​Увольнение неспособного руководства или чистка министерства внутренней безопасности? Оказались ли США незащищенными перед волной мигрантов? Опасность мигрантов и социализма как предвыборные лозунги Дональда Трампа? Президентство Трампа: есть ли успехи?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с профессором Хейверфорд-колледжа в Пенсильвании экономистом Владимиром Конторовичем и профессором университета Сетон-Холл в Нью-Джерси историком Максимом Матусевичем.

Даже по меркам Дональда Трампа, с легкостью расстающегося с ближайшими своими сотрудниками, урон, нанесенный верхушке министерства внутренней безопасности, был впечатляющим. Президент уволил одного за другим министра внутренней безопасности, главу иммиграционной и таможенной полиции, крупнейшего подразделения министерства, и директора секретной службы. Американская пресса быстро окрестила действия президента "чисткой", причиной которой, в трактовке большинства комментаторов, является недовольство президента Трампа действиями чиновниками, якобы не выполняющими его указания.

Если верить американской прессе, президент, раздраженный тем, что число мигрантов из центральноамериканских стран резко возрастает в последние месяцы, несмотря на его жесткие заявления, предупреждения и требования к Мексике остановить караваны мигрантов на пути к американской границе, излил свое негодование на высокопоставленных чиновников. Они, согласно источникам в администрации Трампа, пытались объяснить президенту, что его требование остановить незаконных мигрантов на границе попросту невыполнимо. Нелегалы знают, что им достаточно обратиться к сотруднику пограничного пункта, запросить убежище – и они почти автоматически получают доступ в США на время рассмотрения их запросов. Законно вернуть их в Мексику нельзя, а этого хочет президент. Эта точка зрения, кстати, на днях была подтверждена федеральным судьей. Мало того, президент Трамп, как говорят, был недоволен и работой чиновников иммиграционной службы, выносящих предварительные вердикты об обоснованности опасений мигрантов за свою жизнь, что является основанием для предоставления убежища. Они считают, что приблизительно 75 процентов соискателей убежища, появляющихся на границе, имеют реальную возможность получить его, в то время как в действительности после подробного рассмотрения запросов убежище предоставляется лишь 20 процентам соискателей. Подавляющая часть остальных лишь пополняет многомиллионные ряды нелегалов.

В марте на границе с Мексикой были остановлены почти 100 тысяч человек – самое большое число мигрантов за 12 лет. Обещание Дональда Трампа остановить поток нелегалов явно трещит по швам, при этом оппоненты обвиняют его в бессердечии, антигуманности, и нагнетании антииммигрантских страхов.

Есть ли у президента выход?

– Владимир Конторович, в американских газетах мелькают сейчас заголовки: Дональд Трамп проводит чистку кабинета, летят головы глав служб, занимающихся иммиграцией. Согласно близким Демократической партии СМИ, Трамп намерен поставить во главе иммиграционной службы даму, некогда возглавлявшую антииммигрантскую организацию. Словом, президент нагнетает истерию в отношении нелегальных мигрантов, готовясь к президентской кампании, пытаясь сорвать предвыборные очки. Как вы объясняете действия президента?

– Смотреть на заголовки газет не надо, – говорит Владимир Конторович. – Газета, как было сказано классиком, коллективный организатор и коллективный пропагандист. Федеральное правительство имеет конституционное право и обязано контролировать государственную границу. В Соединенных Штатах есть законы, принятые обеими палатами Конгресса и подписанные прошлыми президентами, о правилах пересечения границы, правилах иммиграции. Эти законы не выполняются. Если Америка хочет быть правовой страной, она должна или поменять законы, это пытались сделать – не получилось, голосов не хватило в Конгрессе, или жить по нынешним законам. По нынешним законам Америка не живет. Существуют конкретные правила для того, чтобы иммигрировать в Соединенные Штаты Америки, они не выполняются. Предыдущие президенты, когда они были президентами, высказывали озабоченность тем, что эти законы не выполняются. Они, правда, ничего не делали для их выполнения, но озабоченность высказывали и Обама, и Буш, и Клинтон. Трамп неумело, неуклюже, в силу своих способностей пытается что-то с этим сделать, у него не получается и, наверное, уже не получится в оставшиеся два года президентства. Если у него это не получилось в первые два года, когда у его партии было большинство в обеих палатах, то сейчас, когда он потерял одну из палат в Конгрессе, тем более не получится.

