Может ли Дональд Трамп сокрушить своего соперника на выборах 2020 года? Чего не замечают критики Трампа? Остается ли термин "социализм" пугалом для американца? Политический раскол как источник силы американской системы?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с историками: профессором Калифорнийского университета Брюсом Торнтоном, профессором университета Сетон-Холл в Нью-Джерси Натаниэлом Найтом и профессором университета Индианы Дмитрием Шляпентохом.

Если судить по заголовкам в американской прессе, начало третьего года президента Трампа было близким к провальному: за два с небольшим месяца он проиграл битву за строительство стены на границе с Мексикой, не добившись ничего приостановкой деятельности госслужб; он стал объектом новых расследований, начатых демократами, получившими большинство в Палате представителей, его разрекламированная встреча с Ким Чен Ыном закончилась ничем, Конгресс, причем при участии республиканцев, отвергает его указ об объявлении чрезвычайного положения на границе с Мексикой.

Но опросы рисуют несколько другую картину. Например, институт Гэллапа обнаружил, что в 2018 году в число сторонников Трампа перешли еще пять штатов. Сейчас в 17 штатах рейтинги Трампа превышают 50 процентов. В 2017 году их было 12. Как выясняется, средний уровень его поддержки составляет около 44 процентов – очень близко к тому, что было в этот отрезок президентства у Барака Обамы, и лучше, чем у Билла Клинтона. Оба предшественника Трампа победили на следующих президентских выборах. Несмотря на эту параллель, цифры, казалось бы, не слишком вдохновляющие, но союзники Трампа ощущают в них запах – ни много ни мало – большой победы.

Консервативный комментатор Кевин Маккалоф пишет, что, если бы выборы были проведены сегодня, Трамп выиграл бы с большим преимуществом, чем в 2016 году, а на следующих выборах, если эти тенденции сохранятся, он может сокрушить своего демократического оппонента. Аргументы Маккалофа простые: у Трампа сейчас выше поддержка в тридцати штатах, которые проголосовали за него на прошлых выборах, к нему слегка лучше относятся избиратели в двадцатке, проголосовавшей против. Оппонентом, скорее всего, станет представитель крайне левого крыла Демократической партии с маргинальными идеями и лозунгами, при этом главный фактор – экономика – однозначно работает в пользу президента.

Может ли Трамп в самом деле быть на пути к убедительной победе на выборах через 19 месяцев?

– Я думаю, что существует явный шанс победы Дональда Трампа на следующих президентских выборах, – говорит Брюс Торнтон. – Можно привести несколько причин. Если рассматривать ситуацию в контексте недавней американской истории, то она очень, на мой взгляд, напоминает события 1972 и 1980 годов. В 1972 году произошло так называемое "большое уничтожение" демократов республиканцами, когда Ричард Никсон разгромил на президентских выборах Джорджа Макговерна, получившего голоса выборщиков лишь от одного штата. В 1980 году Рональд Рейган с подавляющим преимуществом победил Джимми Картера, который, кстати, боролся за второй срок. Эти выборы объединяет главная особенность, заключающаяся в том, что им предшествовала эпоха резких перемен, которые были не по нутру, скажем так, "серединной Америке". В 60-х годах антивоенное движение, "свободная любовь" возмутили консервативную часть населения, которую тогда называли "моральным большинством", и это большинство отыгралось на Макговерне. Четыре года президентства Картера для большинства были годами стагнации, глобального отступления Америки и даже унижения в результате захвата заложников в Иране. И избиратели отказали ему от Белого дома. Как мне видится, сейчас демократы повторяют те же самые ошибки. Они заняли крайние позиции по таким вопросам, например, как поздние аборты, что позволило республиканцам обвинить их в убийстве новорожденных. Они в полный голос говорят о социализме, термин, который всегда был токсичным в американском политическом пространстве. Возьмите "новый зеленый курс", представляющий собой опасную фантазию, которая может стоить нам 36 триллионов долларов, жестокие атаки либеральных демократов на кандидата в члены Верховного суда Брета Кавано во время сенатских слушаний – со всем этим тесно связаны имена нынешних кандидатов демократов в президенты. Эти позиции не поддерживаются большинством американцев. Единственная пока центристская альтернатива этим кандидатам в рядах демократов – бывший вице-президент Джозеф Байден – престарелый политик, белый мужчина, который вряд ли приемлем для активистов Демократической партии, которым сейчас это наследие кажется чуждым. В таком контексте победа Дональда Трампа выглядит очень вероятной. Добавим к этому, что сейчас около 46 процентов избирателей одобряют его деятельность на посту президента, уровень, близкий к рейтингу Барака Обамы на этом отрезке президентства. Экономисты пока не предсказывают значительного снижения экономического роста по крайней мере до конца 2019 года. Все это говорит в пользу победы Трампа, но если экономическая ситуация резко ухудшится, тогда будет другой разговор.

