Чем чревато расследование российских связей бывших советников Дональда Трампа, которое ведет ФБР? Что вскрыли первые публичные слушания о российском вмешательстве в американский избирательный процесс? Каковы шансы ослабления режима санкций? Почему влиятельные американские эксперты призывают президента Трампа не делать уступок Кремлю?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с профессором Хьюстонского университета комментатором журнала Forbes Полом Грегори и вице-президентом вашингтонского фонда Карнеги, бывшим высокопоставленным сотрудником Совета по национальной безопасности при президенте США Эндрю Вайсом.

В понедельник в комитете Конгресса США по делам разведки прошли первые публичные слушания, посвященные российскому вмешательству в американские президентские выборы, на которых директор ФБР Джеймс Коми сделал очень неожиданное признание. Он объявил, что его ведомство расследует связи между людьми из предвыборного штаба Дональда Трампа и представителями России, а также "координацию" их действий. Признание, по словам самого Коми, противоречит обычной практике ФБР, которое, как правило, не разглашает факт ведения расследований до их завершения. Решение ФБР нарушить правила взбудоражило и законодателей, и комментаторов. Глава демократов в комитете Эдам Шифф, представив на слушаниях информацию об обширных контактах некоторых бывших советников Трампа с Россией, почти прямо предположил, что люди из окружения кандидата Трампа могли войти в сговор с россиянами, республиканец Девин Нуньес призвал Коми быстрее завершить расследование, чтобы развеять созданное им "темное облако" сомнений. Пресса, с подачи агентства Associated Press, принялась обсуждать документы, из которых следует, что десятилетие назад бывший глава предвыборного штаба Трампа Пол Манафорт предлагал Олегу Дерипаске план ведения прокремлевской лоббистской кампании в Вашингтоне. Иными словами, до сих разрозненные факты и слухи о российских связях окружения Дональда Трампа все больше стали напоминать затягивающийся узел проблем.

Насколько серьезными могут оказаться эти проблемы?

– Демократы, на мой взгляд, пытаются использовать публичные слушания, чтобы ослабить администрацию Трампа и поднять вопросы о его легитимности как президента, – говорит Пол Грегори. – Демократы во время слушаний сразу же сосредоточили внимание на российском вмешательстве в американский избирательный процесс, намекая на то, что оно могло отразиться на результатах выборов. На что республиканцы отвечают обвинениями в адрес администрации Барака Обамы, которая якобы пыталась подорвать избирательную кампанию Дональда Трампа. Словом, мне кажется, законодатели на этих слушаниях пока фокусируются не на главных вопросах и не пытаются получить важные ответы.

– Но главной новостью слушаний стали не заявления законодателей, а известие, прозвучавшее из уст директора ФБР, о том, что его агентство ведет контрразведывательную операцию, в рамках которой изучается деятельность людей из окружения Дональда Трампа в бытность его кандидатом в президенты. Как говорят, не исключено, что кто-то из них станет объектом уголовного преследования?

– Трамп – богатый человек. Он бывал в России. В силу его положения с ним сталкивалось немало людей, которые либо представляли его в России, либо неформально представляли его, либо заявляли, что они являются его представителями. Поэтому во всем этом очень трудно разобраться. Одной из таких фигур был Майкл Флинн. И Трамп принял верное решение, отказавшись от его услуг в качестве помощника по вопросам национальной безопасности. То есть если глубоко копать, то, видимо, можно найти маргинальных персонажей, имевших отношение и к Трампу, и к России. Это не столь важный аспект истории. С моей точки зрения, главный тест – это что сделал Трамп со времени прихода в Белый дом. И он не сделал ни одного шага, который можно было бы рассматривать как дружественный жест в сторону Владимира Путина, скорее наоборот.

– Но можно предположить, что именно негативное внимание вынудило Трампа дистанцироваться от Путина и Кремля, по крайней мере, сейчас?

– Это слабый аргумент. Его решения о кандидатурах на ключевые посты в администрации, взять хотя бы постоянного представителя в ООН, или министра обороны, или госсекретаря были сделаны задолго до того, как это давление стало интенсивным.

– Тем не менее, ведь трудно представить, что на фоне слушаний о российском вмешательстве в американские президентские выборы, на расследования ФБР президент Трамп, скажем, выйдет с инициативой ослабить санкции против Кремля или с другими дружественными по отношению к Кремлю инициативами. Не так ли?

​– Сам Трамп признал, что на фоне такого давления он не сможет достичь взаимовыгодных сделок с Россией. То есть такие инициативы либо откладываются на неопределенное время, либо нереальны. Любопытно, кстати, что вопреки ожиданиям и вопреки заявлениям кандидата Трампа Пентагон не расширил рамок сотрудничества с российским контингентом в Сирии после прихода Трампа в Белый дом. Тем временем, я думаю, Белый дом будет продолжать придерживаться тактики жестких заявлений в адрес Кремля, – говорит Пол Грегори.