– Максим Матусевич, свидетелями чего мы являемся: президента, пытающегося выполнить законы, или президента, неспособного добиться желаемого в рамках законов и увольняющего подчиненных, которые, собственно, и пытаются выполнить иммиграционные законы?

– Конечно, я согласен, что стране необходима иммиграционная реформа, но то, что делают люди, насколько я понимаю, переходящие сейчас границу, точнее, не переходящие границу, а приближающиеся к ней, просящие убежище в стране, они как раз делают это в рамках закона, – говорит Максим Матусевич. – Проблема в том, что по этому закону любой человек, попросивший убежище в пункте перехода границы, имеет право на рассмотрение его или ее дела соответствующими органами. Мне кажется, это и вызывает этот поток, они знают, что в тот момент, когда они перейдут границу официально и предъявят себя пограничной службе, скажут, что они бегут от преследований, от опасности для жизни, что во многих случаях правда, их просьбы обязаны рассмотреть. Трамп призывает наоборот не соблюдать законы, то есть он мечется. Но по ходу метаний своих он призывает к нарушению законов. То есть у нас такая получается "уловка 22". С одной стороны, законодательство, как оно сейчас существует, не обеспечивает нормального иммиграционного потока, с другой стороны, ответ на эту ситуацию, призывы разрушения и не соблюдения этого законодательства – это тоже несоблюдение закона. Получается такая запутанная история. Я согласен, что эти потоки миграционные – это давняя ситуация, и на самом деле уровни потока мигрантов были гораздо выше лет 15 тому назад. Интересно, что Обама довольно жестко себя вел, проводил жесткую политику, демократы об этом не говорили, потому что это был Обама, их человек, наш человек, но его позиция была довольно жесткая, очень много народу в его президентство депортировали. Меня во всем этом еще интересует вопрос, почему произошел этот всплеск за последние несколько месяцев – это интересный вопрос. Потому что всплеск совпадает с ужесточением риторики, исходящей из Белого дома. Меня во всем этом интересует такой вопрос, почему такая корреляция.

– Есть объяснения. Говорят, что благодаря этому шуму в США, в тех самых центральноамериканских странах всем этим несчастным людям стало ясно или им дали понять "добрые" контрабандисты, что они имеют право прийти на границу, постучаться или даже толкнуть дверь и войти в нее. Выбросить их обратно никто не может.

– Я думаю, во-первых, все-таки существует система обмена мнениями. Люди, находящиеся уже в стране, наверняка в контакте с людьми, живущими в Центральной Америке. Когда они слышат эту риторику ожесточенную из Белого дома, то наверняка они говорят: ребята, надо бежать, пока не закрыли ворота совсем. Может быть, это стимулирует поток. Нужно смотреть на то, что происходит конкретно в этих странах. На Америке, на мой взгляд, тоже лежит какая-то ответственность. То, что американцы творили в 70–80-е годы в Центральной Америке, это имеет последствия и сейчас. Сложная ситуация.

– Профессор Конторович, ведь действительно на стороне защитников мигрантов американский закон, по крайней мере, в этой конкретной ситуации. Власти обязаны допустить в страну тех, кто появляется на пограничном пункте, запрашивает убежище, и рассмотреть запросы эти на убежище. Как говорят юристы, в этой уникальной ситуации Соединенные Штаты просто не могут себе позволить захлопнуть границу перед этими людьми

– Это надо спросить, почему у других стран это получается, а Соединенные Штаты на Луну летать могут, а границу закрыть не могут. Это получается у Индии, Китая, Японии и большинства других стран мира. Тут дело вот в чем: не в том, что Соединенные Штаты не могут. А в том, что, если сейчас Трамп скажет, что детей надо кормить манной кашкой, суды скажут: нет, нельзя кормить манной кашкой детей. Мы видим жестокое противостояние между двумя политическими силами, в этом жестоком противостоянии приносятся интересы страны в жертву направо и налево каждый день. Вот почему Соединенные Штаты не могут, хотя другие страны находят способы. Нехитрое дело.

