Реальна ли угроза со стороны Соединенных Штатов, которую видят почти 60 процентов россиян? Почему подавляющее большинство стран рассматривает США как положительную силу в мире? Антиамериканизм: от души или от телевизора?
Результаты опросов об отношении к США в России и мире мы обсуждаем с социологом, профессором университета штата Мичиган Владимиром Шляпентохом, специалистом по России, профессором экономики университета Восточной Каролины Ричардом Эриксоном и профессором Бостонского университета Максимом Франком-Каменецким.
"Почти шестьдесят процентов россиян видят угрозу со стороны Соединенных Штатов". Под таким заголовком 12 мая "Известия" опубликовали результаты опроса, проведенного "Левада-центром". В подзаголовок газета, опубликовавшая статью еще до появления этих данных на сайте Центра, вынесла еще один важный тезис социологического исследования: "Каждый второй россиянин уверен, что Америка создает препятствия для развития нашей страны".
Представление о том, что большинство россиян воспринимает США как "угрозу, создающую препятствия" для России, стало в течение последнего года, что называется прописной истиной даже для западных наблюдателей. А кое-кто из них, как, например, авторитетный американский специалист по России профессор Стивен Коэн, считает, что у россиян есть основания быть, так сказать, недовольными США, поскольку Вашингтон нередко в своих действиях и решениях попирает интересы Москвы.
С таким негативным отношением к Соединенным Штатам, с таким уровнем обид россияне почти одиноки в мире
Однако любопытно, что с таким негативным отношением к Соединенным Штатам, с таким уровнем обид россияне почти одиноки в мире. Если верить респектабельной американской социологической службе Pew Research, то лишь в семи из сорока трех ведущих стран мира, где были проведены опросы, рейтинг Соединенных Штатов держится ниже пятидесяти процентов. Сравнимые с россиянами антиамериканские чувства – всего 23 процента респондентов в России положительно оценили США – испытывают жители Турции, Египта, Иордании, Палестинской автономии и Пакистана. В Китае, например, половина опрошенных хорошо относится к Соединенным Штатам. В том, что касается США как угрозы, то американские социологи провели опрос лишь в азиатских странах. Жители подавляющего большинства из них видят в США основного союзника. Россиян, впрочем, сближает с американцами взаимное недоверие. Американцы рассматривают Москву после событий на Украине как главную угрозу Соединенным Штатам, хотя в таком свете Россию видят лишь 23 процента респондентов.
Итак, почему, если верить "Левада-центру", россияне в своем накале антиамериканизма столь отличаются от остального мира, который, по большому счету, относится к США как к положительной силе в мире и, во многих случаях, как к союзнику?
– Профессор Шляпентох, ваша версия?
Отношение к Америке, как и к другим важным политическим вопросам, в стране жестко продиктовано российским телевидением
– Правда состоит в том, что эти данные никакого значения, никакого смысла не имеют, – говорит Владимир Шляпентох, – Отношение к Америке, как и к другим важным политическим вопросам в стране жестко продиктовано российским телевидением. Для понимания того, каково отношение к Америке в России, гораздо важнее тщательно изучать каждое слово Владимира Владимировича Путина, изучать каждый его жест. Например, тот факт, что на встрече в Сочи Керри была подарена картошка и помидор, как какие-то символы, то это были проявления явной дружественности со стороны Москвы по отношению к Америке – это важно для понимания того, что сейчас происходит в России и вообще в мире. А цифры, которые сейчас производят основные центры общественного мнения, особого смысла при режиме Путина не имеют.
– Профессор Франк-Каменецкий, вы сравнительно недавно после долгого отсутствия побывали в России, и ваши наблюдения и выводы несколько иные?
Русские смотрят телевизор, потому что они там видят то, что они хотят увидеть и услышать
– Я провел четыре месяца в Москве. Я, конечно, не могу никак спорить с профессором Шляпентохом, поскольку он социолог знаменитый, а я в совсем другой области работаю, поэтому я здесь совсем не профессионал, – говорит Максим Франк-Каменецкий. – Но мое чисто обывательское впечатление состоит в том, что русские смотрят телевизор, потому что они там видят то, что они хотят увидеть и услышать. Сейчас телевизор совершенно не является источником информации, во всяком случае для тех людей, с которыми я общался. Эти люди все, естественно, имеют доступ к интернету, тем не менее они буквально кипят антиамериканизмом.
– Мы говорим об элите?
