Может ли вмешательство в американский предвыборный процесс оказаться грубейшей ошибкой Владимира Путина? Почему президент Трамп не назначает дату официальной встречи с президентом Путиным? Остаются ли шансы улучшения американо-российских отношений? Окажется ли Трамп худшим для Кремля американским лидером, чем Обама?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с политологом профессором Барнард-колледжа при Колумбийском университете Кимберли Мартен, сотрудником Гуверовского института Юрием Ярым-Агаевым и профессором Эндикотт-колледжа в Массачусетсе Виталием Козыревым.

К концу второго месяца президентства Дональда Трампа лишь одна тема продолжает пронизывать американское новостное пространство: связи окружения Трампа с Россией. Она затмевает даже то, что сам президент обозначил главным приоритетом первых месяцев своего пребывания в Белом доме, – отзыв закона Обамы о доступном здравоохранении. Почти каждый день появляются известия о новых призывах расследовать российские связи людей, близких Дональду Трампу, а то и самого президента, почти каждый день пресс-секретарю президента приходится на брифингах комментировать новую публикацию по этой теме.

Российские кибератаки, если судить по опросам общественного мнения, совершили то, что не смогли в свое время сделать аннексия Россией Крыма и уничтожение малайзийского авиалайнера с сотнями пассажиров на борту. Они превратили Россию из предмета совершенно не занимавшего среднестатистического американца, в объект, вызывающий резко негативные эмоции. Прошлым летом большинство американцев безразлично относилось к обвинениям кандидата Хиллари Клинтон в адрес России. Два опроса, проведенные в последние дни, показали, что устойчивое большинство респондентов видят действия Кремля в темном свете, более 60 процентов обеспокоены поведением Москвы, 57 процентов поддерживают идею назначения специального прокурора для ведения расследования российского вмешательства во внутриамериканские дела.

Такие настроения могут предопределить политику президента Трампа, который уже, скорее всего, откладывает встречу с Путиным, предполагает Кимберли Мартен:

– Я не могу поверить в то, что Путин ожидал таких последствий, что он хотел, чтобы вмешательство Кремля в американскую президентскую кампанию получило такую огласку, потому что все это нанесло гигантский удар по его надеждам на улучшение отношений с Соединенными Штатами и наверняка создало серьезные препятствия для президента Трампа, намеревавшегося начать движение в сторону России. Парадоксальный факт: несмотря на взаимные комплименты, которыми обменивались Владимир Путин и Дональд Трамп, они до сих пор не договорились о дате проведения первого саммита, что, на мой взгляд, свидетельствует об отсутствии у американской стороны желания организовать встречу двух президентов. Я подозреваю, что Путин еще не раз почувствует на себе негативные последствия своего решения.

– Можно ли припомнить времена, когда вашингтонский истеблишмент – и демократический и республиканский – столь негативно относился к Кремлю, как сегодня?

– Не будем забывать Рональда Рейгана, который назвал их "империей зла". Можно вспомнить так называемый кубинский кризис, когда существовал реальный риск обмена ядерными ударами между СССР и США. В таком контексте нынешний кризис в отношениях далеко не худший или самый опасный. Я только что подготовила отчет, опубликованный Нью-Йоркским советом по внешнеполитическим отношениям, посвященный тому, как США и НАТО должны действовать, чтобы предотвратить вполне возможный потенциальный кризис, в условиях, когда мы не сможем сотрудничать и развивать двусторонние отношения.

– Сейчас почти каждый день звучат новые призывы к расследованию связей окружения Дональда Трампа с Россией, демократы настаивают на назначении специального прокурора с неограниченными полномочиями для ведения дознания, журнал New Yorker публикует гигантскую статью-расследование, в которой акцентируется информация о подозрительных контактах четырех бывших помощников Трампа с людьми из России. Способна ли вообще администрация Трампа под таким давлением сделать хотя бы какие-то примирительные жесты в сторону Кремля?

