Президент России Владимир Путин назвал кандидата в президенты Франции, лидера ультраправых Марин Ле Пен представителем "быстро развивающихся европейских политических сил".

На встрече с Ле Пен в Кремле Путин заявил, что Россия "ни в коем случае не хочет" влиять на происходящие в мире события, но оставляет за собой право общаться с любыми представителями любых политических сил Франции.

Ранее в пятницу Ле Пен заявила, что будет добиваться отмены санкций против России. Этот вопрос обсуждался на ее встрече с Вячеславом Володиным – председателем Госдумы, по приглашению которой французский политик прибыла в Москву.

Отношения Ле Пен с Россией оказались в центре внимания во время предвыборной кампании во Франции в значительной степени потому, что она считается поклонницей Владимира Путина, а ее партия "Национальный фронт" взяла у российского банка кредит почти в 10 миллионов долларов.

Выборы президента Франции пройдут 23 апреля 2017 года (второй тур – в случае необходимости – 7 мая).

О вероятном исходе президентских выборов во Франции и возможном влиянии России на предвыборную кампанию – политолог Григорий Трофимчук, франковеды Игорь Бунин, Юрий Рубинский, корреспондент Радио Свобода в Париже Семен Мирский.

Ведущий программы – Владимир Кара-Мурза – старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Президент России Владимир Путин назвал кандидата в президенты Франции, лидера ультраправых Марин Ле Пен представителем "быстро развивающихся европейских политических сил". Накануне Ле Пен заявила, что будет добиваться отмены санкций против России.

Первый тур выборов президента Франции состоится 23 апреля, а в случае необходимости 7 мая пройдет второй тур.

Ситуацию мы сегодня обсудим с нашим гостем – политологом Григорием Трофимчуком.

Григорий Павлович, чем напоминает ситуация во Франции ситуацию в США и чем они друг от друга отличаются?

Григорий Трофимчук: Ситуация напоминает предвыборную обстановку в США накануне выборов президента. Прежде всего интересуют, конечно, взаимоотношения выборного процесса с тем, как реагирует на них Россия. В этом схожесть.

В чем отличие. До последнего момента, буквально до приезда кандидата в президенты Марин Ле Пен в Москву и встречи на высшем уровне, наблюдатели, отслеживая то, как идет предвыборная кампания во Франции, говорили о том, что как раз отличие заключается в том, что в программах кандидатов и вообще в ходе предвыборной кампании нет акцента на Россию. Но после приезда Марин Ле Пен в Россию, встреч со спикером Госдумы, с президентом Российской Федерации Владимиром Путиным этот акцент, на мой взгляд, стал еще жестче и ярче, чем это было на фоне выборов в Америке.

Хотя надо подчеркнуть, что президент России Владимир Путин, принимая у себя Марин Ле Пен, сразу дал понять, что абсолютно никакого вмешательства в ход президентской кампании во Франции здесь нет. Более того, он как бы указал на то, что Россия тоже, наверное, имеет право и должна встречаться с представителями совершенно разных политических сил. Но, по сути, это выглядит так, что Россия с учетом того, что не получилось по итогам (хотя были очень большие надежды) президентских выборов в США, все-таки имеет в виду французскую президентскую кампанию... Хотя Францию с США сравнить нельзя по самым разным параметрам. Тем не менее, Россия в целом надеется на то, что она сможет наверстать упущенное.

И теперь, учитывая расклад сил после визита Марин Ле Пен, как кандидата в президенты, в Москву, и с учетом того, что произошло в ходе выборов в Соединенных Штатах, можно сказать, что политическое давление со стороны Евросоюза, Европы на Москву будет усилено.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел Игорь Бунин, гендиректор Центра политических технологий.

Игорь Михайлович, в чем специфика роли Марин Ле Пен среди кандидатов в президенты Франции?

Игорь Бунин: Она долго была первой в первом туре и всегда проигрывала во втором туре. В общем, шансов на победу у нее очень мало, практически они отсутствуют. В последнее время Макрон стал опережать ее на несколько пунктов – на один или полтора. И шансов у нее стало еще меньше. Во втором туре она проигрывает Макрону. 62 на 38 – это самый лучший ее результат. Если бы выходил Фийон, то ее результат был бы получше – она могла бы проиграть с результатом 42 процента. Это был бы блестящий результат. Мы вспоминаем 2002 год, ее отец набрал всего-навсего 18 процентов.