– Люди из науки, с кем собственно я общался. Для нормального человека включить телевизор просто невозможно. Один раз я его включил посмотреть, что Путин скажет, когда он выступал с ежегодным посланием к Федеральному собранию. Я не мог это смотреть больше 30 секунд, я просто выключил. Поэтому, если человек имеет нормальные инстинкты и нормальную реакцию, он просто этого смотреть не может. Смотрят те, кто жаждет видеть и слышать то, что слышат и видят. Поэтому я считаю, что все наоборот, не телевизор промывает мозги. В наше время промыть мозги невозможно тем, кто этого не хочет.
– Профессор Шляпентох, наш собеседник настаивает на внутренней предрасположенности многих россиян, большинства, видимо, россиян к антиамериканизму.
– Мое общение с российскими гражданами, с моими бывшими аспирантами, с моими коллегами показывало мне, что самые изощренные граждане в России подвергаются воздействию российского телевидения. Существует целый ряд факторов, которые этому способствуют. Они не хотят быть, вообще говоря, в меньшинстве в своей стране, они не хотят подвергаться осуждению своих коллег, они ищут личной безопасности и условий функционирования в своей стране. Поэтому сила российского телевидения огромна и практически никто в России не избегает ее влияния.
Первично желание обманываться. Пропаганду соответствующую всегда можно найти
– В этом смысле мы говорим почти одно и то же, – говорит Максим Франк-Каменецкий. – Это называется "сам обманываться рад". Люди хотят участвовать в этом процессе, потому что они хотят действительно жить хорошо в этих условиях тоже, они пытаются адаптироваться и продемонстрировать. Это во всех тоталитарных государствах этот эффект имел место – быть со всеми, быть с начальством, это всегда выгодно. Это абсолютно правильно. И поэтому они отторгают те факты, которые говорят правду, и с удовольствием питаются из отравленного колодца. Это абсолютно верно. Но я хотел бы подчеркнуть, вопрос – что первично. Первично это желание обманываться. Пропаганду соответствующую всегда можно найти.
– Хорошо, если антиамериканизм заложен глубже поверхностных сиюминутных настроений, как вы его объясняете, ведь, объективно говоря, США ничего плохого России не сделали, а желали, скорее всего, хорошего?
– Это вопрос психиатру. Это абсолютно тяжелейший комплекс неполноценности, – говорит Максим Франк-Каменецкий. – Все эти люди испытывают страшное сожаление по утрате Россией статуса сверхдержавы, страшное унижение по поводу поражения в холодной войне. Для них Америка является врагом именно потому, что они никак не могут смириться с тем, как много Америка сделала для Советского Союза во время Второй мировой войны, как много она пыталась помочь после распада холодной войны. Я участвовал в процессе помощи университетам, которую совершенно бескорыстно оказывал американский фонд, давая миллионы долларов на развитие науки в университетах. Я прекрасно помню, как мы поехали с профессором Лореном Грэмом в составе комиссии по южным университетам, мы были в Таганроге, это было в 2002 году. Мы говорили со студентами, которые получали деньги благодаря этой программе. Лорен Грэм, будучи человеком американским, наивным, он спросил у студента: "Как вы думаете, зачем мы сюда приехали с профессором Франк-Каменецким?" Тот, не задумываясь, ответил: "Шпионить".
– Профессор Эриксон, вы следите за Советским Союзом, за Россией, насколько я понимаю, десятилетия, вы как объясняете эти 60 процентов россиян, рассматривающих Соединенные Штаты, как на врага? Присоединяетесь к одной из точек зрения наших собеседников или у вас свое мнение?
Есть, конечно, какой-то комплекс неполноценности, связанный с исчезновением Советского Союза и то, что вроде бы Америка выиграла при этом
– По-моему, оба профессора правы. Дело в том, что есть, конечно, какой-то комплекс неполноценности, связанный с исчезновением Советского Союза и то, что вроде бы Америка выиграла при этом. С другой стороны, государство все время пропагандирует, что корни наших бед – это действия Соединенных Штатов, что США хотят подорвать авторитет России, унизить Россию, что кажется многим русским гражданам правдоподобным.
– Профессор Эриксон, но ведь и некоторые американские аналитики, оправдывая Кремль, говорят, что США в постсоветские годы действовали без учета интересов России, воспользовались ее слабостью, чтобы помочь некоторым странам уйти из ее сферы влияния, иными словами, унизили Москву. С вашей точки зрения, политика Америки по отношению к России со времен распада Советского Союза, в чем собственно она заключалась? Было ли у Соединенных Штатов желание в чем-то ограничить Россию? Было ли у Соединенных Штатов искреннее желание помочь России?
– Я бы сказал, ни то и ни другое. Было почти полное пренебрежение. Россию, в этом, наверное, Запад виноват, просто не принимали во внимание.
