Операция по сокрытию времени и места похорон Евгения Пригожина завершилась успешно. Путали следы, кладбища, скорбящих. В конце концов выдали итог: давно, и не там, где вы ждали, и безо всяких публичных церемоний. Совершенно очевидно, что это последний шум вокруг мятежной персоны. Как Путин хоронит друзей, врагов и друзей, которые стали врагами? Об этом политик Максим Резник, драматург Артур Соломонов и общественный деятель Сергей Цыпляев.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Власти решили сегодня поиграть со своим народом в наперстки, то есть гоняли людей между тремя питерскими кладбищами – Северным, Серафимовским, Богословским. Но шарик (в данном случае гробик, то есть гроб с останками Евгения Пригожина), как всегда, оказался не там, где его ждали, а на кладбище под названием Пороховское. Мы сейчас покажем вам хронологию этой игры.
Елена Рыковцева: К этим четырем кладбищам можно добавить еще московское Мытищинское, потому что нашелся источник, который сказал, что все-таки 31 августа его похоронят в Мытищах как Героя России, со всеми воинскими почестями. С нами Максим Резник, гражданин Санкт-Петербурга. Зачем все это было устроено?
Максим Резник: Любая массовая акция, независимо от того, что это: похороны, свадьба, экскурсия, – могла бы превратиться в акцию политическую. Безусловно, Пригожин наряду со Стрелковым, несмотря на их взаимную вражду, является символом "партии ультрафашистов", которые критикуют власть за то, что она недостаточный людоед. В этом смысле Пригожин, даже погибший, похороненный, все равно будет существовать в политическом контексте. Им было важно, чтобы похороны не превратились в какую-то политическую манифестацию в той или иной форме, поэтому нужно было провести традиционный для путинской политики формат специальной операции. Были выборные операции, специальная военная операция, сейчас специальная похоронная операция.
Им было важно, чтобы похороны не превратились в какую-то политическую манифестацию
Елена Рыковцева: Это же надо было как-то договориться и с родственниками, и с этими бойцами, которые были ему преданны, чтобы они никому не сказали, никто не узнал, "где могилка его".
Максим Резник: Где могилка его, знают. Говорят, что там стоят в шахматном порядке росгвардейцы в десяти метрах друг от друга. Все равно это будет могила, куда будут приходить поклонники Пригожина и ЧВК "Вагнер".
Это не новая история, мне вспомнилась история далекого 2011 года совсем по другому поводу, когда Валентине Матвиенко нужно было попасть в Совет Федерации с поста губернатора. Тогда была такая процедура: нужно было быть муниципальным или каким-то депутатом. Ее хотели быстренько избрать в муниципальный совет. Тогда тоже долго держали в тайне, где она будет избираться, то есть делалась такая спецоперация в политическом смысле. В военном смысле сделать еще проще, тем более сейчас, когда Россия полностью перешла на режим мафиозного государства. Мы с вами имеем дело с похоронами не сказать что героя, но героя путинской России. Пригожин – лицо последней стадии путинизма, мы имеем дело с похоронами бригадира, который выступил против босса. Процедуры церемониалов, связанные с такими событиями, как восстание бригадира против своего босса, осуществляются только под руководством босса. В данном случае, конечно, все решалось в режиме спецоперации.
Елена Рыковцева: Мы, конечно, уже знаем, где его могилка (это была цитата из песни "и никто не узнает, где могилка моя"). С нами на связи Сергей Цыпляев, общественный деятель из Санкт-Петербурга. Вы следили за всеми этими пертурбациями с похоронами или это вас не очень интересовало, вы понимали, что вас все равно обманут?
У страны настолько противоречивые мнения об этом человеке
Сергей Цыпляев: Вы знаете, есть гораздо более существенные вещи, с этим связанные. Мы видим, что у страны настолько различные, противоречивые мнения об этом человеке: он, с одной стороны, Герой России, с другой стороны, мятежник. При этом, с одной стороны, у него масса недоброжелателей, кровников и врагов в государственной власти, а еще с одной стороны, серьезная поддержка в режиме пугачевщины. Это, конечно, волновало меня гораздо больше, чем детали того, как будут происходить события, связанные с погребением. Да, будут мемориалы, будут акции, он имеет достаточно широкую группу поддержки. Но это уже называется афтершоки, основные события вокруг этой фигуры и этой структуры позади. Нам надо делать выводы из всего того, что произошло, чего нельзя допускать в будущем.