Владимир Кара-Мурза-старший: И сейчас у нас на связи обозреватель Радио Свобода в Париже Семен Мирский.

Семен, напомните, пожалуйста, нам историю "Национального фронта", как он стал более или менее респектабельной партийной организацией во Франции.

Семен Мирский: "Национальный фронт" – это история семейного предприятия. Основан он был в 1972 году отцом Марин Ле Пен – известным Жан-Мари Ле Пеном, которому скоро исполнится 89 лет. Жан-Мари Ле Пен отвечает классическим параметрам крайне правого политического деятеля, уходящего корнями во французские крайне правые круги конца 19-го – начала 20-го века. С 1972 года – времени основания партии "Национальный фронт" – и до исключения Жан-Мари Ле Пена в 2015 году из партии "Национальный фронт", когда Марин, по некоторым представлениям, оказалась неблагодарной дочерью и неблагодарной преемницей своего отца, партия, основанная Жан-Мари Ле Пеном, без конца набирала обороты и укоренялась во французской действительности.

Самые большие и самые яркие результаты партии – это не президентские, а региональные и кантональные выборы, где она набирала в некоторые годы до 30 процентов голосов. Результаты вполне сравнимы с результатами Французской коммунистической партии в годы Жака Дюкло и Мориса Тореза. А сегодня Жан-Мари исключен из этой партии, им же основанной, что, конечно, можно квалифицировать как историческую неблагодарность.

И вот Марин Ле Пен сегодня является одним из перспективных кандидатов на выход во второй тур президентских выборов, где ее наиболее вероятным соперником будет, скорее всего, Эммануэль Макрон, 39-летний политик, фигура совершенно неожиданная и по многим параметрам непредсказуемая. Или же Марин Ле Пен во втором туре предстоит единоборство с Франсуа Фийоном, результаты которого сегодня представляются более чем сомнительными. Потому что на Франсуа Фийоне висит целый букет криминальных (или полукриминальных) расследований, связанных с мздоимством, с взятками, вплоть до каких-то странных подарков в виде дорогих костюмов и фиктивных должностей, которые он предоставлял своей жене и своим детям.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас мы дадим слово профессору-франковеду Юрию Рубинскому, который расскажет о шансах Марин Ле Пен на президентских выборах.

Юрий Рубинский: Прежде всего о реальности победы Марин Ле Пен на президентских выборах. В первом туре она, безусловно, будет или лидировать, или находиться на очень близких позициях с главным своим соперником – Эммануэлем Макроном, который является ее антиподом во многих отношениях. Им обоим дают 25–27 процентов в первом туре. Там 11 кандидатов, но из них три ведущих. И вот эти двое в каком-то смысле являются лидерами гонки.

Во втором туре, если встретятся Макрон и Ле Пен, то Макрону предсказывают победу с довольно значительным преимуществом – где-то на 10 пунктов как минимум. Судя по всему, к этому дело и идет. Потому что электорат остальных партий и остальных кандидатов, скорее всего, в основном будет голосовать не за Макрона, а против Ле Пен. Это так называемый "Республиканский фронт". Эта традиция уже давно существует в отношении "Республиканского фронта". И пробить стеклянный потолок в 50 процентов ей, видимо, будет очень трудно. Хотя такую возможность на сто процентов не исключают.

В связи с этим процентная ставка французских казначейских обязательств на финансовых рынках увеличилась. Сейчас Франции дороже брать взаймы, что она все время делает, именно из-за того, о чем говорят все рейтинговые агентства: что приход к власти "Национального фронта" не исключен. В таком случае это развал Евросоюза, выход из еврозоны – то, что она прямо записывает в своей программе. И даже, возможно, референдум по типу Брекзита.

Я думаю, что ее шансы невысоки, но они есть. Нельзя полностью исключать с учетом опыта и Брекзита, и Соединенных Штатов, и того, как рейтинговые агентства и институты общественного мнения ошиблись.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какое место в предвыборной дискуссии займет проблема мигрантов?

Григорий Трофимчук: Я думаю, она уже занимает ключевое, практически центральное место. Но почему-то некоторым экспертам, наблюдающим за выборами во Франции, кажется, что только одна Марин Ле Пен педалирует эту тему, как бы монополизировала ее. Пусть эти наблюдатели последят за тем, что говорит Эммануэль Макрон. Он тоже уделяет теме борьбы с терроризмом значительное внимание. Это серьезный пункт в его программе. Более того, он в литых фразах говорит о том, что Францию надо укреплять как изнутри, так и в рамках Евросоюза, и для того, чтобы добиться более серьезных результатов в борьбе с терроризмом, усиливать взаимодействие с Германией и с США.

