Как избиратели в Айове сумели опровергнуть социологов и ниспровергнуть идолов? Айова – как идеальный пример американской демократии в действии? Почему Путину не стоить судить об американских выборах? Может ли Россия стать похожей на Айову?

В передаче участвуют: Арче Паддингтон, вице-президент американской правозащитной организации Freedom House, Юрий Ярым-Агаев, правозащитник, сотрудник Гуверовского института в Калифорнии, и Эрик Ширяев, политолог, профессор университета имени Джорджа Мэйсона в Виргинии.

Во вторник в штате Айова прошли первые в предвыборной президентской кампании 2016 собрания, на которых избирались кандидаты в президенты от двух главных партий. Единственная претензия на внимание страны у провинциальной сельскохозяйственной малонаселенной Айовы состоит в ее выборном календаре. Никто бы из кандидатов в президенты США, скорее всего, не вспомнил о штате, проводи он свои выборы, так называемые кокусы, не первым. Даже будучи первым, он не вызывает значительного внимания у всех кандидатов. Некоторые из них и не показались в нем, устремив внимание на Нью-Гемпшир, победа в котором гораздо чаще приводит к партийной номинации в президенты. Но на этот раз Айова заставила о себе говорить всерьез.

Около 340 тысяч избирателей, участвовавших в собраниях, на которых обсуждались и утверждались кандидаты, во-первых, лишили Дональда Трампа обещанной социологами уверенной победы и заставили засомневаться в подлинности феномена Трампа, а во-вторых, подтвердили жизнестойкость феномена Берни Сэндерса, левого "демократического социалиста", добившегося ничьей с Хиллари Клинтон, которой сулили победу. Мало того, сама атмосфера этих необычных партийных собраний-кокусов, проводимых лишь в ограниченном числе штатов, заставила репортеров заговорить об этих выборах как о символе американской демократии.

Например, Леонид Бершидский, впервые увидевший наяву голосование в Айове, в своей статье о выборах, опубликованной информационной службой Bloomberg, подробно описывает дебаты, голосование, их атмосферу и заключает: "Я увидел настоящий демократический процесс. Люди были искренне заинтересованы, они спорили, у них на лице было отчаяние, они смеялись. И я подумал, как бы мне хотелось, чтобы моя страна, Россия, могла выбирать своих руководителей таким путем, а не повинуясь диктату сверху".

– Как получилось так, что избиратели в Айове опровергли предсказания социологов: осадили Трампа, казавшегося однозначным фаворитом у республиканцев, и Хиллари Клинтон у демократов и попутно умудрились обаять немалое число репортеров и комментаторов?

– Одна из особенностей избирательного процесса в Айове заключается в том, что в силу того, что в этом штате открывается выборный сезон, кандидаты начинают кампанию за несколько месяцев до первичных голосований, и за это время они проводят от нескольких десятков до нескольких сотен встреч с избирателями, – говорит Арч Паддингтон. – Например, республиканец Рик Санторум за три месяца участвовал почти в трехстах предвыборных мероприятиях в штате. Так что любой заинтересованный, политически активный избиратель имел возможность не только встретиться с кандидатом, но и задать ему вопросы. Избиратели видели кандидатов во время дебатов, они слушали и смотрели их выступления по радио и телевидению и делали выводы. Любопытно, но исследования указывают на то, что предвыборные рекламные телевизионные ролики – обычно самая большая статья расходов кандидата – не сильно повлияли на выбор людей в Айове. У них было достаточно возможностей познакомиться с кандидатами, можно сказать, лично. Иными словами, можно сказать: то, что мы видели в Айове, – это наиболее близкий к образцовой прямой демократии способ волеизъявления, который можно представить.

– То есть Айова как образец идеальной демократии?

– Нет, я бы не назвал это идеальной демократией, потому что в выборах в Айове участвовали лишь самые активные избиратели, которые были готовы посвятить голосованию несколько часов. Так называемые кокусы, на которых избираются кандидаты, это своего рода собрания, где произносятся речи, обсуждаются кандидатуры и лишь потом проходит голосование. То есть это не обычные выборы, когда вы заходите на избирательный участок и отмечаете в бюллетене своего кандидата. Поэтому выборы в Айове едва ли отражают реальные настроения всего американского электората, они отражают настроения партийных активистов или тех, кого очень интересует политика.