Елена Рыковцева: Тем не менее, эти вещи, связанные с церемонией, тоже нужно как-то осмыслить. С нами на связи драматург Артур Соломонов, автор пьесы "Как хоронили Иосифа Виссарионовича". Думаю, ассоциаций у вас не возникло, потому что никакой массовости не было. Каков ваш прогноз того, что не случилось: могла бы быть массовость или ее бы не было, если бы "выложили в открытый пост" и разрешили прощаться?
Артур Соломонов: Смотря какая массовость. Здесь вопрос в том, что власть вообще ничего не объяснила: герой он или мятежник. Если мятежник, то мятежник против кого? За добро или не за добро? Сначала он был предателем, потом он был полугероем, потом его куда-то в Африку, потом к Лукашенко, потом вернули деньги. Было такое количество сигналов от власти, которые полностью закрыли его образ, и стало непонятно, каждый должен думать сам, по собственному вкусу выбирать из этих версий. А главное, нужно было создать такую мутную ситуацию: как все мутно, война – не война, герой он – не герой, мы сильны или слабы, – ничего не понятно. Так что это просто часть общей тенденции – спецоперация "Похороны". Ситуацию сделали многозначной, а в итоге очень мутной. Все абсолютно в общей тенденции, когда у каждого события масса значений. Сейчас мы похоронили непонятно кого, и похоронили ли, тоже неизвестно.
Власть вообще ничего не объяснила: герой он или мятежник
Елена Рыковцева: Вы сомневаетесь?
Артур Соломонов: Я понимаю, что его политическая и общественная судьба закончена, но как я могу знать, насколько мертв сам Пригожин? Есть огромное количество версий, есть мемы, что он пишет письма с того света или не с того света, просит денег на завершение мятежа. Важно, что его больше нет в общественном политическом пространстве.
Елена Рыковцева: Я вам прочитаю заключительный фрагмент поэмы Иосифа Бродского "Натюрморт", написанной в 1971 году. Это фрагмент выложен сейчас у могилы Евгения Пригожина. Тут нужно сказать, что Бродский писал ее, когда чудом избежал смерти после больницы.
Мать говорит Христу:
- Ты мой сын или мой
Бог? Ты прибит к кресту.
Как я пойду домой?
Как ступлю на порог,
не поняв, не решив:
ты мой сын или Бог?
То есть, мертв или жив?
Он говорит в ответ:
- Мертвый или живой,
разницы, жено, нет.
Сын или Бог, я твой.
Максим, что вы думаете о том, почему именно это было выбрано его поклонниками, почитателями, друзьями или родственниками?
Максим Резник: Я не соглашусь с Артуром, думаю ровно обратное. Независимо от того, жив он или нет на самом деле, я думаю, что его убили: конечно, Путин отомстил. Но мне кажется, что в общественном сознании Пригожин будет жить, как ни странно. Он уже стал олицетворением этой эпохи. Она чудовищна, ужасна, она привела Россию к катастрофе, но он стал ее олицетворением. Люди будут видеть в нем самые разные вещи. Кто-то будет видеть гораздо большего людоеда, чем Путин. Кто-то будет видеть в нем упыря, который более справедливый людоед, чем Путин. Кто-то будет в нем видеть борца с коррупцией в армии. Он будет в той или иной форме легендой, поскольку Путиным и его системой разбужены такие темные силы, совершено такое развращение, растление российского общества, что в России долго не будет консенсуса по поводу войны, по поводу Путина.
Пригожин уже стал олицетворением этой эпохи
Кстати, будет: его ненавидят как ультрафашисты за то, что он "недостаточно", так и антивоенная, антипутинская оппозиция, которая считает его преступником, убийцей, фашизоидным маньяком. А Пригожин станет легендарной фигурой, которая будет одним из символов этой партии, которая после неизбежного поражения путинизма будет сидеть и говорить, что "мы бы выиграли, если бы не эти предатели в Генштабе, "пятая колонна".