Соединенным Штатам требуется принципиально новая стратегия отношений с Россией. Ее цель не раз и навсегда разрешить проблемы, а помочь, что называется, держать эти проблемы под контролем. Сотрудники вашингтонского фонда Карнеги Юджин Румер, Ричард Сокольcкий и Эндрю Вайс опубликовали в журнале Foreign Affairs статью, в которой они призывают отказаться как от попыток уступок, умиротворения Кремля, так и от излишне жесткого подхода. США, по их мнению, должны твердо придерживаться принципов (среди которых поддержка тех, кто является объектом угроз со стороны России, отказ от раздела сфер влияния с Кремлем), но одновременно пытаться сотрудничать в обоюдно важных для них областях.

– Эндрю Вайс, в своей статье вы, как и многие американские эксперты, исходите из тезиса, что принципиальная проблема заключается в том, что Россия считает, что Запад ее, образно говоря, обложил со всех сторон и продолжает покушаться на ее интересы и сферы влияния, в то время как Запад и США видят в Кремле агрессивную силу, покушающуюся на суверенитет соседей, создающую нестабильность в мире. Но не является ли этот тезис, по сути, ложным, ведь мы прекрасно знаем, что Запад не вынашивает никаких замыслов против России. Почему бы публично, скажем, не объявить, что Кремль является агрессором, и строить отношения исходя из этого?

– Я думаю, это чуть-чуть упрощение ситуации, – говорит Эндрю Вайс. – Я думаю, что первое лицо в России убеждено, что "революция достоинства" – это была "цветная революция", сделанная специально американскими спецслужбами, второй этап этой революции был направлен на сам Кремль. Я думаю, что они искренне в это верят. Я понимаю, что это ошибка, но для них это всерьез. С нашей стороны, я думаю, есть оценка, что российские правительственные представители планировали вмешиваться в нашу предвыборную гонку, они планировали и совершили агрессию против Украины, они аннексировали Крым. Это тоже, по-моему, искреннее и убедительное представление в разных американских ведомствах. Для меня то, что мы видели за последние три года, особенно в Украине, – это результат спонтанных шагов. "Революция достоинства" была большим сюрпризом для украинской элиты, для украинского народа, это тоже был большой сюрприз для российских коллег и для американских и западных коллег.

– В таком случае стоит ли подыгрывать этому ощущению России, что ей угрожают? Барак Обама в свое время решил отказаться от размещения противоракетных систем в Европе, что Кремль воспринял как должное и ответил новыми требованиями.

– Это классический вопрос – дилемма безопасности. Уже много столетий Россия считает, что нет конкретных границ. Она видит серьезные соседние державы, которые были в прошлом враждебными. Понятно, что любой шаг Запада для сближения с соседними странами в России считается возможной или геополитической угрозой, или практической военной угрозой. Но для Запада здесь тоже есть опасность в том, что любой шаг назад считается в России знаком слабости. И это открывает двери для более импульсивных действий Российской Федерации. Я думаю, что это типичная история – дилемма безопасности.

– Как действовать в отношениях со страной, испытывающей такой набор чувств? Так называемые американские реалисты говорят, что необходимо учитывать эти страхи и фобии России, учитывать ее интересы, если потребуется, подыгрывать ей. Так называемые ястребы говорят: никаких уступок, Кремль понимает только язык силы. Ваши предложения?

– Я думаю, что это всегда ошибочный путь – или стараться унижать, изолировать Россию, или игнорировать. В последнее время были публичные заявления, что Россия – это только региональная держава, были попытки сказать, что ни в коем случае не стоит обсуждать с Россией ситуацию в Украине в контексте возможного договора между ЕС и Украиной. Я думаю, конечно, мы сделали много ошибок и недооценивали, насколько Кремль был готов к проведению военных акций, чтобы защитить свои интересы или чтобы совершить разные оппортунистические шаги.

– Хорошо. Как в таком случае строить отношения с Москвой? Вы со своими коллегами, насколько я понимаю, предлагаете третий путь.

– Я здесь излагаю все упрощенно. С одной стороны, есть идея, что мы должны договориться, мы должны совершить большую геополитическую сделку с Россией, при которой, допустим, мы будем союзниками в борьбе против ИГИЛа и сдерживания Китая. Это, очень вульгарно говоря, была формулировка Трампа в предвыборной гонке. Второй вариант – это то, что должна быть конфронтация, мы должны дать отпор России и оказывать на нее огромное давление. Риск в этом направлении – это что мы за последние три года заметили, что Россия постоянно готова повышать ставки. Открыть возможности для прямого военного столкновения или в воздушном пространстве Европы, или около Сирии – это реальный риск. Риск первого подхода заключается в том, что он может привести к созданию новой сферы влияния Москвы около России. Это было бы огромной исторической ошибкой. Это могло бы нанести серьезный удар по целому мировому порядку. Я думаю, что лучше идти средним путем, и это означает, что мы не должны игнорировать источники разногласий между Российской Федерацией и Западом и фокусироваться на идее, что мы должны управлять этими рисками и избегать самых печальных результатов.