– Считается, что деньги играют большую роль в президентской кампании в США. Люди из окружения Хиллари Клинтон говорили, что она потратит на кампанию больше полутора миллиарда долларов. Критики американской системы задают, казалось бы, уместный вопрос: кто может позволить себе такие расходы, кроме кандидатов истэблишмента, как может соревноваться с ними не связанный с большими деньгами кандидат?

– В президентских кампаниях деньги, действительно, нужны, поскольку кандидатам необходимо оплачивать расходы на ведение предвыборной борьбы. Но это не столь значительные суммы. Около полутора десятка кандидатов в президенты от республиканской партии сумели собрать деньги для того, чтобы начать борьбу на предварительном этапе. Дальше – все в их руках. С самыми большими средствами начинал кампанию в прошлом году Джеб Буш, по слухам, он потратил на компанию в этом штате больше всех – 14 миллионов долларов. В результате он не пробился даже в первую пятерку кандидатов в Айове. Если бы успех зависел лишь от количества телевизионных агитационных роликов, выпущенных на экран во время кампании, то все было бы просто. Но это далеко не так. Возьмите Берни Сэндерса. Вечный маргинал, просидел четверть века в Конгрессе, никем не замеченный. Начинал кампанию в прошлом году с нуля. Благодаря мелким пожертвованиям набрал только в январе 20 миллионов долларов. Добился ничьей в Айове с Хиллари Клинтон, у которой были, по сути, неограниченные средства, и опережает ее, судя по опросам, в Нью-Гемпшире. Лучший пример – Барак Обама. Когда он начинал первую кампанию в 2007 году, почти никто всерьез не принимал сенатора без связей в истэблишменте, не прослужившего и одного срока в Сенате. Но он сумел возбудить энтузиазм у демократов, они предпочли его Хиллари Клинтон, которая тогда ожидала, как говорят, коронации в качестве кандидата демократов в президенты. Если бы американский избирательный процесс зависел от воли руководства двух партий или количества денег в казне кандидата, то Обама ни за что бы не победил в борьбе за президентство.

– Владимир Путин любит высказывать острые суждения по поводу фальшивости американской демократии, например, ему не нравится то, что формально американские президенты выбираются коллегией выборщиков, что, бывало, президентом США избирался кандидат, не получивший большинства голосов электората. Это, с вашей точки зрения, серьезные претензии?

– Американская система далеко не идеальная система. Я бы сказал, что в нашем избирательном процессе больше изъянов, чем, например, в системе голосования во многих европейских странах. Это, например, искусственные границы избирательных округов, нарезанные так, чтобы в их пределах было больше избирателей определенной партии. Но ее крупное достоинство заключается в динамичности. Ни в какой другой западной демократической стране нет таких возможностей для людей со стороны, не принадлежащих к правящему классу, претендовать на президентство. Лишь за последние полвека можно назвать, по крайней мере, трех президентов, которые пришли в Белый дом, что называется, ниоткуда. Это: Картер, Клинтон, Обама. Даже Рональд Рейган, актер по профессии, не входивший в партийное руководство человек. А что касается высказываний российского президента, то он попросту пытается уравнять в глазах россиян систему, созданную им, и американскую систему. Дескать, в обеих системах существуют недостатки. Но, объективно говоря, российская система не является демократией. В действительности, она с каждым годом все больше напоминает диктатуру. Выборы в региональные органы власти, проведенные в России прошлой осенью, столь не соответствовали демократическим стандартам, что любое сравнение их с американскими выборами выглядит насмешкой. Путин уводит страну все дальше и дальше от демократии. Мечты о том, что Россия может иметь демократическую систему, подобную той, что существует в Айове, лишь мечты. Если бы Россия походила хотя бы на Турцию, это было бы значительным шагом вперед, хотя в Турции существует достаточно жалкая демократическая система, – говорит Арч Паддингтон.

– Юрий Ярым-Агаев, как бы вы подытожили выборы в Айове?