Елена Рыковцева: А кто будет поддерживать эту жизнь? Его никогда нигде не вспомнят в публичном пространстве. Не будут же о нем в народе слагать стихи и песни?
Максим Резник: Я бы очень хотел, чтобы этого не было. Мне как петербуржцу обидно, что город ассоциируется с такими упырями, как Путин, Пригожин, Беглов. В России складывается совсем другой консенсус, не по поводу войны даже (не большинство поддерживает войну, но это другой разговор, действительно очень много людей поддерживает войну). Консенсус будет по поводу Путина. Была эта володинская формула, когда все было завязано на Путине, все ему доверяли: "есть Путин – есть Россия, нет Путина – нет России". Сейчас будет складываться другая формула: есть Путин – нет России, нет Путина – есть шанс. Идеологизированные люди, так или иначе активные в своей позиции, не важно, с каким знаком, воспринимают эту власть настолько негативно, что она сейчас мочит Пригожина, и это на него работает. Вот эти похороны в виде специальной операции, убийство Пригожина со стороны Путина, пропагандисты, которые его мочат…
Конечно, для глубинария, у которого в голове одна извилина буквой Z, который просто тупо смотрит ящик, такие люди не являются акторами политического процесса, акторами являются протестанты, лидеры которых находятся либо в эмиграции, либо в тюрьме, как Навальный, Яшин, Кара-Мурза, либо ультрафашисты, лидеров которых или убивают, или сажают, как Пригожина и Стрелкова. В этом смысле Пригожин занимает такое место, это выход энергии людей: если убил Путин, значит, он все правильно говорил.
Сейчас будет складываться формула: есть Путин – нет России, нет Путина – есть шанс
Елена Рыковцева: Сергей, вы сами заговорили о том, что же будет дальше с этим образом. Считаете ли вы, что он сохранится в сердцах? Кстати, я хотела бы, чтобы вы отреагировали на реплику Максима, что Питер – город, ассоциирующийся с упырями: это скорее кооператив "Озеро", чем Олег Басилашвили. Вы считаете, что люди будут помнить его в хорошем, позитивном смысле, потому что за ним охотился и в конце концов убил Путин, или никак не будут помнить?
Сергей Цыпляев: Все зависит от длительности времени и от того, как пойдет жизнь дальше. В конечном счете, мы – страна довольно монархического склада, мы помним только первых лиц, царей, генеральных секретарей, а остальные фамилии постепенно уходят на второй план. Конечно, какое-то время имя и дела будут жить. У нас постоянно были вещи с лжедмитриями, потому что никто не хотел верить, что царевич убит. У нас такой образ пугачевщины или Робин Гуда. Не важно, что он делал, какое у него прошлое, он в какой-то момент разорвал на себе тельняшку, выступил за простых людей, за справедливость, против власти, и он будет какое-то время существовать, пока будут продолжаться серьезные проблемы, связанные с Украиной.
Что касается длительных перспектив, конечно, этот образ уйдет, он не настолько глубок, не настолько серьезное оказал влияние на все произошедшие события, чтобы остаться в памяти народной, чтобы о нем слагали стихи и былины. Нет, я думаю, этого не будет. Очень много таких фамилий и образов: когда-то казалось, что они всегда будут помниться, но многим людям они уже ничего не говорят и вызывают удивление.
У нас такой образ пугачевщины или Робин Гуда
То же самое касается истории города: город все-таки прожил и еще будет проживать длинную жизнь, и, я думаю, у него всегда будет достаточное количество людей, которыми можно гордиться. Всяческие временные вещи приходили, уходили – так будет и в дальнейшем.
Елена Рыковцева: То есть вы считаете временщиком президента, который сидит уже 24 года и будет сидеть еще?