– А может быть, США попросту более демократичны, чем, скажем, Европа? Она, по сути, подкупила Турцию или Ливию, с тем чтобы те не пропускали мигрантов, пробирающихся в Европу, а тех, кто пробрался, европейцы, как известно, поместили на греческом острове на время рассмотрения их запросов. Это почти то самое, что не позволяют Трампу сделать американские судьи. Трамп хочет держать соискателей убежища в Мексике, пока их дела рассматриваются, а судья говорит, что администрация не имеет права разворачивать на границе соискателей убежища.

Смотри также

Стены и статистика. Президент Трамп издал чрезвычайный указ

– В демократической стране выполняются законы, демократически принятые. В демократической стране один федеральный судья в дальнем штате не диктует президенту вопросы политики. Теперь может потребоваться два года, пока до Верховного суда дело дойдет, и Верховный суд, скорее всего, скажет, что судья превысил свои полномочия. Обязанность президента, обязанность правительства защищать границу. Ничего демократичного в открытой границе нет. Открытые границы имеют страны, в которых власти не могут договориться или вся правящая верхушка хочет иметь открытую или приоткрытую границу. Это элитный проект, который по всем опросам общественного мнения, не нравится и европейскому населению тоже. Это для них проблема номер один. Технических проблем тут нет. Те страны, которые хотят это делать, делают.

– Профессор Матусевич, как вам эта идея, демократы просто пользуются иммигрантами, историями о разлученных на границах семьях, отказываются финансировать сооружение стены, чтобы попросту уесть Трампа?

– Конечно, демократы используют этот момент и апеллируют к общечеловеческим чувствам по поводу ближнего, страданий человека – это понятно. Но я думаю, что это устраивает и Трампа тоже. Потому, что он начинает, я думаю, готовится к следующей гонке президентской, апеллирует к своему электорату. Тема, это такое "красное мясо" для его основного электората, они же очень внимательно следят за иммиграционной политикой, за этой ситуацией. Поэтому, я думаю, для Трампа это выгодно. И демократов это устраивает, им кажется, что это возбуждает их электорат.

– Владимир Конторович, если посмотреть на ситуацию более широко, многие экономисты считают, что Дональд Трамп оказывает Америке медвежью услугу, демонизируя мигрантов. Стране, где снижается рождаемость, нужен приток рабочих рук, а Трамп говорит публично, пытаясь отпугнуть мигрантов: мы переполнены, иммигранты нам не нужны. Вы, как экономист, можете сказать, нужны стране эти люди?

– Точка зрения, которая мне кажется наиболее разумной, состоит в том, что, конечно, иммиграция талантливых и высокообразованных людей стране нужна, а иммиграция неграмотных, неквалифицированных людей стране не нужна, потому что грядет автоматизация, мы думаем, что будут делать водители, когда самоуправляемые автомобили выйдут на дороги, сколько миллионов водителей будут выброшены на улицу. Экономисты непрерывно пишут о последствиях грядущей автоматизации с искусственным интеллектом, когда не только физические, а интеллектуальные операции будут автоматизированы. Куда девать миллионы неграмотных людей, кому они нужны? Кроме того, они наиболее уязвимой, низкооплачиваемой части своего населения составляют конкуренцию, сбивают зарплаты.

– То есть вы хотите сказать, что у этого подспудного неверия, недоверия к мигрантам есть, грубо говоря, экономические основания?