– Американская демократия хорошая и продолжает успешно работать, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Я, честно говоря, ничему в Айове особенно не удивился именно потому, что я всегда был о ней высокого мнения. То, что это действительно живое, динамическое и свободное общество, кокус в Айове показал очень красноречиво. Оказалось, что вопреки мнениям многих специалистов как в Америке, так и в России, нет никакой единой силы в Америке, будь то капитал, будь то политический или какой-то другой истеблишмент, которая может определять результаты выборов. Простые люди являются главным фактором в этой ситуации, хотя другие факторы тоже играют роль. Это и есть результат американской свободы.

– Эрик Ширяев, Айова: сплошные неожиданности. Позер и фрондер Трамп осажен, но не свергнут. Социалист и самопровозглашенный революционер Берни Сэндерс сыграл вничью с кандидатом партийного руководства Хиллари Клинтон. Ваше самое сильное впечатление от того, что мы увидели?

– Это было шоу, начиная с августа, это было интересно смотреть. Это, как здесь говорится, власть народа. Действительно, нельзя отрицать, что люди высказали свою точку зрения, – говорит Эрик Ширяев. – Трамп не потратил почти ни цента на кампанию. Тем не менее, его образ, его реплики, его недовольство сегодняшним правительством и политикой, его сарказм, его прямолинейные и политически некорректные высказывания, множество факторов повлияло на то, что люди просто обращали внимание и голосовали за него. Если ты хочешь быть избран, должен работать над этим. Нужно заслужить это. Это не дано сверху, не дано партией, не дано деньгами, дано тем, как ты организуешь свою партию, своих избирателей и свой имидж. Прекрасный был урок.

– Юрий Ярым-Агаев, агентство Блумберг, опубликовало на английском языке комментарий российского журналиста Леонида Бершидского, который, побывав на выборах в Айове, с восторгом описывает энтузиазм, активность избирателей и, я бы сказал, с вздохом мечтания завершает статью риторическим пожеланием: как было бы замечательно, если бы в России лидеры выбирались вот таким способом, а не посредством диктата сверху. А вообще правомерны какие-либо параллели между тем, что называют демократией в России, и американской демократией. Уместны такие вздохи?

– Вздохи всегда уместны. Давайте определим одну очень важную вещь: мы преувеличиваем значение слова "демократия" в американской политике, в американской жизни. Дело в том, что демократия вообще не является самоцелью американского общества, демократия – это средство достижения главных целей, которые в этом обществе поставлены. Обратите внимание, что в главных основополагающих документах этой страны – Декларации о независимости или конституции – слово "демократия" не упоминается вообще. В этих документах упоминаются цели американского общества. И цели американского общества – это свобода, это права человека, это благополучие людей, это мирное существование. Демократия – это только инструмент для достижения этих целей, и об этом всегда надо помнить. То есть когда мы сравниваем Россию и Америку, мы должны говорить о более фундаментальных понятиях, а именно о той же свободе, о правах людей и прочее, нежели о демократии, которая является инструментом их достижения. Демократия является необходимым инструментом в американском обществе. Двести лет американской истории доказали, что это лучший способ достигнуть этих целей. Более того, американское общество основано на принципе, что человек является основой этого общества – это сообщество людей, индивидуумов, суверенных людей. Здесь другого механизма быть просто не может, потому что люди – хозяева этого общества, они по определению все выбирают и решают.

– В таком контексте можно сказать, что Россия на расстоянии Луны от демократии вообще и типа Айовы в особенности?

– Она на расстоянии Луны по той причине, что, опять же, айовская демократическая система, какой бы великолепной она ни была, мне она очень нравится, является лишь средством и даже следствием американского свободного и правового общества, а не ее основой и не фундаментом, на котором она стоит.

– Эрик Ширяев, вам близок этот вздох корреспондента Блумберга: если бы в России была такая демократия, как в Айове?

– Эмоционально – да. Потому что, я помню, в 1990-91-м я принимал участие в местных выборах в Советском Союзе, помогал людям, которые сейчас находятся на разных уровнях вертикали власти в России, но тогда они были просто соратники, просто друзья, просто приятели, в Петербурге особенно. Тогда была такая атмосфера, я чувствую ностальгию, когда ты выходил на собрания, ходил к людям, обсуждал вопросы напрямую, открыто, когда все было возможно, когда Собчак был молодой, когда казалось, что твой голос что-то значит, когда казалось, что все возможно, если правильно проголосуешь, объяснишь людям, когда обсудишь все это. Это был, безусловно, один из лучших периодов в российской истории, когда все было можно и во все верилось, по крайней мере, нам. Это прекрасный процесс. Сегодня говорю со студентами, у меня полно студентов, которые приезжают из авторитарных стран, из Ближнего Востока, из Персидского залива, богатых стран, спрашивают меня после класса немножко осторожно: профессор, но ведь демократия может произвести такие непредвиденные эффекты и демагоги могут взять власть? Да, конечно. Угроза демагогов обсуждалась американскими основателями государства, обсуждали, что демократия может окончиться тем, что будут избраны не те, кто нужен.