Что мы, мир и Россия, может получить в ходе президентских выборов во Франции, особенно по их итогам, независимо от того, кто в итоге победит? Мы можем получить консолидацию Евросоюза. А не надежды, что Евросоюз разваливается или в конце концов развалится окончательно.

А если говорить о надеждах России, то после провала надежд на американском направлении, мне кажется, России стоило бы более внимательно отнестись к словосочетанию "пророссийский кандидат". Потому что это напрягает ситуацию. Мне кажется, России надо бы спокойно отсматривать ход выборов, в частности во Франции, и наверное, действительно встречаться со всеми кандидатами, в том числе с Макроном и Фийоном.

Кстати, мы уже забыли о том, что кандидатом в президенты Франции буквально несколько месяцев назад считался Николя Саркози. Он уже практически выпал из памяти, в том числе и наблюдателей, которые очень тщательно отслеживают предвыборную ситуацию. Даже Олланд в этом качестве рассматривался, как пророссийский кандидат, а потом на нем был поставлен "крест". Потом эта "почетная роль" перешла Николя Саркози. Потом о Марин Ле Пен говорили, потом о Фийоне, а сейчас опять говорят о Марин Ле Пен как о пророссийском кандидате. Не Москва говорит, но в целом так считают, и она, в принципе, этого и не скрывает.

Но ситуация всегда развивается по-разному. Если сейчас какой-то кандидат на себя надевает одежду "пророссийский кандидат", тем самым он может усилить антироссийские тенденции не только внутри Франции, но и в рамках всего Евросоюза. То есть с этим взрывоопасным политическим материалом надо сейчас работать крайне осторожно.

И кстати, по поводу термина "взрывоопасный". Мы не можем исключать того, что на фоне выборов, на фоне борьбы с терроризмом, на фоне того, что эти пункты являются ключевыми в программах основных кандидатов на пост президента – Марин Ле Пен и Эммануэля Макрона, могут последовать тяжелые теракты. Поэтому чем больше педалируется эта тема, тем сильнее возрастает опасность таких терактов. И в общем-то, правоохранительные органы, спецслужбы Франции не срабатывают в этом плане. Поэтому чтобы усилить предвыборную ситуацию, усилить хаотизацию, кто-то вполне может пойти на дестабилизацию обстановки.

Владимир Кара-Мурза-старший: Самые громкие теракты – это акция против журнала Charlie Hebdo, грузовик в Ницце, который задавил людей, и в Париже, когда расстреляли посетителей кинотеатра. Игорь Михайлович, что вас настораживало в официальных версиях всех этих трех терактов?

Игорь Бунин: Я не вижу, что здесь может что-то настораживать. Это террористические акты, они были осуществлены с помощью ИГИЛ. Все достаточно логично. А то, что полицейские и Министерство внутренних дел не очень справляются с этим, – с этим можно согласиться.

Проблема терроризма и мигранты – это одна из тех проблем, которые позволяют "Национальному фронту" поднимать свои ставки и увеличивать свой потенциал, свою избирательную базу. Политолог Нонна Мейер, которая проводит исследования во Франции, показала: чем хуже относятся люди к эмигрантам, тем больше они голосуют за Марин Ле Пен. Чем больше они боятся террористических актов, тем больше они голосуют за Марин Ле Пен. Чем дальше они находятся от центральных путей – железных дорог и так далее, чем дальше они находятся от Парижа, то есть на периферии Франции, тем чаще они голосуют за Марин Ле Пен. Чем реже они переезжают из одного места в другое, то есть менее мобильны, меньше вписываются в глобальный мир, тем чаще они голосуют за Марин Ле Пен. Так что боящаяся, периферийная и антиглобалистская Франция является основным источником голосования за Марин Ле Пен.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько достоверны были слухи о том, что Кремль через какие-то опосредованные источники финансирует "Национальный фронт"?

Семен Мирский: Насчет финансирования, в принципе, есть только один источник, причем достаточно достоверный. В 2014 году "Национальный фронт", которому тогда ни один французский банк не соглашался дать ссуды, получил от российского банка, близкого к коридорам власти, сумму в 9 миллионов евро. Пока неизвестно, возвратил ли "Национальный фронт" деньги, которые он задолжал российскому банку, который с тех пор, кстати, обанкротился, этого банка больше не существует.