– Предлагаете вы сотрудничество с Кремлем или не предлагаете?

– Конечно, будут разные аспекты сотрудничества в разных сферах – это было бы очень важно. Но в основном мы должны осознать, что наши отношения будут более-менее конкурентными, в разных случаях будет противостояние. Это риск. Но если мы игнорируем это, стараемся уменьшить значение, я думаю, что это большая ошибка. Есть несколько вопросов, которые являются важными для обеих сторон, – это наше долгосрочное сотрудничество в сфере нераспространения ядерного оружия, это наша обязанность как главных ядерных держав снизить уровень ядерной опасности. Есть наша ответственность и за борьбу против ядерного терроризма. Есть конкретные более технические вопросы, где мы за последнее время нашли общий язык. Я бы не переоценивал значение этих областей, но они существуют. Наверное, до сих пор сохраняются в духе большой сделки с Ираном по ядерной программе Ирана. Я думаю, там было серьезное тесное сотрудничество между Штатами и Российской Федерацией. Это все большой плюс и большое общее достижение.

– То есть вы думаете, что любое сближение США и России в ближайшем будущем исключено и возможно сотрудничество лишь по очень узкому кругу проблем?

– Я думаю, что это самое реальное.

– В своей статье вы говорите, что базисом российской стратегии США должна стать приверженность Вашингтона НАТО, поддержка Украины, поддержка стран, находящихся на периферии России. Но это именно то, что вызывает большие претензии Кремля. Трудно представить, что Путин согласится сотрудничать на таких условиях.

– Это большой вопрос дискуссии на Западе. Потому что есть большой страх, что Трамп все-таки собирается заключить большие геополитические сделки с Россией. Теоретически сотрудничество возможно в трех областях – это "ближнее зарубежье", ситуация в Украине, в Грузии, в других соседних странах. Второе – это ситуация в Сирии и борьба против ИГИЛ. Третье – это ядерная сфера безопасности. Посмотрим, если есть возможности там. Если честно, я очень сомневаюсь.

– Судя по всему, в Москве действительно верили, что с приходом Трампа возможна ситуация, когда Соединенные Штаты признают сферы влияния России в так называемом ближнем зарубежье. Такие разговоры в самом деле в Вашингтоне были, такие предположения?

– Я думаю, что риторика Трампа как кандидата подогревала эти ожидания. Я прекрасно помню, когда Трамп сказал, что, насколько ему известно, большинству населения Крыма было бы удобнее жить в Российской Федерации, чем в Украине. Я думаю, что такая публичная ошибочная информация зажигала надежду у российских коллег. Но на самом деле это абсолютно противоречит долгосрочной позиции американского политического истеблишмента. Президент имеет свободу в теории для того, чтобы провести такие радикальные изменения, но зачем? Я очень скептично на это смотрю.

– Существует еще одно очень серьезное соображение, которое в свое время ярко сформулировал бывший премьер-министр Канады. Он публично объявил после встречи с Путиным о том, что невозможно иметь дело с человеком, который лжет в глаза. Сейчас США обвиняют Россию в нарушении важного договора о ракетах средней дальности. Вообще возможны нормальные отношения с таким российским руководством?

– Отсутствие доверия – серьезный вопрос сейчас. Это отсутствие доверия влияет на все аспекты наших отношений. Допустим, конкретный пример, что спецслужбы Российской Федерации вмешивались в наш предвыборный процесс. Это имеет серьезные долгосрочные негативные последствия для наших отношений.

– Чем ваши предложения отличаются от стратегии президента Обамы последних лет президентства? Он ведь тоже одной рукой вводил санкции, которые вы призываете сохранить, а другой – пытался достичь с Россией понимания по отдельным вопросам, включая иранскую ядерную программу.

– При Обаме было, по-моему, ощущение, что эту российскую проблему возможно игнорировать. Россия всегда являлась как приоритет третьего плана. Мы видели за последнее время, что Россия, особенно за последние полтора года, стала более агрессивной в отношении нашей политической системы на Западе, это то, что видно по кибератакам против Америки, против Франции, против Германии, по использованию масштабных пропагандистских действий, чтобы делегитимизировать позицию Запада в мировом контексте. Я думаю, что был уровень пассивности в этой связи за последние год или полтора года президентства Обамы. Мы знаем, например, как Россия действовала в Украине в начале кризиса в 2014 году – это полномасштабные пропагандистские действия, использование разных агентов влияния. Это повторяется у нас, но три года назад это было похоже, не должно было бы быть огромным сюрпризом.