– Если судить по заголовкам в американской прессе, Трамп – провальный президент.

– Я думаю, это представление поддерживается СМИ. Основные средства информации, на мой взгляд, действуют в роли органа Демократической партии, и большинство американцев это понимает. Достаточно посмотреть на подбор статей на первых страницах ведущих газет. Последние данные, которые я видел, говорят о том, что 95 процентов материалов выставляют Трампа в негативном свете.

– А если бы вас попросили назвать позитивные стороны президентства Дональда Трампа?

– Давайте будет отделять стиль от содержания. Первое, что очевидно, это состояние экономики. Неважно, политика Трампа этому причиной или здесь работают другие факторы, должное избиратели отдадут ему, потому что экономический подъем происходит в его президентство. В том, что касается положения США в мире, то сейчас появилось ощущение, что вне зависимости от того, нравится ли Трамп нашим традиционным союзникам или противникам, к США относятся с гораздо большим уважением, чем, скажем, в президентство его предшественника Барака Обамы. Мы не выглядим простаками, которые уступали и отступали по всему миру. Трамп, например, отказался от участия в Парижском соглашении о борьбе с потеплением, и это отвечает настроениям американцев, для которых этот вопрос довольно низко в списке приоритетов. Не забудем сокращение налогов, предпринятое Трампом и республиканцами, рекордно низкую безработицу для афроамериканцев, латинос и женщин. У представителей американской элиты, причем из обеих партий, много претензий к его стилю, грубой манере общения. Но они не осознают, что такой тип, такой персонаж был частью Америки с самого начала. В 2016 году провинциальная в основном белая Америка, Америка, не оканчивавшая колледжей, проголосовала за Трампа, насытившись экспериментами политической элиты. Сейчас для меня вопрос состоит в том, присоединятся к этому электорату новые силы? Я подозреваю, что это произойдет и они проголосуют за него.

– Сейчас многие с тревогой говорят о беспрецедентном расколе в стране. Наиболее радикальные противники Трампа даже начали попугивать гражданской войной. Вы, как историк, как относитесь к таким прогнозам?

– Страна, конечно, расколота, но эти крайние противники Трампа забывают, что трения, противоречия являются традицией американского политического процесса. Эти процессы начались сразу после первого президентского срока Джорджа Вашингтона. К концу его президентства раскол был налицо, что привело к созданию предшественников Республиканской и Демократической партий. Разнородность всегда была отличительной чертой Соединенных Штатов. Отцы – основатели страны осознавали, что на такой основе неизбежна активная политическая борьба, столкновение самых разных интересов, и они создавали политический механизм с учетом этой важной особенности новой страны. Они хотели гарантировать политические свободы. Борьба разных политических сил, регулируемая так называемой системой сдержек и противовесов, в действительности разделение власти – обеспечивает жизнеспособность нашего политического и государственного механизма. Как только у нас начнет брать верх единообразие, когда мы начнем соглашаться в большом и малом, тогда я начну опасаться появления единого центра власти, опасного для страны. Собственно, это и есть цель так называемых прогрессистов, которые добились некоторых успехов. Первым в этом ряду был президент Вудро Вильсон. С тех пор значение федерального центра повышается, но система противовесов работает, и работает пока неплохо. Сейчас сторонники Трампа, возмущаются тем, что демократы, получившие большинство в Палате представителей, начинают преследовать президента Трампа, начинаются новые расследования его деловой активности. Но это именно то, ради чего их послали в Конгресс их избиратели. Это означает, что система продолжает работать, и на это отвечать нужно у избирательной урны, – говорит Брюс Торнтон

– Профессор Шляпентох, как вы относитесь к этому прогнозу о большой победе Трампа на следующих выборах?

– Если не будет большого кризиса экономического и в силу того, что противоположная сторона не выдвигает ни одной позитивной модели, которая могла бы удовлетворить материальные интересы среднего рабочего класса, а требует вещи, которые совершенно безразличны большинству американцев, например, бесплатное обучение в университете – это для них абсолютно бессмысленно и становится все более и более бессмысленным, – говорит Дмитрий Шляпентох. – Потому что, получив дипломы в разных мудрых науках, те самые девочки и мальчики возвращаются к физическому труду, который можно делать и без какого-либо диплома. Не говоря про модель "зеленый новый курс" – это вообще фантастика, которая к реальности отношения не имеет. Поэтому, скорее всего, он может и выиграть.