– Действительно, информация о российском вмешательстве в американские дела постоянно присутствует в новостном цикле, и это без сомнения является одной из причин того, что администрация до сих пор не представила ясной внятной стратегии действий в отношении России. Совершенно ясно, что администрация Трампа топчется на месте, не решаясь сделать шага в каком-либо направлении из-за положения, в котором она оказалась. Обстоятельства вынуждают президента действовать не так, как ему бы хотелось, этот фактор уже внес неразбериху в российские планы президента.

– А на чем, собственно, может строиться российская стратегия США? Ведь как вам скажут скептики, с Владимиром Путиным невозможно иметь дело, потому что в политических целях ему необходимы США в роли врага? Ведь все три предшественника Трампа начинали с намерения улучшить отношения с Москвой, а кончали очень плохо?

– Прежде всего, у нас есть совместный интерес в предотвращении потенциального кризиса, который может привести к обмену ядерными ударами. Ради достижения этой цели можно подумать о нетрадиционных вариантах сотрудничества. Например, заключении соглашения об отказе от кибератак на гражданские объекты. Насколько я понимаю, многие в России рассматривают хакерские атаки против Демократической партии и Хиллари Клинтон как попытку взять реванш за то, что они считают вмешательством США во внутренние дела России, за поддержку Вашингтоном Украины. После того, как они достигли цели, почему бы им не пойти на мировую? Почему бы Владимиру Путину не оставить о себе память как о лидере, который разрешил проблему кибератак, подписав подобное соглашение? Иными словами, говоря о долгосрочной перспективе, можно найти новые области кооперации. В том, что касается краткосрочной перспективы, США, на мой взгляд, должны сделать акцент на защите наших союзников по НАТО с тем, чтобы предотвратить всякие попытки Москвы нарушить их суверенитет. Одновременно необходимо избежать излишнего наращивания сил в восточноевропейском регионе, чтобы не напугать Путина и не подтолкнуть его к осуществлению планов по подрыву наших союзников. Как мне кажется, НАТО одерживает верх попросту, защищая своих членов от российских провокаций. Для того чтобы их предупредить, не обязательно вводить в этот регион войска. Мы можем нанести большой ущерб российской армии, скажем, с помощью киберопераций или сокрушить российские банки, отключив их от системы SWIFT, что приведет к катастрофическим последствиям для российской экономики.

– Правильно ли я вас, профессор, понимаю? Вы предлагаете занять оборону и предоставить Владимиру Путину свободу действий?

– Честно говоря, я не слышала ни об одном подлинно работоспособном новаторском решении этой проблемы. Я не знаю, что мы могли бы предпринять, чтобы остановить Путина в его внешнеполитических предприятиях. Санкции не принесли значительных результатов в том, что касается изменения поведения Кремля в отношении Украины. Так что, как мне кажется, мы должны сосредоточить наши усилия на том, как эффективнее противостоять кибератакам и другим действиям Кремля, а не на том, как их предотвратить.

– Юрий Ярым-Агаев, опросы указывают на то, что американский народ настроен против экивоков в сторону Москвы. Все очень похоже на то, что Кремль получил от своих кибератак совсем не то, что ему хотелось?