– Конечно, и всегда были, – говорит Владимир Конторович. – Между прочим, левые, когда их волновали интересы рабочих, они очень скептически относились к иммиграции. Известно, что Сесар Чавес, который организовывал профсоюзы сельскохозяйственных рабочих в Калифорнии, он сам бегал на границу не допускать в страну новых мексиканцев, чтобы конкуренты не сбивали зарплату. Это только одна из проблем иммиграции. Как говорят специалисты-токсикологи, любое вещество полезно в каком-то количестве и вредно в каком-то количестве.

– Максим Матусевич, президент Трамп пугает американцев не только вторжением иммигрантов, но и социализмом. Он публично выискивает среди ведущих демократов социалистов. Те, правда, не очень скрывают свои взгляды, даже гордо называют себя социалистами, правда, демократическими. Не живет ли Трамп в прошлом? И не реабилитируется ли в Америке сама идея социализма, как вы думаете?

– На днях один из кандидатов, Пит Бутиджич, а их сейчас очень много, демократов, мэр из Индианы, в ответ на вопрос, является ли он демократическим социалистом, потому что практически все они заявили, что да, они являются, кроме О’Рурке, по-моему, он сказал, что нет, предпочитает быть демократическим капиталистом. Мне кажется, демократический капитализм, может быть, звучит не так экзотически, как социализм, но у него больше будущего, причем больше будущего в Демократической партии. Я не знаю, видели ли вы, вчера в New York Times была очень интересная статья по поводу того, насколько эти радикальные настроения, интерес к радикальным экономическим идеям распространены в Демократической партии. Действительно, они присутствуют, особенно среди более молодого энергичного поколения. Но это подавляющее меньшинство.

– Не совсем. Согласно опросам института Гэллапа, в последние годы большинство демократов испытывают позитивные чувства в отношении социализма и, что очень любопытно, лишь 45 процентов молодых демократов позитивно относятся к капитализму.

– Я думаю, вопрос в том, что они имеют в виду. Я сомневаюсь, что эти юные активисты хорошо знакомы с классиками марксизма-ленинизма или читали даже "Капитал". Для них социализм – это доступ к здравоохранению, это когда людям не приходится десятилетиями расплачиваться за четыре года обучения в колледже. То есть то, что они наблюдают в Скандинавии, может быть, не наблюдают, но наслышаны от Берни Сандерса, что Скандинавия построена по такой модели. Мне кажется, за этим стоит действительно очень нервное состояние молодежи и, на мой взгляд, оно оправданно. Потому что, действительно, ситуация со здравоохранением тяжелая, студенты, которые у нас заканчивают обучение, мои студенты, обременены огромными долгами. Перспектива работы не всегда ясна, хотя ситуация в стране сейчас неплохая, но, как мой коллега упомянул, автоматизация идет. То есть существует некоторое брожение в обществе. Но я не уверен, что люди хотят марксизма-ленинизма, я не вижу никакого среди всех социалистов нынешних, так называемых демократических американцев, я не вижу настоящих марксистов.

– Профессор Конторович, ведь так называемый американский капитализм критикуют не только прогрессисты-демократы. Даже некоторые видные предприниматели говорят, что система американская рыночная сдает. Один из богатейших людей страны, финансист Рэй Далио написал работу с призывом реформировать рыночную систему, поскольку она построена так, что доходы верхней прослойки резко возросли, нижние 20 процентов работающих получают столько, сколько они получали полвека назад. Средний класс тоже живет ни шатко, ни валко. Скажем, лишь у половины молодежи заработки будут больше, чем у родителей, тогда как в 1970 году 90 процентов молодых американцев зарабатывали больше родителей. Может быть, у так называемых демократических социалистов действительно есть сильные аргументы?

– Нормальное человеческое желание, чтобы кто-то другой платил за то, что платишь ты, всегда было мотором человеческой истории и всегда будет мотором человеческой истории. У этого желания есть разные формы и последствия, действительно, это постоянная. Когда в 1991 году говорили, что все конец социализму, он похоронен – это было смешно. Потом он вынырнул в Венесуэле, в Боливии, вот он выныривает в Британии и у нас здесь сейчас. Это вечная тема. Конечно, есть экономические проблемы в Америке. Между прочим, экономическая стагнация доходов населения тех самых 20 процентов с низшими заработками прямо связана с массовой миграцией.

