окучивать".
Дима Зицер: Да чего они выдумывают, родители?! Это они могут рассказать вам, а мне очень трудно это рассказать, чем мы занимались в полях, когда мы туда выезжали на первом курсе. Это было все спустя рукава в мое время, я, к счастью, не знаю, как было в 37-м году, но если мы говорим про начало 80-х – ничего там такого не было. Действительно, был момент, когда мы должны были отработать какой-то период времени после школы: мы цветочки сажали (и, между прочим, нам за это деньги платили в начале 80-х, копейки, но это была моя первая зарплата). А потом, что это за аргумент такой странный? Кто сказал, что это хорошо? Ребята, у вас такое было. Из этого совершенно не следует, что это было правильно, что это надо делать с нашими детьми. Я хочу прояснить: это круто, когда человеку приятно в своей школе сделать так, чтобы было комфортно, удобно, красиво и так далее. Так это называется "педагогика" – как сделать так, чтобы человек сознательно выбирал определенную позицию, в том числе трудился, между прочим, все в порядке. Я не против. Я не за то, чтобы дети росли белоручками. Только делается все с обратной стороны! Взрослые по определению сильнее. Ну, что кичиться тем, что я могу слабого заставить делать то, что я хочу. Взрослые, особенно идеологизированные взрослые, отличаются тем, что они никогда не скажут: "Мы просто насилуем детей", – они всегда под это подложат идеологическую платформу. Какую? "Надо, чтобы они ценили труд". Так сделайте так, чтобы они ценили труд! А что такое "ценить труд"? Это ведь, на самом деле, реализовывать себя, сделать так, чтобы тебе было приятно, мне было приятно, нам было комфортно, цветочки были и так далее. Это обман. Ничего хорошего в этом не будет, как в любой насильственной структуре, когда я скажу тебе "нужно делать то-то". Если мы говорим на языке педагогики, это просто антипедагогично. Это вполне мужская и пенсионерская риторика, которую мы наблюдаем.
Мумин Шакиров: Полную версию интервью Ивана Воронина с педагогом Димой Зицером можно посмотреть на YouTube-канале Радио Свобода.