Сергей Цыпляев: Когда-то в Петербурге была революция, отсюда выходили структуры, которые в дальнейшем развернули весь большевистский террор в стране, но мы не считаем, что Ленинград или Петербург является городом только этого. У него есть очень много граней, достижений, и черных страниц, и недостатков. Так было и будет всегда. Я понимаю, что со временем, как и любой другой народ, мы всегда будем склонны видеть высокое, хорошее, немножечко не желать вспоминать о плохих страницах, например о том, как в Петербурге разворачивался красный террор.
Елена Рыковцева: Ленинград как "колыбель революции" – это уже определенно в прошлом.
Артур, я хочу спросить вас об этом стихотворении: к месту ли оно на этой могиле?
Артур Соломонов: Сначала я отвечу Максиму. Я не имел в виду, что Пригожин не окажет никакого влияния на общественное сознание. Я имел в виду, что как действующее лицо он из него полностью выпал. Конечно, он будет иметь какое-то влияние. Мне кажется, к нему не выработано широкое общественное отношение: он как был, так и останется мутной фигурой. Я не думаю, что он будет героем или, наоборот, антигероем. Если бы мы жили в системе нормальных координат, то, конечно, такие люди были бы не героями и не антигероями, а просто находились бы на сильно маргинальных позициях. Но морок сейчас таков, что мы имеем высокими начальниками и действующими лицами просто набор каких-то… Это говорит еще и о нас: кто у нас сейчас находится на первых позициях.
У нас события развиваются в таком бреду, что если бы это придумал какой-то автор, его упрекнули бы в неправдоподобии
Я думаю, это стихотворение тоже связано с тюремной романтикой и символикой: обязательно надо вспомнить про Христа, вся эта сентиментально-религиозная сопровождающая любых преступлений и всей этой крови должна была и в финале тоже как-то предъявить себя.
Елена Рыковцева: "Как мы хоронили товарища Пригожина" – вам даже не надо писать сценарий, он фактически перед вами.
Артур Соломонов: В общем, да. У нас события развиваются в таком бреду, и такие они некачественные, что если бы это придумал какой-то автор, его упрекнули бы либо в неправдоподобии, либо в отсутствии вкуса, либо в отсутствии настоящей фантазии. Представьте, что кто-то написал: не сказали, где похоронят, сделали три варианта. Это все довольно низкий уровень выдумки. Руководители не заморачиваются, они вчера говорят одно, сегодня другое, послезавтра третье, все полностью отрицается.
Елена Рыковцева: Мы сейчас покажем опрос москвичей: пошли бы они на эти похороны, если бы они состоялись в Москве?
Елена Рыковцева: Я смотрю наш чат – это сплошное тотальное неверие. Нам говорят, что он сидит в Африке и смеется над нами. Никак не хотят хоронить! Почему люди отказываются верить в то, что с ним это случилось?
Артур Соломонов: Во-первых, головы полностью запорошены конспирологией, верой в то, что то, что мы видим, – это лживые образы, а на самом деле под видимостью кроется правда. Так устроена сейчас благодаря политическим действиям наша жизнь, что возникает недоверие к любому факту, а уж к такому, конечно, должно возникнуть. Плюс вера, что есть какие-то сильные люди, которые обязательно воскреснут, обязательно будут сильнее смерти. Но самое основное, что эта история полностью конспирологическая. Мы живем в такой ситуации, когда люди не доверяют СМИ, часто не верят своим глазам, начинают придумывать какие-то варианты, скрывающиеся за тем, что они видят или что им сообщают.
Мы живем в такой ситуации, когда люди не доверяют СМИ, часто не верят своим глазам
Елена Рыковцева: Владимир Путин и его отношение к смертям людей, к которым он так или иначе, косвенно или напрямую причастен. Как он будет строить свою похоронную тактику в этом случае? Сказали, что он не придет, а ведь мог бы сделать вид, что он не убивал, и прийти, как-то обозначить себя.