– Хорошо, а средний класс, у которого рост доходов сильно замедлился? В течение десятилетия до недавнего времени его реальные доходы даже падали.

– Рост доходов в Америке замедлился, он особенно замедлился внизу пирамиды распределения доходов. Что с этим делать – серьезный вопрос. Как социализм этому помогает, я не знаю, никто не знает. Это лозунг, который побеждал раньше, вот его опять вытащили.

– Профессор Матусевич, сейчас у демократов заканчивается процесс выдвижения кандидатов в президенты. Они пытаются нащупать аргументы против Дональда Трампа. Сговор с Россией не материализовался. Теперь Трампа обвиняют в том, что он изгоняет из правительства людей, которые не хотят подчиняться его, так сказать, незаконным требованиям остановить мигрантов на границе. А вообще есть у демократов сильные аргументы против Трампа на фоне прилично функционирующей экономики? Кстати, его рейтинги, судя по опросам, сейчас не хуже тех, что были у Клинтона и Обамы в этот момент президентства.

– Сильные аргументы против Трампа есть. Вопрос, сработают ли они для всех или нет. Я боюсь, что у демократов есть удивительная способность сломать даже самую легкую для них ситуацию. Они сейчас заполнили арену огромным количеством кандидатов, причем говорят они не столько о вопросах, которые действительно должны волновать общество – здравоохранении, доходах населения, а очень много спорят об идентичности. В этом, на мой взгляд, большая опасность для тех, кто хотел бы, чтобы Трамп не переизбрался, что если они будут продолжать играть в эти игры, в политику идентичности, то Трампа это очень устроит и его могут переизбрать. Но опять же я не знаю, я не видел этих цифр. На мой взгляд, аргументы против Трампа должны фокусироваться на вопросах здравоохранения, на вопросах доступного образования людей и также, может быть это не очень популярная идея по нашим временам, на вопросах морали. Потому что, не знаю, как для других, для меня, например, идея Америки заключалась еще в идее такой общечеловеческой порядочности. Звучит очень абстрактно, но на самом деле, если убрать из уравнения, из фундамента общества понятие порядочности, то, на мой взгляд, общество недееспособно – это мое личное мнение. Если они будут фокусироваться на всяких заговорах, на российском очередном следе или на очередном скандале, то, боюсь, что это их отвлечет. Лично я очень не желал бы, чтобы Трампа переизбрали, но я допускаю мысль, что демократам опять удастся наломать дров.

– Владимир, а если оценивать действия Трампа, публичное увольнение министра, объявление чрезвычайного положения на границе, он действует сильно? Сильная заявка на следующий президентский срок?

– Нет, это слабо. То, что он пытается сделать, у него не получается. Вот если бы он это сделал, это было бы сильно, а он не делает, он говорит и больше ничего. Он не поменял ситуацию с иммиграцией никак. Он стену не построил и не начал строить. Он юридическую атмосферу, судебные решения, которые создают лазейки в законе, не поменял. Ситуацию, которую он обещал как-то изменить, он не изменил, даже не начал.

– И при этом, по крайней мере, в Нью-Йорке есть недовольство налоговой реформой, которая вроде как была достижением начала президентства, поскольку, как утверждал президент, для среднего американца будут снижены налоги. Многие мои знакомые жалуются, что в действительности они стали платить больше, эта реформа им вышла боком. Кстати, президент Трамп сейчас не упоминает ее в списке своих достижений.

– Наверное, для кого-то выходит боком, а для кого-то нет. На эту тему есть разные расчеты. В штатах с высокими штатными налогами она кусается, эта реформа. Но в Америке 50 штатов, так что по Нью-Йорку нельзя судить.