– Профессор Найт, вы, демократ, видите возможность победы Дональда Трампа на выборах менее чем через два года?

– Я не исключаю возможности, что он может выиграть в 2020 году, это вполне возможно, – говорит Натаниэл Найт. – Но я думаю, что больше шансов, что он не выиграет. Мне кажется, много зависит от того, кто более удачно будет контролировать потоки информации, создаст более эффективный нарратив, кто удачно вызовет эмоции, мне кажется, имеет больше шансов. Особенно хорошо правые умеют это делать, как они смогли это сделать в 2016 году с Хиллари, сделав из нее монстра. Это, мне кажется, большой козырь, если они смогут контролировать информацию.

– Если я вас правильно понимаю, вы считаете, что Трамп может победить, только играя на, так сказать, темных чувствах народа?

– В отношении демократов. Если он сможет создать такой образ противника, как опасный, радикальный, чужой, внедрить эту идею. Уже видно, как этот процесс идет. Трамп клеит ярлыки, присваивает терминологию – "социалист", "новая зеленая сделка", как он образно сказал, вот такие ярлыки, сосредотачивая ненависть, если он может это делать, тогда это, по крайней мере, то, что на него работало в 2016 году.

– Вы считаете, что это ярлыки, а не описание явления, что те оппоненты его, которых мы сегодня видим, они не заслуживают подобных ярлыков? Ведь многие из них сами себя называют в лучшем случае демократическими социалистами, как, например, Берни Сандерс.

– Мне кажется, эти два года Трампа дали очень большой толчок так называемому прогрессивному крылу Демократической партии, конечно, больше энергии, активности направлено именно в эту сторону. Есть еще момент нового поколения, поколения, которое не выросло в условиях холодной войны, для которого слово "социализм" не вызывает таких отрицательных эмоций, как это было, когда существовал коммунизм, существовал Советский Союз. Особенно для молодежи американской, у которой достаточно неустойчивая финансовая ситуация, очень большой разброс в уровнях дохода между богатыми и средними. Мне кажется, есть идеи, которые разделяют, идеи, которые могли бы объединять. Мне кажется, если демократы больше сосредоточатся на идее политики идентичности, которая подчеркивает чувство обиды разных групп в отношении к другим, – это опасный момент. Если подчеркивать экономические вопросы, мне кажется, это больше всего обещает успеха для демократов.

– Дмитрий Шляпентох, наш собеседник говорит, что молодежь хуже живет при Трампе, хотя, согласно статистике, безработица в стране на рекордно низкой отметке, а зарплаты начали ощутимо расти впервые за десятилетие. Если почитать американскую прессу, создается ясное ощущение, что подавляющее число американцев негативно относятся к президенту Трампу, но а в действительности есть серьезные основания у среднего американца отвергать Дональда Трампа?

– Не думаю. В 50-е годы, эпоха маккартизма, для либеральной интеллигенции черное пятно в американской истории, почти тоталитарное общество, все даже одевались совершенно одинаково, то, что именуется сексизмом, цвел и пах – женщина на кухне, мужчина – добытчик. А для среднего "совка" это золотой век. Работы навалом, работа хорошо оплачивается, уровень жизни беспрерывно растет. Для него это очень хорошее время. Если экономика будет работать и не произойдет ее резкого обвала, что совсем не исключено, но этот обвал случится после выборов, а не до выборов, то он прекрасно может быть переизбран.

– Профессор Найт, пока из уст демократов мы не слышим никакой внятной программы за исключением разговоров о том, сколь плох Дональд Трамп и какой ущерб стране наносит его пребывание в Белом доме. Как вы считаете, что они могут противопоставить этой картине преуспевания эпохи Трампа, о которой говорят его защитники?

– Если брать, допустим, вопрос о налогах, налоговой политике, очень многие американцы сейчас обнаруживают с удивлением, что эта налоговая реформа, которая очень много обещала, на самом деле дала очень мало, они не получили того возврата от снижения налогов, которое обычно привыкли получать, люди это очень чувствуют. Если взять вопросы здравоохранения, республиканцы прославились как партия, которая хочет сохранить систему, которая сделает здравоохранение в Америке неимоверно дорогим, это прямо по кошельку ударит. Когда ты ходишь к дантисту, допустим, обыкновенное дело, зуб заболел: тысяча долларов – уже не болит.

– Как вам скажут критики демократов, что как раз до того, как демократы осуществили реформу системы здравоохранения, все это стоило дешевле, что Obamacare принесла повышенные цены и при этом получили страхование не так много народу.