– Безусловно. То, что я увидел за последние несколько месяцев, – это то, что Путин с помощью Трампа роет могилу себе и Трампу, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Дело в том, что несколько месяцев назад никаких антироссийских настроений в Америке не было. То есть были определенные узкие круги, которые очень жестко относились к Путину, но это не расширялось дальше. Тот же Обама очень вяло наложил санкции, когда просто ему уже некуда было деваться, и не обращал внимания на многие другие действия Путина. Спасибо Путину и Трампу, они их успешно создали. Конечно, это в первую очередь связано было с вмешательством в избирательную кампанию со стороны Путина, но при этом роль сыграла и реакция Трампа, который проявлял к Путину излишнюю симпатию, категорически не хотел реагировать на то же самое вмешательство, чем начал подливать масло в огонь. В итоге эти люди мобилизовали многие силы, которые стали остро выступать против Путина. Во-первых, это люди, со стороны консерваторов и либералов тоже, которые к Путину всегда относились критически, но которых не было так слышно. Если раньше, несколько месяцев назад никто Путина не называл врагом, то теперь его многие называют врагом и даже убийцей, как, например, тот же сенатор Рубио или ведущий передачи на Foxnews О'Райли. Этого нельзя было себе представить еще несколько месяцев назад – это, безусловно, продукт действий Путина и Трампа. Есть вторая категория людей, которая собственно к Путину и неплохо даже относилась, даже, может быть, и сейчас относится не так плохо, но они ненавидят Трампа. Так как они готовы сделать все что угодно, чтобы Трампу было плохо, то они хотят использовать его симпатии к Путину и к России и связи с Путиным и с Россией, как они считают, для того чтобы обвинить его в самых крайних вещах, таких как предательство и измена. Ради того, чтобы как-то уесть Трампа, будут теперь доказывать, что Путин враг и Россия враг.

– То есть вы считаете, что Путин, решив вмешаться в американский избирательный процесс, совершил большую глупость, не соображая, во что это может для него вылиться?

– Абсолютно. Я могу привести такой образ Икара. Путину все время хотелось, чтобы его все больше видели, чтобы его все больше замечали, чтобы он играл все большую роль везде и всюду, как Икар, которому хотелось подлететь к солнцу, но у него крылышки, как мы знаем, рассыпались, расплавились, он сильно упал, ударился и разбился.

– До сих пор, как известно, российский президент выше стерхов не поднимался.

– Менее романтический образ, его можно сравнить с мотыльком, который решил полететь на свет, на пламя и сильно обжегся.

– Такой вывод, скорее всего, преждевременен. Виталий Козырев, вы замечаете в Америке резкое изменение отношения к России в худшую сторону?

– Я вообще склонен больше согласиться с российским публицистом и известным аналитиком Федором Лукьяновым, который отражает, мне кажется, общую оценку на уровне элит российский ситуации, – говорит Виталий Козырев. – Оценка такова, что да, сильных антироссийских сантиментов в публике не было во время правления Обамы, то, что Обама сделал санкции, – это для того чтобы каким-то образом найти компромисс с антироссийски настроенным истеблишментом или политическим сообществом. Трамп понимал это тоже таким же образом, он воспринимал антироссийские настроения, которые существовали как результат политтехнологической кампании демократов, чтобы его дискредитировать. Поэтому его пророссийская риторика в принципе не вызвала протестов публики – это не стало фактором, который играет против него. После его победы те силы, которые не заинтересованы в улучшении российско-американских отношений или американо-российских, они стали эту кампанию развивать в отношении в основном запугивания и демонизации России, развивать в отношении вашингтонского политического сообщества. Сейчас любое действие Трампа будет выглядеть как предательство интересов нации, соответственно, ограничивает очень пространство для маневра Трампа и его администрации на российском направлении.

– Вы сказали, что с российской стороны говорят о том, что пресса, определенные силы в Америке демонизируют Россию. А вы считаете, что российские действия, о которых нам говорят западные спецслужбы, заслуживают другого ярлыка?

– Я сам, может быть, недостаточно глубоко изучил вопрос кибератак, но я не видел прямых доказательств того, что Путин непосредственно участвовал, хотя все соглашаются, что да, конечно, без его ведома, так же как и Рекс Тиллерсон на слушаниях, без его ведома ничего не может быть, и что это было согласовано с предвыборной кампанией Трампа. Я не могу это комментировать без ознакомления с какими-то прямыми доказательствами вмешательства России в президентскую кампанию, в настоящий момент, в кибератаки и в информационную войну, которая ведется.