– Максим, который не является поклонником президента Трампа, опасается, что демократы слишком увлеклись преследованием Дональда Трампа. Сейчас их цель получить полную версию отчета Мюллера, они рассчитывают все-таки найти там компромат на Трампа, они требуют налоговых деклараций президента, считая, что там может найтись немало неприятного для него материала о его сделках в бытность застройщиком. То есть они делают ставку на поиск темных пятен в прошлом Трампа. Он защищается как может. Может там действительно оказаться нечто опасное для президента?

– Они ищут, они сами не знают что. Они нам рассказывали про сговор с Россией, уверенно много людей говорили, что существуют улики и так далее. Оказалось, что ничего. Я думаю, что в отчете Мюллера ничего особенного нет. С другой стороны, вы не замечаете, а новый министр юстиции назначил команду в министерстве, которая будет расследовать, на каком же это основании Обама шпионил за избирательной кампанией Трампа, были ли там законные основания для слежки за американской избирательной кампанией.

– Да, точнее, они начинают выяснять, почему ФБР начало расследование связей Трампа и его людей.

– Это делалось при Обаме.

– Это обещает большую политическую склоку в Америке, если министерство юстиции действительно замахнется на ФБР?

– Для начала слежки должны быть определенные законные основания. Так что посмотреть, были ли определенные законные основания предъявлены суду для того, чтобы началась слежка, – это нормальное дело. Законы соблюдать надо? Надо. Сговор с Россией нельзя иметь и слежку без оснований проводить за политическим конкурентом тоже нельзя. Так что проверить, были ли основания, дело хорошее.

– Максим Матусевич, вы говорите демократам не нужно увлекаться различными расследованиями деятельности Трампа, поскольку это изрядно надоело среднему избирателю. А что вы думаете о кампании демократов в Конгрессе, которые пытаются добиться обнародования налогов Трампа, надеясь найти там что-нибудь инкриминирующее президента?

– Я за, потому что мне нравится жить в стране, в которой соблюдаются законы, в которой население понимает, что происходит, в противном случае возникают всякие конспирологические бредни. Как мы видим, это происходит и в России, и в странах арабского мира часто, именно в тех странах, в которых нет прозрачности, в которых правительство защищено стенами невидимыми от населения, там культивируются слухи, теории заговоров. Так что я за это. Единственное, что меня тревожит, чтобы демократы и вообще вся страна не зациклились на этом. Пускай это будет происходить. Но если все будут интересоваться исключительно бесконечными расследованиями, перестанут обращать внимание на действительно серьезные проблемы в стране, на иммиграцию, на состояние здравоохранения, на состояние высшего образования, которое действительно становится недоступно для больших слоев населения страны, вопросы общечеловеческой порядочности опять же. Это звучит как клише, но я очень верю в то, что страна цивилизованная должна придерживаться каких-то общечеловеческих принципов.

– Как вам скажут защитники Трампа, в этих попытках его противников получить доступ к налоговым декларациям президента, которые, между прочим, являются сугубо частным документом, сквозит их полное отчаяние, они не способны уличить его в чем-то – это просто нечто вроде навязчивой идеи.

Смотри также

Прокурор Мюллер ударил по Кремлю и оправдал Трампа

– Для кого-то это желание параноидальное преследования Трампа, с другой стороны, Трамп нарушает прецедент. Что мы поняли с Трампом – это то, что соблюдалось в Америке раньше не потому, что это требовалось законодательно или потому, что это юридически обосновано, а потому что так было принято, теперь не соблюдается. Трамп пришел и сказал: а я не буду этого делать. Выяснилось, что ничего с этим поделать в принципе невозможно. То есть какие-то вещи соблюдались просто потому, что был прецедент исторический, политический, но иметь такой прецедент важно. Я думаю, что силой ему никто руки выкрутить не может. Но когда люди пойдут голосовать, пускай они подумают, почему этот конкретный кандидат отказался показать народу, который он хочет представлять, как, каким образом он зарабатывает деньги и платит ли он налоги. Опять же я не считаю, что его нужно заставлять это делать, но уже то, что он отказывается это делать, это должно вызывать, на мой взгляд, сомнения в людях, которые за него голосуют.