– Вы помните, как это было до Obamacare, когда практически невозможно было получить страховку, если у вас были проблемы со здоровьем? Может быть, для некоторых это было дешевле, но огромное количество людей жили без страховки, все остальные, по сути дела, платили за это. Я думаю, очень многие не согласятся, что все было лучше раньше, все было дешевле раньше – это просто не так. Конечно, зависит от того, имеют ли люди стабильную работу, страховые полисы от работодателя. Если это так, то, может быть, они этого не замечают, но другие замечают. Самое главное: республиканцы вопили много лет, что Obamacare – это ужас, старались это отменить. Теперь, когда у них власть в руках, они не могли придумать альтернативы, которая бы могла пройти через Конгресс, который был под полным контролем республиканцев. Это позор для них. Я думаю, что избиратель этого не забудет.

– Интересно, что ваша явная убежденность в поражении Трампа на выборах противоречит историческому опыту Америки. Известно, что в условиях экономического подъема президенты практически всегда переизбирались на второй срок.

– История – это полезно знать, но это не железный шаблон, – говорит Натаниэл Найт. – Я считаю, что мы оказались в исключительной ситуации, у нас никогда не было такого президента, как Трамп. Это человек, который не имеет никакой интеллектуальной, профессиональной подготовки к деятельности президента, который каждый день проявляет такие черты характера и поведения, от которых просто приходят образованные люди в ужас, как он ведет себя. В его политике сплошная импровизация. Вопрос, насколько этот фактор достаточно сильный, чтобы превзойти в глазах избирателей состояние экономики. Кстати, я не исключаю, что экономика может резко ухудшиться в следующие два года. Мы уже видели значительный спад фондового рынка в последнем квартале 2018 года. Мой инвестиционный фонд потерял значительно за это время. Это реакция на непредсказуемое поведение Трампа, особенно его политики в торговле.

– Интересно, а сколько ваш инвестиционный пенсионный фонд заработал с начала года?

– Сейчас он вернулся, поднялся еще раз. Но такие скачки – это уже признак нестабильности. Были такие скачки перед очень сильным спадом в 20-е годы.

– Дмитрий Шляпентох, а вы что думаете насчет экономической политики Трампа?

– Я исхожу из того, что Трамп не изменил никакого фундаментального процесса, происходящего в американском обществе где-то с конца 60-х годов. То есть реальная экономика американская усыхает, но за счет того, что доллар по-прежнему мировая валюта, создаются периодически иллюзии процветания. Но эти иллюзии – это как больному человеку вы вводите сильный наркотик. У него первоначально ощущение здоровья, силы, но затем происходит то, что произошло в 2001 году, лопнул пузырь на Уолл-стрит, раздутый, когда все ринулись скупать акции интернет-компаний, потом рухнула биржа в 2008 году. Американская экономика – это кредитная карточка, которая переводится из одного кредита в другой, с "Мастеркард" в "Американ Экспресс" и так далее. Но если по каким-то причинам эту карту заклинит, может произойти кризис неизмеримо более сильный, чем в 20-е годы.

– Такие предсказания мы слышали, еще обучаясь в советской школе.

– Совершенно верно. Но, как говорится, можно ответить словами одного из литературных персонажей, Ивана Карамазова: "Папаша наш был свинья, но мысли говорил верные".

– Натаниэл Найт, нужно сказать, что и разговоров о прелестях социализма из уст вполне реальных кандидатов в президенты в Америке раньше не приходилось слышать. Это было ругательство для нормального американца. Оно остается таковым для многих и сейчас. Лишь 18 процентов опрошенных позитивно относятся к этой идее. Тем не менее, как вы объясняете появление кандидатов с такими идеями, например, Берни Сандерса?

– Интересное явление, что если говорить слово "социализм", то тогда, конечно, у подавляющего большинства это вызовет отрицательные эмоции, но если будем говорить о конкретных вопросах, конкретной политике, которая может быть составляющей идеи социализма, тогда картина совершенно иная. Если опять брать вопросы здравоохранения, обеспечения более широкого доступа к медицине, то в здравоохранении может быть более сильная роль государства. Тогда мы увидим, что не только большинство, но большое большинство за то, чтобы пойти больше в этом направлении. Если смотреть налоговую политику, если спросить – вы за то, чтобы поднять налоги на самые богатые слои? Тогда подавляющее большинство поддержит это. Если смотреть защиту окружающей среды, инвестиции в новые экономики "зеленые", тоже большинство поддерживает. Поэтому я думаю, что есть что сказать демократам, есть возможности. Но опять это зависит от того, как они дают эту информацию, как они защищают себя от такой тенденции у республиканцев делать из этого всего посмешище, как Трамп очень хорошо умеет делать, клеить такие ярлыки. Нужно вырабатывать защиту от этого.