– Юрий Ярым-Агаев, вообще-то, ситуация, в которой оказалась администрация Трампа, удивительная, если не беспрецедентная. Пресс-секретарь президента объявил, что он не знает, является ли сам президент Трамп одним из объектов внимания ФБР в ходе расследования российского вмешательства в американский избирательный процесс. Можно припомнить такое давление на президента в прошлом?

– Такой случай один был – расследование Никсона, Уотергейт, расследовала его тоже ФБР. К тому же мы не знаем о каких-то еще расследованиях ФБР по поводу других президентов, которые, возможно, никогда не были оглашены. Сам по себе факт расследования ФБР действий президента не является чем-то совершенно невероятным, наверное, редким, но не невероятным. Что касается давления, во-первых, оно идет с двух сторон. Я хочу сказать по поводу слова "демонизация", с которым я совершенно не согласен. Потому что даже если не доказано до конца, хотя наши все разведывательные службы говорят, что у них есть доказательства, вмешательство в кампанию, то факт аннексии Крыма, факт интервенции в восточную Украину, факт бомбежек Алеппо и убийства там детей, женщин и прочее являются абсолютно доказанными фактами.

– Юрий, обозреватель НЙТ Николас Кристоф в своей статье приводит десять фактов, которые, казалось бы, указывают на связи президента и его окружения с Россией, и призывает Дональда Трампа дать разъяснения. Американская пресса находит все новые данные о контактах людей из окружения Трампа с россиянами. С другой стороны, бывший глава национальной разведки Клэппер, ушедший в отставку в январе, только что сказал, что он не видел никаких данных, подтверждающих, что за этими контактами стоит нечто более серьезное. Как вам видится история с поиском российского компромата в грязном белье Дональда Трампа?

– У меня нет никаких конкретных фактов по поводу связи Трампа с Россией. Все, что я могу сказать, что Трамп сам в большой степени виновен в создании этой ситуации. Потому что сочетание действий Путина и очень большого упрямства Трампа в том, чтобы признать его очевидные действия, в том числе те, о которых я говорил, аннексия Крыма, интервенция на Украину, чтобы осудить его за это, а наоборот, на очень хороших с ним отношениях, просто у многих вызывает подозрение. То есть ничего конкретного нет, но сочетание путинских действий с такой реакцией Трампа и создает эту самую почву, подозрения, реакцию общественную по этому поводу.

– Виталий Козырев, если положить на разные чаши весов то, чего Кремль потенциально добился в результате, будем называть это вмешательством в американский политический процесс, потому что вмешательство россиян, кажется, доказано, и на другую чашу весов – те последствия, которые мы сейчас наблюдаем, как вы считаете, что перевешивает?

– Если существует какое-либо вмешательство, существовало, то оно действительно оказалось весьма контрпродуктивным в плане больших стратегических целей улучшить отношения с Соединенными Штатами. Поэтому я, честно говоря, не понимаю: либо это какая-то ошибка кремлевских руководителей, если это действительно так было, непонятно, по какой причине, либо это придумано, это вмешательство, для того чтобы не позволить улучшить отношения. Потому что с точки зрения большой стратегии мое ощущение, что у руководителей кремлевских в последние годы было всегда желание каким-то образом наладить и найти какие-то точки соприкосновения с Соединенными Штатами, с Западом в целом, с Европой в частности. То, что сейчас говорится, – вот агрессия, Крым аннексировали… Если бы Путин хотел агрессию, он бы захватил Киев сразу, он бы не пошел на эти компромиссы, которые он сделал, игры все с "квартетом", "минским форматом" и так далее. Если бы он хотел сделать, он бы это сделал.

– Агрессия все-таки наличествовала, Крым-то, грубо говоря, захвачен.

– Вы хотите сейчас это обсуждать? Существуют противоположные точки зрения, что это реакция России на геополитическое сужение и на расширение НАТО, например, Джон Миршаймер много пишет об этом.

– Нет, я не хочу вдаваться в юридические подробности, вспоминать о том, что Генассамблея ООН признала аннексию незаконной. Мне интересно, на чем держится тезис о желании Путина улучшить отношения с США, когда он постоянно использует Америку в качестве пугала и угрозы?