Я не думаю, что есть еще какие-то скрытые или секретные каналы финансирования Кремлем "Национального фронта". Что касается того займа – это не астрономическая сумма, если говорить о такой большой партии, как "Национальный фронт". Я думаю, что скрытое финансирование "Национального фронта" было бы невыгодно ни российской, ни французской стороне, в данном случае "Национальному фронту". Такие вещи из тайных делаются явными, и если бы обнаружилось, что российская сторона по-настоящему, по-крупному финансирует партию Марин Ле Пен, это сильно понизило бы ее ставки. Потому что ни одна из существующих партий не хочет выступать в роли ставленника иностранной державы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем профессора Юрия Рубинского, который расскажет об источниках финансирования "Национального фронта".

Юрий Рубинский: Во Франции существует очень жесткая система государственного и юридического контроля над финансами кандидатов на выборах вообще и президентских выборах в частности. Есть определенный бюджет, его нельзя превышать. Причем расписан он совершенно четко. Нарушение этого очень дорого обошлось бывшему президенту Саркози, который даже оказался объектом судебного расследования. Я бы сказал, что здесь риск оказаться под ударом – это сама по себе очень серьезная угроза.

И есть очень ограниченные, жесткие нормы внесения в кассу со стороны юридических и физических лиц. "Национальный фронт" пытался взять кредиты в разных банках, но ему отказывали. В 2014 году они взяли кредит в 9 миллионов евро в Первом Чешско-Российском банке. Это российский банк, который с тех пор обанкротился. У него была отозвана лицензия, и его руководство разослало стандартное извещение о том, что надо платить. А казначей "Национального фронта" Вальран де Сен-Жюст ответил: "Конечно, мы заплатим. Когда пройдут выборы, нам государство возместит часть расходов из бюджета, и мы расплатимся".

Вот сейчас действительно необходимы средства, и по заявлению Вальрана де Сен-Жюста, они обращались в 45 банков по миру – "Национальному фронту" никто денег не дал. Трудно сказать, к кому он обратится. Но то, что это может иметь какие-то не только медиатические, но и юридические последствия, – это факт. На сегодняшний день, по его же заявлению, они нуждаются где-то в 12-15 миллионах на президентскую кампанию, еще даже не на парламентскую.

Владимир Кара-Мурза-старший: Григорий Павлович, как вы смотрите на проблему финансирования "Национального фронта"?

Григорий Трофимчук: Вопрос финансирования кандидатов, в том числе внешнего финансирования, – важнейший технический вопрос, который становится политическим на фоне того, что происходит в мире в целом. Да, будут какие-то, естественно, финансовые, бухгалтерские документы. Но в целом в рамках геополитики абсолютно никого не интересуют доказательства: как, к кому и откуда попали те или иные деньги. И если кто-то поставит целью доказать, что у того или иного кандидата внешнее финансирование, с определенным расчетом – для влияния на кандидата, и в первую очередь это относится, конечно, к Марин Ле Пен, – то это будет сделано. Мы видим, как это делалось с хакерами, с кибератаками. То же самое может быть сделано с вопросом финансирования. Поэтому если кто-то поставит себе цель опорочить какого-то конкретного кандидата в финансовом плане, то это легко будет достигнуто информационными методами. Наверное, мы все-таки должны ждать интеллектуальных атак.

Кстати, мы еще не говорили о том, что идеологическая, партийная окраска кандидатов тоже играет значительную роль. Она интересна сама по себе в рамках французских выборов. Мы видим классический расклад на три части, как и в любой стране. Допустим, есть социалисты, консерваторы (или традиционалисты) и националисты. Социалисты фактически отвалились в сторону. Там есть некий кандидат Бенуа Амон, который представляет социалистов – а фактически Олланда, это как бы "новый Олланд". На него уже как на кандидата не обращают никакого внимания. То есть тема с социалистами по итогам руководства Франции Олланда, в общем-то, закрыта на достаточно длительный период.

Помимо того что сейчас очень активно муссируется словосочетание "пророссийский кандидат", не менее активно муссируется словосочетание, применительно к Франции, "французский Трамп". Так вот, не Марин Ле Пен, а Эммануэль Макрон является "французским Трампом". Соответственно, именно он, раз его так называют, начинает концентрировать в себе эту мистическую силу. Хотя он был и советником Олланда, и так далее, тем не менее, он фактически является независимым кандидатом и, если брать идеологическую окраску, традиционалистом. То есть теперь вопрос состоит в том, победят ли традиционалисты (или консерваторы) в лице Макрона националистов, то есть Марин Ле Пен. Поэтому говоря о том, как сложится ход выборов во Франции, все-таки надо иметь в виду, понимать, что Марин Ле Пен – это не "французский Трамп".

Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Михайлович, в состоянии ли один из кандидатов в президенты, как об этом сказала Марин Ле Пен, отменить санкции против России?

Игорь Бунин: Марин Ле Пен не победит, поэтому она не отменит санкции. Макрон говорит, что санкции чрезмерны. И он готов вести переговоры по санкциям. Но поскольку мы несколько раз на него сильно нажимали, то он может и пересмотреть свою позицию. Но, конечно, не дело Франции заниматься санкциями, это дело всего Евросоюза. Поэтому вряд ли одна Франция может отменить санкции.

Но я хотел бы заметить, что Макрон – это глобалист, сторонник либеральной экономики. И ни в коем случае нельзя считать его Трампом. Трамп – это, конечно, Марин Ле Пен, которая представляет собой патриота, националиста, протекциониста, антиглобалиста и так далее. Конечно, нельзя сравнивать ее с Трампом, потому что Трамп в этом смысле гораздо рациональнее, она гораздо жестче и больше напоминает своего отца. Но считать Макрона Трампом невозможно. Скорее всего, он ориентирован на развитие Европейского союза, на Европу и на глобальную экономику. Его книга, которая называется "Революция", прямо кричит: "Я выступаю прежде всего за глобальную экономику и за глобальный подход". Поэтому я не могу согласиться с предыдущим выступающим.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы помним разные периоды российско-французских отношений – и холодную войну, и разрядку. Семен, с каким бы из них вы сравнили нынешнее их состояние?

Семен Мирский: Нынешнее состояние я сравнил бы, несомненно, с холодной войной в новом измерении, ее новым витком. Но холодная война не прогрессирующая, как прямая линия, а продвигающаяся скачками. В этой "холодной войне" (если согласиться с таким определением) существуют короткие "мини-оттепели", а потом опять что-то происходит, те или иные выборы. Скажем, Трамп – очень хороший пример того, когда президент великой державы, казалось бы, пророссийский... Мы знаем, что в российской общественности Трамп по-прежнему популярен, хотя не так, как месяц назад. Но уже наступают признаки некоторого похолодания.

И я хотел бы откликнуться на слова о том, что Марин Ле Пен, конечно, не победит. Признаюсь, что я незадолго до американских выборов думал, что у Дональда Трампа нет шансов стать президентом Соединенных Штатов Америки. Подобную ошибку я не хочу совершить во второй раз – и никому не советую.

Вот когда я думал о шансах Марин Ле Пен победить на выборах и стать президентом Французской Республики, я вспомнил имя, которое людям моего поколения весьма знакомо, – это Герман Кан. Это стратег, футуролог, директор Гудзоновского института. Он умер в 83-м году. И в 62-м году, в разгар Кубинского кризиса, грозившего ядерной войной между Советским Союзом и Соединенными Штатами Америки, Герман Кан (светлая голова) написал книгу, которая называется "Вообразить невообразимое". Невообразимым в данном случае была ядерная война, которая, по убеждению Германа Кана, не положит конец существованию человека на Земле.

По сравнению с тем, о чем писал автор книги "Вообразить невообразимое", возможность въезда Марин Ле Пен в Елисейский дворец – это почти сущий пустяк. Тем не менее, я считаю, что наученные опытом 20-го века мы должны допускать всевозможные гипотезы, включая и те, которые нам кажутся невообразимыми и неприемлемыми.

Владимир Кара-Мурза-старший: Григорий Павлович, а как вы оцениваете сейчас поведение Франции, которая ввела свой фрегат в Черное море и недружественно действует против Крыма?

Григорий Трофимчук: Франция находится в русле прозападной политики, американской политики, и она вряд ли с этого курса свернет, даже если вдруг победит Марин Ле Пен. Ведь надо иметь в виду, что Марин Ле Пен представляет одно из самых мощных националистических движений, и не только во Франции, но и в Европе. На протяжении, может быть, последних десяти лет тут и там (наверное, можно и голландские парламентские выборы вспомнить) приход националистических (или национальных, более мягких) сил мы наблюдаем все чаще и чаще. И надо задать себе вопрос: а выгодно ли нам это – приход в таком объеме, и даже не в рамках парламентских выборов, а в рамках прихода представителя националистов на президентские посты? России это было выгодно в историческом периоде? Ведь националисты европейские всегда действовали против России.