– Иными словами, демократия стоит риска… Вы вспомнили Ленинград, Петербург того времени. Когда вы ходите на избирательные участки в своем американском округе, какие чувства вы испытываете? Есть у вас тот энтузиазм, который вы там когда-то испытывали? Я понимаю, это несравнимые вещи, но тем не менее.

– Мне Америка улыбнулась, мне повезло со страшной силой. На каждом участке в моей жизни каждый год мне помогали, мне советовали друзья во всех сферах. Когда я голосую, для меня это особенно трепетное чувство. Всегда голосую на всех выборах, местных, муниципальных, федеральных, всегда с особым чувством идешь туда, нажимаешь на кнопку компьютера, получаешь свой сертификат, что ты проголосовал. Может быть, это сентиментальное чувство, которое сохранилось с тех далеких времен 1989-91 года, когда мы голосовали в России.

– Юрий Ярым-Агаев, а вот кое-кто из моих друзей перестал ходить на выборы в моем либеральном Нью-Йорке, потому что их голоса не значат ничего в городе и штате, где большинство практически всегда голосует за демократов и на президентских выборах кандидат, набравший простое большинство, получает голоса всех выборщиков штата. Казалось бы, несправедливость?

– Я на это скажу несколько вещей. Первое: этот голос иногда бывает услышан. Если мы вспомним выборы Рейгана, который выиграл 49 штатов, включая штат Нью-Йорк, который вам кажется таким безнадежным для республиканцев, то иногда это срабатывает.

– Юрий, ради объективности стоит сказать, что существует пословица: трудно на улицах Нью-Йорка встретить республиканца.

– Это правильно, но Рейган выиграл Нью-Йорк, я просто хочу об этом напомнить. Второе: надо понимать, как создана американская избирательная система. Дело в том, что изначально роль президента Америки, как она мыслилась и как существует до сих пор, – это фактически была роль координатора независимых штатов. Поэтому на самом деле президента в Америке выбирают не люди, а штаты, об этом нужно помнить. Если вы живете в штате, который считает, что президентом нужно выбрать демократа, то президентом выбирают демократа. Если принять эту концепцию, что президента избирают штаты, а не индивидуумы, хотя индивидуумы представлены в пропорциональности голосов штатов, то и внутри штатов проявляется демократия в том смысле, что мнение штатов определяется в конечном счете мнением людей. Но эта двухступенчатая система очень важна для понимания американской республики. Америка не является прямой демократией, Америка является, во-первых, республикой, в которой демократический процесс существует параллельно с конституцией, что принципиально важно. Во-вторых, Америка является по названию, которое до сих пор существует, Соединенными Штатами Америки. Дело в том, что большинство правил из повседневной жизни людей до сих пор должно определяться штатами, а не федеральным правительством. И это очень сильно влияет на всю избирательную систему. Поэтому не надо подходить к американской избирательной системе с точки зрения монолитного централизованного государства, которым она не является. Не обижайтесь на то, что вам не остается голоса, когда штат Нью-Йорк, в котором вы живете, голосует за демократа – это мнение штата, который выбирает координатора всех штатов Америки.

– Это была моя шпилька в адрес американской демократической системы, а вот я тут сейчас приведу шпильки со стороны Владимира Путина в виде цитаты. Совсем недавно в интервью газете "Бильд", говоря о системе выборщиков, он сказал, что "это, конечно же, не свидетельствует об отсутствии демократии, но это не единственная и не главная проблема. Как мне говорил один из европейских лидеров, в Штатах невозможно выйти на выборы президента, не имея нескольких миллиардов долларов". Эрик Ширяев, ваша реакция на это какая?