– Я могу говорить о периоде с 2008 года, когда был поставлен Медведев в качестве президента и когда он всячески пытался на разных направлениях восстановить отношения с Западом, действительно был опыт перезагрузки. Это шло от Путина, он хотел это сделать, он хотел реализовать идею интеграции с Европейским союзом от Лиссабона до Владивостока. И в энергетической сфере, и в сфере безопасности были предложены специальные проекты, чтобы подписать с Европейским союзом. Кто-то ставил препятствия на пути реализации этих вещей. Плюс в 2011 году Соединенные Штаты поддержали Болотную, что, конечно, для Путина было большим ударом и признаком того, что тень "цветных революций" нависает и над Россией. Поэтому он, естественно, сделал выбор, я считаю, это защитная реакция для того, чтобы сохранить стабильность, сохранить власть. Мы сейчас не будем оценивать результаты этой власти, перспективы модернизации России, что эта власть принесла для России, но с точки зрения отношения к Западу оно изменилось после того, как Запад пытался вмешаться в предвыборную кампанию 2012 года. Отсюда начинается кампания критики, действий каких-то, более агрессивная политика.

– Разве даже в таком контексте, вами предложенном, разве не логичными выглядят кибератаки с целью подрыва американской политической системы, шансов ли Хиллари Клинтон, укрепления ли Дональда Трампа?

– Я не думаю, что Путина нужно оценивать с точки зрения традиционной, что вот у него мышление советского кагэбэшника и оно никогда не изменится. В Америке многие либо делают вид, либо не представляют, насколько изменилась страна и насколько изменилось мышление и руководителей, и молодежи. То есть это совершенно другая страна, которую нужно совершенно по-другому изучать, смотреть. Мерить с помощью линейки холодной войны и вот этих всех старых параметров и стандартов, я думаю, что это неправильно.

– Но опять же кремлевские действия, если не пытаться копать так глубоко, как копаете вы, они заставляют думать именно о действиях времен холодной войны. Даже тогда не было захвата, между прочим, чужой территории. Юрий Ярым-Агаев, как вам этот тезис о непонимании России американцами?

– Ситуация крайне простая. С одной стороны, у нас есть факты действий России, с другой стороны – чистые спекуляции. А именно: никто не поддерживал, никакой не было американской поддержки создания Болотной, не было никакой американской поддержки, тем более создания Евромайдана – это все были действия внутренних сил внутри страны, оппозиционных сил как России, так и Украины. Как никто на Россию не нападал и никто России никогда не грозил и не грозит в данный момент. В то время как единственный, кто нападает, – это сама Россия. Это факт. Америка предлагала несколько раз России хорошие отношения, отношения целенаправленно портила Россия. В случае Буша, когда Буш предложил хорошие отношения Путину, это кончилось тем, что Россия влезла в Грузию. В случае Клинтон и Обамы тем, что Россия совершила агрессию в Украину и аннексировала Крым. И от того, что она при этом еще не вошла в Киев, – это ненамного эту ситуацию делает более приглядной. Это чистая интервенция в обоих случаях, это факты. Более того, есть еще много дополнительных мелких фактов, мелких относительно, как, например, самолеты, летающие около американских кораблей, нахально, специально задираясь, или российский разведывательный корабль, подошедший к берегу Америки. Это чисто провокационные действия, которые, вообще говоря, не совершает страна и человек, который хочет улучшать отношения. Объяснение всему этому очень простое: они зарвались, потому что, идя шаг за шагом, они не получали никакого отпора. А кроме того, Путин и вообще с советских времен власти и Министерство иностранных дел очень плохо понимают Америку. Дело в том, что они прикладывают свою мерку к Америке, устройство России они прикладывают к Америке, свою управляемую демократию или вертикаль власти. Но в Америке этого ничего нет, она совершенно по-другому работает, что тот же Путин, будь он умнее, мог бы увидеть по выборам Трампа, которые только что произошли. Америка не сводится к тому, чтобы договориться с одним человеком, даже если этот человек президент. Конечно, Путин не понимает этих реакций. А главное, что Россия ищет решение своих проблем не внутри, а все время пытается их найти за счет каких-то внешних действий, все время считает, что если она будет лезть вовне, если она будет устанавливать себя как сверхдержаву, что если все ее будут замечать, что если она на всех будет влиять в Америке, Европе и так далее, то от этого каким-то образом будет хорошо самой России.