– Если, как вы считаете, Барак Обама совершил ошибку, оставив в последние годы отношения с Россией на задворках своего внимания, предоставив Владимиру Путину свободу действий, ваш рецепт – решительный жесткий курс?

– Быть более реалистичными, я бы сказал, а не жесткими – это, правда, очень опасно. Но наши отношения с Кремлем очень важны. По-моему, это ошибка – стараться минимизировать и игнорировать, не смотреть на это как на приоритет.

– Правильно вашу идею в отношении Кремля, вашу стратегию определить как вооруженный нейтралитет? Не вмешиваться в дела Кремля, но и не давать ему вмешиваться в дела других?

– Это меня не устраивает. Я сомневаюсь, что мои соавторы тоже согласились бы на такую формулировку.

– В таком случае как бы вы сами определили суть предлагаемой вами стратегии?

– Минимизировать риски, осознать, что наши разногласия имеют очень широкий, очень долгосрочный характер.

– Входит ли в программу ваших отношений с Россией, в вашу стратегию поддержка демократии в России?

– Мы считаем, что отсутствие демократии и дефицит демократической практики в России будет негативным фактором надолго в развитии наших долгосрочных отношений. Мы знаем, что всегда будет аспект американской внешней политики, связанный с нашими ценностями и нашими принципами. Мы считаем, что просто действовать как типичные сторонники реал-политик – это была бы большая ошибка для американской внешней политики.

– На днях глава ФБР официально объявил о том, что его ведомство расследует российские связи людей из окружения Дональда Трампа в бытность его кандидатом в президенты. Критики президента ожидают, что будут обнаружены признаки сговора бывших советников Трампа с людьми, близкими к Кремлю, во время президентской кампании. Пресс-секретарь Белого дома заявляет, что следствие докажет абсурдность подозрений. Но а как эта история может отразиться на американо-российских отношениях, с вашей точки зрения?

– Там есть много открытых вопросов. Мы надеемся, что все аспекты этих процессов будут рассматриваться вне партийных интересов. Это самое важное, что там не будет места для политики, там будет место только для проведения профессионального исследования. Мы знаем, что Российская Федерация вела операцию против нашей политической системы, в том числе и против кандидатуры одного из наших кандидатов в президенты в пользу другого – это просто факт. Мы знаем, что Российская Федерация с помощью хакеров, связанных с Российской Федерацией, украла разные материалы и потом передала эту информацию "Викиликс", который потом поставил всю эту информацию в публичной форме. Это просто факт. Конечно, мы должны все эти операции оценить и изучать. Есть большой риск, что такие действия повторятся в этом году в Европе и на наших будущих выборах. Игнорировать, минимизировать это было бы ошибкой. Второй аспект проблемы – это возможная роль американских граждан в этих процессах или намеренно, или случайно. Мы должны всю информацию изучать, исследовать. И третий аспект – это были или нет нарушения закона. Это вопрос для наших правоохранительных органов. Надеюсь, что они смогут аспекты этой проблемы оценить и исследовать правильно. Четвертый аспект – это возможная роль в кампании Трампа и его окружения в этом целом комплексе вопросов. Может быть, только были случайные контакты. Посмотрим. Просто должны эти аспекты проблемы приниматься серьезно, без партийного духа. Я как профессионал очень рассчитываю на уровень профессионализма наших конгрессменов, наших сенаторов, наших правоохранительных органов и других ведомств в сфере безопасности.

– Как вы считаете, в таком контексте связаны руки у Трампа, если он, допустим, захочет резко изменить, образно говоря, к лучшему отношения с Россией? Возможно ли теоретически решение Трампа ослабить санкции против Кремля или выступить с какими-то дружественными жестами по отношению к Кремлю или вы это исключаете?

– Посмотрим, это очень открытый вопрос сейчас. Я думаю, что, конечно, у президента всегда свободны руки, чтобы вести внешнюю политику в любом направлении, которое он поддерживает. На самом деле, по-моему, попытка очень быстро закончить режим санкций, наверное, вызовет контрреакцию со стороны нашего Сената. Там есть конкретный законодательный проект с подписью большого количества сенаторов, готовых принять закон, который ограничит свободу деятельности президента. Дальше, если будет, допустим, попытка признать сферы влияния или недостаточно защитить суверенитет, независимость, территориальной целостности соседних стран, я думаю, последствия этого могут быть очень печальные и негативные для репутации новой администрации.

– Можно сейчас предположить, как все-таки будет выглядеть политика Трампа в отношении России? Или совершенно не на чем строить такие предположения?

– По-моему, пока очень рано. Самое важное фокусировать внимание не на личностях и пропагандистских заявлениях, а на конкретных действиях. Пока их еще очень мало.