Конечно, мы можем надеяться на то, что вдруг что-то переменится в позиции европейских националистов – и они вдруг станут лояльными по отношению к России. Но мы, к сожалению, надеялись точно так же и на Трампа, а получили, я не скажу, конечно, антироссийской политики, но в целом усиление американской политики в глобальном и в региональном плане, в частности, в рамках Черного моря.

Поэтому, я думаю, как бы выборы президента во Франции ни закончились, к большому сожалению, что Франция будет усиливаться и идти в русле американской политики. В частности, в том, что касается российских интересов, или антироссийских в данном случае.

Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Михайлович, Крым – это традиционно болезненная тема для французов. Станет ли Франция в этот раз участвовать в тех коалициях, которые будут оказывать давление на Россию с тем, чтобы она вернула Крым Украине?

Игорь Бунин: Я не могу согласиться с тем, что Марин Ле Пен будет действовать активно против России. Конечно, приход Марин Ле Пен – это трагедия для Европы, это развал Европейского союза, это множество национальных государств. На наших границах возникает что-то невообразимое. И проблема будет не только для Европы, но и проблема для России. При множественности государств – множественность и конфликтов. Сколько было бы нерешенных проблем в Европе, если бы не было Европейского союза!.. Конечно, Марин Ле Пен будет ориентирована на Россию. Ну, долгие исторические связи и так далее. Дело не в Марин Ле Пен.

Если исходить из предположения, что победит все-таки Макрон, то мне кажется, что в этой ситуации, безусловно, это будет некий союз между Федеративной Республикой Германии и Францией. Это его ставка. Он считает, что только этот союз может восстановить Европу. Пусть он движется на разных скоростях, но в основе Европейского союза – Франция и Германия. У него нет никакого желания усиливать санкции, вступать в конфликт. Это очень рациональный человек. Да и сам конфликт уже доходит до такого уровня, что надо его как-то разрешать. Мне кажется, что, скорее, он будет медиатором, чем человеком, который будет включаться в какие-то альянсы против России.

Владимир Кара-Мурза-старший: И что касается культурных связей между Россией и Францией. Сейчас отмечается 202 года "100 дням Наполеона". Как раз в конце марта он вернулся с острова Эльба в Париж. Он был романтическим героем для многих российских поэтов, в частности для Лермонтова. Семен, как вы считаете, имеет ли Франция ныне привлекательный образ для россиян? Вот недавно грозили конфисковать коллекции музеев новой западной живописи, которая демонстрируется в рамках Музея Пушкина.

Семен Мирский: Я на этот вопрос за долгие годы работы на Радио Свобода отвечал раз сто. И отвечал всегда одним и тем же образом. Французы очень любят Россию, русских, преклоняются перед русской культурой. И ни Ленин, ни Сталин, ни Брежнев с Андроповым и иже с ними не смогли разрушить любовь французов ко всему русскому. Конечно, это очень широкие обобщения, нуждающиеся в более тонких настройках, но при всех политических бурях – холодная война, аннексия Крыма и так далее, интерес к российской культуре во Франции никогда не ослабевал. Я наблюдаю Россию из Франции уже 40 лет.

А что же касается встречной волны симпатий и антипатий – об этом мне достаточно трудно судить. Но всякий раз, когда я приезжаю в Россию, я чувствую очень живой интерес со стороны культурных русских людей к Франции, ко всему французскому. Так что я думаю, что если какая-то сфера франко-российских отношений в порядке, то это в первую очередь сфера культурная, которой, поверьте мне, ничто не грозит.

Григорий Трофимчук: Что касается даты – 202 года с момента возвращения Наполеона с Эльбы. Не круглая, но крайне красивая дата. Действительно, ее нужно вспомнить. Ведь как раз когда Наполеон вернулся с Эльбы, последовало переформатирование культуры внутри Франции. То есть она опять стала ненадолго возвращаться в наполеоновский формат.

А что касается в целом российско-французских культурных связей, конечно, они находились за последнее время в разных периодах, тем не менее, они никогда не прекращались, и они всегда были на очень серьезном уровне. Даже сейчас, когда и с Олландом есть какие-то противоречия на высшем уровне взаимодействия. О многом говорит даже символ – Духовно-культурный центр, который возведен нами в Париже. Наверное, он будет играть какую-то свою роль.