– Виталий Козырев, как на таком фоне может выглядеть российская стратегия администрации Трампа? Потепление, по-видимому, исключается, исходя из того, о чем мы с вами говорим?

– Сохранится практически прежний курс избирательного вовлечения России. Я думаю, что те попытки чего-то улучшить, они будут наталкиваться на то, что Россия видит Украину как свою серьезную геополитическую угрозу, а Соединенные Штаты видят Украину как часть инструментария мирового порядка, которую надо поддерживать. Разные углы зрения будут мешать какому-то пониманию. Я вижу сейчас больше преемственности с подходом администрации Обамы, чем с чем-то новым.

– То есть вы считаете, что эти опасения с одной стороны и надежды с другой стороны относительно отмены санкций, сейчас этот вопрос снимается, санкции остаются?

– Сейчас этот вопрос снимается. Америка будет проводить более силовую политику, как это подтверждают, министр обороны Маттис подтвердил и некоторые другие члены кабинета. На этом фоне администрация Трампа будет взаимодействовать с Россией не в плане разделения мира, как думали в Москве в момент предвыборной кампании, когда считали, что это будет какая-то новая Ялта и разделение сфер влияния, нет, это будет какой-то диалог по поводу правил и как эти правила соблюдать.

– Юрий, ваши предсказания, что будет, на основе чего новая администрация может строить свои отношения с Кремлем?

– Позиция, я думаю, будет такая, что Америка займет достаточно жесткую позицию, которая будет заключаться в том, что она не будет заигрывать с Россией и не будет считать Россию своим партнером и союзником. Идея того, что с Россией есть общие интересы, я думаю, что как раз эта идея сильно уменьшится.

– Юрий, как многие соглашаются, суть политики Владимира Путина или стратегия состояла в том, чтобы создавать проблемы, а потом предлагать свою помощь в их исправлении. Что ему действительно помешает создавать такие проблемы в будущем?

– То, что ему дадут по рукам.

– Почему вы считаете, что ему сейчас дадут по рукам, если ему в течение 15 лет до этого по рукам не давали?

– Я могу сказать так: потому что тот же Обама был в этом смысле очень слабый политик, который вообще боялся занять какую-то четкую позицию. Трамп, во-первых, не такой, а во-вторых, совершенно не такими людьми являются тот же Маттис и другие министры, которых Трамп назначил. Я хочу сказать одну вещь, чтобы не забыть, по поводу предыдущих комментариев моего собеседника. Когда он сказал фразу, что Украина является угрозой для России, то это чистая паранойя, на мой взгляд. К сожалению, она в России, в российском сознании, в сознании российского руководства присутствует. Поэтому если Путин полезет куда-то дальше, ему просто дадут по рукам. А как только ему дадут по рукам, он сразу подожмет свой хвост и уйдет оттуда.

– Как вы видите это битье по рукам, в каком виде? Его бьют по рукам, три с лишним года действуют санкции и ничего?

– Санкции – это очень мягкая вещь. Конкретно, например, если российский самолет начинает задираться по отношению к американскому крейсеру, его просто могут сбить и больше подлетать не будут. Как в той же Сирии, когда было предложение объявить зоны, свободные от полетов, – это можно было сделать, опять же, после этого если бы российские туда подняли свои истребители, то по всем правилам их можно было сбить. Но главное – надо занять жесткую позицию. Она не должна быть агрессивной, но она не должна быть попустительствующей.