– Это то, о чем мне один из американских советников, работавших в России, говорил. Он ощутил первые дуновения официального антиамериканизма еще в начале девяностых, когда Борис Ельцин воспринял как личный афронт нежелание "Большой семерки" принять Россию в свои ряды как равноправного члена. Словно ему не дали полного членства в политбюро. Это была ошибка западных столиц?
– С чисто политической точки зрения – да, – говорит Ричард Эриксон. – Но тогда они думали с экономической точки зрения. То есть экономика России тогда была такая маленькая по отношению к другим странам "Большой семерки", что не имела значения, как член экономической организации, не могла что-нибудь с экономической точки зрения привнести в группу. С политической как ядерная держава – это была ошибка, я считаю.
– Профессор Шляпентох, с вашей точки зрения, в чем заключалась политика Соединенных Штатов в отношении России в эти последние 25 лет?
– Я думаю, что Соединенные Штаты не имели какой-то специальной стратегии в отношении России. Идеи о том, что нужно ухаживать за Россией, нужно делать все, чтобы не раздражать ее элиту и так далее, такой политики не было, да и быть ее не могло. Это был естественный ход событий, при котором Россия перестала представлять собой мощь и экономическую, и военную. Вместе с тем Запад и Соединенные Штаты считали свои долгом, и это было справедливо, поддерживать новые государства, возникшие на территории бывшего Советского Союза. Это действительно раздражало Москву, но другого пути у Запада не было, Запада не мог поступать так ни с балтийскими странами, ни с Польшей, ни с Чехословакией, ни с Молдавией и так далее. Это был естественный результат распада бывшей империи, и поэтому особенных альтернатив для Запада в отношении России по сути не было. Приближение НАТО к России – это опять-таки результат возникновения новых государств, которые не без основания, как показал дальнейший опыт, опасались России и хотели, вообще говоря, находиться под зонтиком НАТО. Москва и население не были в состоянии переварить факт, что идет речь о самостоятельных независимых государствах, которые имеют право входить в те союзы, которые они считают необходимыми. Собственно, весь конфликт с Украиной возник на этой базе. Ретроспективно поступить иначе было невозможно.
– Максим Франк-Каменецкий, вы сказали, что вы участвовали в научных обменах, у вас какое ощущение, есть ли у россиян основания объективные считать, что Америка пыталась каким-то образом ограничить Россию, препятствовать ей в развитии?
– В области науки, по-моему, так никто из здравомыслящих людей не считает. Даже я буквально вчера читал интервью министра науки и образования Ливанова, он совершенно не жаловался, даже в текущих условиях он видит большую заинтересованность западных партнеров в сотрудничестве.
– Российскую науку не давили?
– Даже в советское время Запад хотел контактов. Это КГБ контакты не разрешал.
– То есть в этой области искать корней нелюбви ваших коллег к Америке невозможно?
– Нет.
– Профессор Шляпентох, в результатах опроса "Левада-центра" есть потрясающий пункт. 31 процент россиян опасается военного вторжения и оккупации со стороны США. При этом 33 процента уверены, что Россия одержит верх в возможной войне с США и их союзниками. Лишь 5 процентов ожидают поражения России. Разъясните, пожалуйста, как специалист-социолог, означают ли такие цифры, что около трети россиян потенциально готово к возможности войны с Америкой?
– Нет, это всплеск ненависти к Америке, с моей точки зрения, опять-таки результат хорошо регулируемой пропаганды. Никакого практического значения это не имеет. Завтра или послезавтра Путин или тот, кто может его заменить, может существенным образом улучшить отношение российских граждан к Америке. Придавать какое-то серьезное значение этим данным нельзя.
– Профессор Эриксон, интересно рассмотреть этот антиамериканизм России в глобальном контексте. Ведь если даже предположить, что за публичными жалобами Кремля на враждебность и агрессивность Белого дома есть объективные основания, это не подтверждается опытом других стран. По данным центра Pew за прошлый год, США не любят так, как в России, лишь в считаных ближневосточных странах. Странное соседство, нет?
– Мне кажется, что это вроде бы союз недовольных. Россия очень недовольна своей позицией в мире и старается повышать это изо всех сил. Главное препятствие – это всегда ведущая страна, ведущая держава в мире, Соединенные Штаты. Так что, мне кажется, что это совершенно нормально.
– Меня в свое время поразило политически некорректное заявление бывшего ныне усопшего главы Сингапура, который сказал, что во многом своими достижениями Сингапур обязан Соединенным Штатам, которые создали благоприятную атмосферу для развития и торговли, которые обеспечили безопасность. Вполне вероятно, что многие азиатские страны, да и европейские страны именно так относятся к Соединенным Штатам?