Но в целом мы, россияне, русские люди, очень позитивно воспринимаем французов. Мы считаем, что французская цивилизация является одной из тех единичных цивилизаций, которые на нас оказывают извечное политическое влияние. То есть мы всю культуру, которую генерирует Франция, французы, их творческие единицы, воспринимаем крайне позитивно. Я думаю, что это в ближайшие, может быть, 500 или тысячу лет не изменится. Это может поменяться только тогда, когда мы, россияне, русские люди, начнем генерировать носители культуры в ключевых отраслях – в моде, в музыке, духи какие-то начнем делать – более высокого уровня, чтобы Франция уже заглядывала в этом смысле нам в рот. Но я думаю, что такие времена в далекой перспективе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Михайлович, чем вы объясняете, что теплые отношения между двумя нациями неоднократно спасали и международные отношения?

Игорь Бунин: Прежде всего я хотел бы отменить одну очень интересную вещь. Действительно, в интеллигентских кругах, в кругах культуры Франция сохранила свой ореол, и все ориентированы на Францию, на ее культуру, на ее образ жизни, на ее подход, на все. Но среди простых людей появилось некое раздражение, связанное с тем, что Франция стала восприниматься как страна со слишком большим количеством эмигрантов, что там всякие беспорядки: самолеты не летают, аэропорты закрыты и так далее. И вот это раздражение на непорядок достаточно широко распространено среди простых людей. Есть как бы две страты: одна страта – восхищение, а другая смотрит на Францию с раздражением, что перестал существовать великий образ для простого человека. Но я думаю, что Франция, конечно, останется притягательной силой.

А с точки зрения дипломатической у меня такое ощущение, что старая голлистская традиция, связанная с тем, что надо создавать союз аж до Владивостока, и традиционное неприятие со стороны Шарля де Голля Соединенных Штатов Америки, а какое-то время и Англии, – это стало тем фактором, который сформировал в политической элите Франции некую тенденцию на союз с Россией. И российско-французская и голлистская традиция создания противовеса (когда-то был противовес даже против Германии) позволяли в какой-то степени сохранять некий баланс. Известен эпизод с прилетом Саркози, который попытался и даже сумел остановить войну с Грузией, его миротворческая деятельность. Все это некий показатель, что Франция может сохранить свою способность к сохранению связей с Россией. Кстати, в этом смысле Олланд провалился.

Владимир Кара-Мурза-старший: А появилось ли раздражение со стороны французов к русским, которые слишком сорят деньгами, что называется "синдром Куршевеля", в последние годы?

Семен Мирский: Это явление старо как олигархи и те, которые монополизируют всякие казино в Монте-Карло и покупают в Куршевеле часы с бриллиантами на циферблате, цена которых полмиллиона евро. Но это неприятие вызвано культурными факторами, тем, что французы называют "плохим вкусом". Это просто скверный вкус. Ни один уважающий себя богатый француз не наденет на руку часы в полмиллиона евро, потому что это считается неприличным. "Нувориш" – это ведь французское слово. Это человек, недавно разбогатевший и не имеющий представления о том, как грамотно, культурно и классно распоряжаться своими деньгами. Да, это является предметом насмешек, анекдотов. Наверное, вы знаете анекдот про галстук, который ты купил за тысячу, а потом оказалось, что ты мог бы его купить за 2 тысячи евро, поэтому ты, дурак, прогадал – купил слишком дешевый. Это вопрос укорененности тех или иных представлений в области культуры.

И я бы хотел сказать несколько слов о личности Марин Ле Пен. У меня в руках книга, она называется "Истинное лицо Марин Ле Пен". Написана она очень квалифицированным французским журналистом Рено Дели. И вот что он о ней пишет: "Обуреваемая жаждой власти и жаждой признания, наследница Жан-Мари Ле Пена идет теперь на штурм самой главной высоты – Елисейского дворца. Для достижения этой цели Марин Ле Пен изменила имидж "Национального фронта". Но изменила ли она тем самым его суть – вот вопрос". Что же касается личности Марин Ле Пен, Рено Дели пишет: "Бывшая разбитная студентка, выросшая в роскоши, она – богема и буржуйка в одном лице. Но это дитя богемы является в то же время фашисткой, ведущей борьбу против инородцев и против республики. Раздувая масштабы трудностей, порожденных кризисом, Марин Ле Пен придерживается девиза "Мы – не левые и не правые" – девиза, сближающего Марин Ле Пен и ее партию с антикапиталистической традицией французских ультраправых конца XIX века".