– Деньги – это один фактор. Второй – это сила идеи, которую кандидаты предлагают. Третий и очень важный – это организация работы на уровне местных поселений, городов. Другие факторы, которые влияют в большой степени на возможность быть выбранным: место сенатора или губернатора, хороший год для одной из партий или не хороший год, уровень безработицы в Америке, уровень единства в партии. 18-20 очень важных факторов, которые вместе влияют на возможность быть выбранным.

– Юрий Ярым-Агаев, что бы вы ответили Владимиру Путину, рассказывающему о недостатках американской демократии?

– Чья бы корова мычала. То есть Путин к демократии вообще настолько не имеет никакого отношения, настолько в ней ничего не понимает. Если у него есть какая-то связь с демократией в его жизни, она заключается в том, что он всю жизнь ее пытался подавить. Но помимо него в России есть много умных и талантливых людей, которые тоже высказывают свое мнение и позиции по поводу американского демократического процесса, американских выборов и очень мелких деталей этого процесса. Проблема заключается в том, что эти умные и талантливые люди не могут найти никакого реального применения в рамках российского общества, поэтому они занимаются тем, что подковывают блоху в чистом виде, обсуждают нюансы американской системы. Они не могут себе найти какого-то реального конструктивного применения в российском обществе, в котором просто нет спроса на эти умы и таланты, они обращаются в эту сторону и берутся за то, что у Лескова замечательно описано именно в "Блохе", как подковывание блохи в чистом виде. Занимаясь биржей в экономике, которая находится на крайне примитивном уровне, они разрабатывают деривативы третьего порядка. В авторитарной стране они решают обсуждать тонкости избирательного процесса. Это все абсолютно бессмысленно. Когда основатели Америки спорили и обсуждали, как принять документы, самый умный из этих людей Бенджамин Франклин сказал, что лучшее – враг хорошего. Америка сошлась на хорошем. Америка не создала идеальную страну, Америка не создала, может быть, самую лучшую страну, но Америка создала очень хорошую страну. А Россия до сих пор остается плохой страной – это так просто, ничего другого.

– Эрик Ширяев, как вы считаете, почему свобода или демократия с таким трудом приживается, а сейчас даже, кажется, отторгается Россией?

– Наверное, потому что существуют философские фундаментально разные представления о демократии в России – это не вина России, так сложилась культура. И в Америке она так сложилась. Потому что Америка создавалась и росла как страна на постулате, что правительства, государства существуют для того, чтобы защищать твои права и твои свободы – твои лично, а не данные тебе Богом. Мы позволяем государству сохранять нашу свободу настолько, насколько мы позволяем. Российская культура и в большой степени европейская были такими, но европейская изменилась в последние 100–150 лет, а российская осталась прежней, исходит из того, что государство существует для того, чтобы давать свободы людям, чтобы позволять, конституция – это договор между государством и людьми. В Америке конституция – это документ, который предоставляет государству от нашего имени право действия. Мы доверяем конгрессу, президенту, суду защищать наши свободы. Конечно, они плохо работают еще, но, по крайней мере, мы имеем право их контролировать. В России понятие совершенно другое: государство существует для того, чтобы определять свободу действий людей.

– Юрий Ярым-Агаев, почему все-таки Россия идет в сторону от демократии, хотя в 90-х годах она, как считается, была близка к тому, чтобы создать свободную демократическую систему? Что происходит?

– Россия испытала глоток свободы в самом конце 80-х – самом начале 90-х годов. Там действительно был момент, когда Россия стала почти свободной страной. Не удержала. Недостаточно было людей, для которых свобода была важнее всего – это очень важно для страны. Пока свобода не является основополагающим и фундаментальным понятием, трудно куда-то сдвинуться. Я не знаю ответа на этот вопрос, никто не знает ответа на этот вопрос: когда в России большая часть людей захочет жить свободной жизнью. Но пока этого не происходит, все остальные вопросы о механике голосования, о демократических процессах и прочее остаются вторичными. Главный вопрос – кто хозяева в стране. В Америке хозяевами страны является каждый из нас, в России хозяином страны по-прежнему является власть. Вот это ощущение, кто является хозяином, кто решает, то есть мы назначаем власть или власть решает, кто мы есть, – это принципиальный вопрос. Он гораздо более фундаментальный, чем все остальные вещи, которые мы обсуждаем.