– Ну, если посмотреть на опросы, то Сандерс выглядит, на взгляд большинства, мягко говоря, карикатурной фигурой: демократический социалист – почти революционер. Как вы думаете, готовы американцы избрать таких необычных для страны деятелей, которые сейчас вдруг стали лицом Демократической партии?

– Я считаю, что, когда люди проголосовали за Трампа, это сбылось наполовину. Хотя Трамп, конечно, оказался не таким революционером, каким он продавал себя в 2016 году, но он именно себя представил как человека, который будет рушить все, который будет осушать болота, выжжет коррумпированные вашингтонские элиты. Он себя представил как разрушитель, который будет ломать все и создавать новое светлое будущее. Что, мне кажется, верно, что популисты имеют очень большую силу и у левых, и у правых. Это представляется заманчивым для обеих сторон, у левых тоже есть такая тенденция. Но я не вижу такой циничной безответственной фигуры слева, который бы пошел так далеко.

– Дмитрий Шляпентох, в это трудно поверить, хотя прежде невозможно было поверить, что в Белый дом может прийти человек подобный Дональду Трампу, но есть ли реальные шансы на победу в такой стране, как Америка, у людей, представляющих так называемое "прогрессивное крыло" Демократической партии, предлагающих обеспечить преуспевание масс за счет, по сути, экспроприации доходов самых богатых. Ведь разговор сейчас идет чуть ли не о семидесятипроцентных налогах на американцев с высокими доходами?

– В этом историческая миссия Трампа. Трамп оказался действительно не Гитлер, не Сталин, не Ленин, но он показал, что в обществе существует очень сильный тренд и большое количество людей, которые готовы подобную систему в той или иной форме принять, поддержать, а то и биться за нее с помощью своего оружия. Вот это, с моей точки зрения, и смысл Трампа, вовсе не в его программе, а в политической культуре. Он показал, что политическая культура Америки рассматривается совсем не так, как она подается в учебниках или в официальных монографиях, что там большое количество людей, которые видят и в Конгрессе, и в конституции некую враждебную силу, которую должен изничтожить их мессия, или направо, или налево, или тот, который органически соединит и правое, и левое.

– Натаниэл, с другой стороны, можно сказать, что как раз два года президентства Трампа показали силу американской демократической системы, показали, что президент не может действовать так, как он хочет, показали как раз приверженность всех сторон, готовность следовать нормам этой системы, не так ли?

– Да, я согласен. Можно сказать, что президентство Трампа – это некое испытание системы американских политических учреждений, насколько они могут выдерживать стресс от такого непредсказуемого лидера. Мне кажется, более-менее американская система пока выдерживает этот стресс, хотя с трудом, но выдерживает. То, что избиратели вернули демократов к власти в Палате представителей, – это признак того, что есть такая гибкость, умение реагировать и стремиться к такому балансу. Очень любопытная расстановка сил в Верховном суде, когда его председатель Джон Робертс встал на более центристские позиции. После того как Трамп назначил двух судей Верховного суда, Робертс сдвинулся к центру. То есть такая тенденция искать баланс. Есть еще тревожный момент: Трамп объявил чрезвычайное положение, чтобы строить свою стену, – это очень тревожный момент. Потому что это означает, что он может отвергать силу законодательной ветви власти. Он хочет исполнять свои желания, использовать деньги, что является исключительной прерогативой законодательной власти, и только ради этого объявить чрезвычайное положение. Это явно делается вопреки конституции. И то, что он старается это делать, – это очень сильное опять испытание системы. Посмотрим, чем это все кончится. Я не думаю, что это будет какое-то разрушение, но это создает прецедент – если он делает это сейчас, что произойдет в будущем, когда законодательная власть пойдет против него и он не захочет мириться с этим. То есть достаточно опасные моменты. Но пока американская система выдерживает эти испытания.

– Дмитрий Шляпентох, наш собеседник явно с большим скепсисом и недоверием относится к Дональду Трампу. Он живописует президента в темных красках. А вы бы в каких тонах описали президента Трампа?

– Как говорил Спиноза, надо не плакать, не смеяться, а понимать. Оценка его может быть дана только через какой-то промежуток времени, лишь позже мы поймем, представляет собой Трамп действительно новый тренд к авторитарной Америке или же это какой-то флюк, какая-то аберрация в обществе.