Если нет претензий на великодержавный статус, тогда хорошо жить в американском мире
– Конечно. Это потому, что у них нет геополитических претензий, они хотят жить хорошо. Свободная торговля и мощь американской экономики поддерживают их рост и повышение уровня жизни в этих странах. Это самое главное для них, если нет претензий на великодержавный статус, тогда хорошо жить в американском мире. Особенно когда Соединенные Штаты платят за безопасность, за поддержание порядка.
– Но Россия почему-то настаивает на многополярном мире. Кстати, я не слышал никогда этого словосочетания в устах лидеров преуспевающих стран?
– Потому что россияне чувствуют себя униженными. Это, по-моему, и результат истории, и результат усилий ведущего класса, тех, кто руководит Россией. Они считают, что Россия должна иметь большее влияние в мире, и они готовы бороться за это.
– Владимир Шляпентох, любопытно, что большинство мира уже не покупается на этот лозунг: бедные, но гордые. Ведь даже Вьетнам воодушевленно приветствует роль США в регионе?
Антиамериканизм во всех странах мира практически без исключения – это результат деятельности господствующего класса, а вовсе не масс
– Антиамериканизм во всех странах мира практически без исключения – это результат деятельности господствующего класса, а вовсе не масс. В России, как и в Венесуэле, как и в мусульманских странах и так далее – это всюду инструмент господствующей элиты для сохранения своего положения в обществе. И антиамериканизм является очень удобным, понятным и доступным средством легитимизации режима во всех этих странах. Венесуэла здесь нам дает очень интересный пример. Так что и в России это дело элиты, это дело Кремля, а вовсе не народных масс, у которых внутренняя нелюбовь к Америке, нелюбовь к Западу – это все, с моей точки зрения, не так, это дело только в господствующей элите. К этим настроениям надо относиться очень спокойно, их роль очень невелика.
– Профессор Франк-Каменецкий, антиамериканские настроения, так поразившие вас в России, кажутся они вам тревожными, опасными?
Это представляет угрозу для самой России. Потому что жить в таком деформированном уродливом мире, где добро и зло поменялось местами, чрезвычайно опасно
– Я согласен, что это не является чем-то трагическим, потому что действительно эти настроения могут очень легко измениться. Это не представляет никакой угрозы, безусловно, для Америки, но это представляет угрозу для самой России. Потому что жить в таком деформированном уродливом мире, где добро и зло поменялось местами, чрезвычайно опасно. Особенно в современном мире, где народы конкурируют друг с другом за процветание, за рынки, за все на свете. Все народы, включая Китай, кстати, семимильными шагами движутся вперед, а Россия с помощью этих диких фобий, ни на чем не основанных, идет назад. Это мы видим и из-за этого все эти уродливые эксцессы типа аннексии Крыма и противопоставление всем другим народам. Это все очень опасно, чрезвычайно опасно для России, потому что Россия для Америки не представляет никакой угрозы – это ясно, просто потому, что это бензоколонка и больше ничего.
– Но вот согласно "Левада-центру", тридцать процентов россиян так не считают, они верят в победу.
– Это просто дурацкая постановка вопроса, так нельзя людей спрашивать, – говорит Максим Франк-Каменецкий. – Какая к черту может быть война между двумя суперъядерными державами?
– Профессор Шляпентох, дурацкая постановка вопроса вашими коллегами?
– Если говорить жестко, то я с Максимом согласен. Опять это подыгрывание телевидению российскому. Любопытно и смешно, когда телевидение заявляет: Россия может превратить Америку в ядерный пепел. Это повторяется на протяжение последнего полугода систематически, словно у них есть гарантированная безопасность, что с ними не произойдет то же самое. Это поразительно, как массам эта простая мысль в голову не приходит. Это только доказывает мощь пропаганды, которая легко расправляется с самыми очевидными фактами.
– Профессор Эриксон, вы видите некую опасность в таких доминирующих антиамериканских настроениях в России или в самом деле их можно включить, выключить с помощью телевидения в соответствии с требованиями момента и желаниями власти?
– Они, конечно, более опасны России, чем Соединенным Штатам. Мне кажется, пройдут такие настроения. Нельзя держать общественное мнение на таком напряженном уровне долго. Когда в этом опросе отвечают, что, конечно, мы победим, одна треть так отвечает – это, по-моему, просто чисто человеческая реакция гражданина, который об этих опросах не думает, просто заставили его что-нибудь сказать в опросе. По-моему, последствий очень мало от этого. Более важно то, что думает внутренний круг вокруг Путина, те, которые на самом деле принимают решения для России, насколько они верят во все это.