Максим Резник: Путин из тех убийц, которые не любят возвращаться на место своего преступления, поэтому забывают и про "Курск", и про Беслан, и про "Норд-Ост", и про Пригожина. Конечно, он хочет вычеркнуть все это из памяти. Для него Пригожин – человек, который оказывал услуги, был звеном в цепи его мафиозной структуры (это довольно важное звено, но отнюдь не из первого ряда), нарушил субординацию, тем более в сложный момент. Самое страшное, что сделал Пригожин: он как будто подбежал сзади и сдернул с Путина штаны, показал, что это абсолютно тщедушное, трусливое чмо, которое тут же сбежало из Москвы, все увидели, что никто не хочет за него выходить, его защищать, показали слабость режима. Путин прежде всего это не мог простить Пригожину и, собственно, не простил.
Путин показал: он понимает, что речь идет о сохранении его власти. Ввязавшись в войну, он поставил на кон собственную власть, но планы были совсем другие. Он понимает, что в этой ситуации ставки настолько высоки, что либо он, либо его. Поэтому убийство Пригожина и довольно демонстративная фиксация того, что это произошло, безусловно, с ведома Путина, – это, мне кажется, очевидная вещь.
Пригожин, с точки зрения глубинного народа, честно критиковал, а его подло убили
Елена Рыковцева: Можно ли это цинично назвать предвыборным ходом? "Посмотрите, россияне, я никому не прощаю, я настолько силен и крепок, что вор будет сидеть в тюрьме, а этот будет лежать в земле".
Максим Резник: Я думаю, здесь он не завоюет сердца россиян. Пригожин, с точки зрения глубинного народа, честно критиковал, а его подло убили. Ему нужны не сердца россиян, а то, чем они боятся, чем они думают, – элит, собственной опричнины, ее верхушки. Он показал, что попытка поставить его власть под сомнение будет караться нещадно, независимо от предыдущих заслуг. Причем заметьте, Пригожин – относительно успешный упырь за счет гибели большого числа людей, но он подбрасывал какие-то дровишки в костер безумия путинской пропаганды: Бахмут, который сделали чуть ли не Берлином, и так далее. В данной ситуации Путин просто продемонстрировал, что он будет убивать. Другое дело, что это сильнодействующее лекарство очень краткосрочно, а долгосрочная перспектива на самом деле – еще большее ослабление Путина, ведь все поняли, что с этим человеком нельзя ни о чем договариваться. Пригожин договорился, вроде как все разрулили, разошлись, но Путин, что называется, выстрелил в спину.
Елена Рыковцева: Да, это такая сенсация, что Путину верить нельзя!
Максим Резник: Для них это важно, все-таки были какие-то понятийные сюжеты. Но здесь страх настолько велик; Путин, я думаю, осознает, что речь идет о жизни и смерти.
Елена Рыковцева: Давайте вспомним все ситуации траурных приходов Путина.
Елена Рыковцева: Может быть, Путин не до такой степени окончательный циник, ровно потому, что он не пошел на место преступления, не захотел доводить спектакль до такого абсурда, что он идет и прощается с тем, с кем он попрощался немножко раньше, чем упал самолет?
Путин просто продемонстрировал, что он будет убивать
Артур Соломонов: Мне кажется, он вообще боится любых контактов. Был момент после бунта, когда то ли он, то ли не он вышел, братался, подставлял щеки. Но это был момент, когда он действительно пережил глубокий страх перед бунтом Пригожина. Мне кажется, для таких людей, для того же Сталина, единственный настоящий враг и проблема – это смерть. Им кажется, что положит предел их жизни не народ, конечно, не голосование (власть и жизнь – это примерно одно и то же), а смерть. Я специально не интересуюсь путинской психологией, мне кажется, путиноведение – это такая болезненная вещь, которой мы все занимаемся. В принципе, для диктатора проблема смерти очень серьезна, потому что он действительно полубог, ему очень обидно, неприятно, что существует такая вещь, как смерть. Дальше отношение: похороны друга, не друга, врага, убийства – это уже в каждом диктаторе психология выкладывается по-разному. Но основная история связана с тем, что смерть – это единственный непобедимый враг, и к этому действительно очень серьезное отношение.
Елена Рыковцева: Вот результаты нашего голосования в чате, в котором приняли участие 4500 человек. 23% пошли бы на похороны Пригожина, если бы у них была такая возможность, 77% – нет.