В том, что пишет о Марин Ле Пен Рено Дели, самое интересное положение – это то, что она пытается упрямо и последовательно стереть границу между левыми и правыми: "Мы – не левые и не правые". Но, как известно, новое – это чаще всего хорошо забытое старое. Вспомним, что партия, во главе которой стоял Адольф Гитлер, называлась Национал-социалистическая партия, и вполне заслуживала это название. Поэтому я думаю, что, учитывая несомненный шарм и даже определенное женское очарование, которое исходит от Марин Ле Пен, нельзя забывать о жестких идеологических основах этого человека, укорененных в очень давней традиции, породившей европейский фашизм, обошедшийся человечеству в такие страшные войны, о которых нельзя вспомнить без содрогания, если вообразить, что именно произошло.

Григорий Трофимчук: Очень интересную цитату привел Семен. Ведь получается так, что с точки зрения Марин Ле Пен, вся Россия сплошь состоит из инородцев, по большому счету. Она пока этого не говорит, но, с ее точки зрения, наверное, все-таки это выглядит именно так.

И что касается наших двусторонних связей. Никто еще не напомнил о том, что символом, воплощением российско-французских, советско-французских культурных связей является живой союз Владимира Высоцкого и Марины Влади.

Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Михайлович, вы верите в то, что Марин Ле Пен может стать очередным лидером фашистов европейских?

Игорь Бунин: Главное отличие Марин Ле Пен от ее отца, который действительно крайне правый, экстремист, что он хотел самовыражения, а она хочет власти. Это говорят все крупные политологи, которые занимались Марин Ле Пен. Около 200 книг вышло по поводу Марин Ле Пен. Самое главное, что она стремилась к власти, поэтому выбрала очень тонкую стратегию, которая называется "дедемонизация" (dédiabolisation). Она отказалась от антисемитизма отца, от его явного расизма, от его отношения к женщинам. И благодаря этому женщины стали приходить и голосовать за "Национальный фронт". Она полностью поменяла ту стратегию, которая была у ее отца. Она стала трибуном (в древнеримском смысле слова) для рабочего класса. Рабочих, которые собираются за нее голосовать во втором туре, 56- 60. В первом туре собираются голосовать 45 процентов рабочих. Это огромные цифры.

Как мне кажется, она иначе подходит к "Национальному фронту". Она изменила состав "Национального фронта". Вот задавали вопрос по антисемитизму: как вы считаете, евреи имеют право занимать крупные должности во французском обществе, становиться президентами и так далее? И если сравнить ответы избирателей республиканцев, социалистов и "Национального фронта", то там наибольшее количество, почти большинство, в котором есть латентный антисемитизм. То же самое можно говорить и об отношении к эмигрантам. Наибольший процент людей, не принимающих эмиграцию, – в "Национальном фронте". Наибольший процент антифеминистских настроений тоже в "Национальном фронте". Им пришлось недавно убрать одного из лидеров "Национального фронта" (правда, среднего уровня) за то, что он выступил как ревизионист по поводу Холокоста.

Конечно, она достаточно умна, рациональна. Кстати, у ее отца были гомофобные отношения, а ее первый заместитель был гомосексуалистом. И гомосексуалисты, кстати, к ней очень хорошо относятся. Есть разница между ее стратегией и общими настроениями внутри "Национального фронта".

Конечно, в таком традиционном понимании, как фашистка, о ней говорить нельзя. Она правая популистка, еще более правая, чем Трамп. И если она придет к власти, у нее будет меньше ограничений, чем у Трампа, и у нее будет более жесткая линия. Потому что решиться на выход из Европейского союза – это серьезный шаг. Я бы сказал, что ее не надо переоценивать, но не надо и недооценивать.

Нонна Мейер в разговоре со мной сказала очень простую вещь: нельзя остановить крайне правых, приписывая им фашизм, их можно остановить, только если ты устанавливаешь новый тип отношений с социальными слоями. Потому что в этом смысле правящий класс Франции полностью провалился. Недаром почти все те лидеры, которые сейчас на высоте, начиная от Меланшона, даже в какой-то степени от Амона, Марин Ле Пен и Макрон – все они иначе строят свои отношения со своими избирателями и социальными группами.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-прежнему для меня остается символом российско-французских отношений эскадрилья "Нормандия – Неман", которая тоже боролась против фашизма. Поэтому я пока не считаю, что есть большая угроза прихода фашизма во Франции.