Они очень разные: громогласный грубиян Дональд Трамп и пожилой леворадикальный (по американским меркам) сенатор Берни Сандерс, ненавистница мигрантов и Евросоюза Марин Ле Пен и зажигательный оратор, лидер испанского движения Podemos Пабло Иглесиас. Объединяет этих политиков одно: их популярность растет, хотя еще недавно эти фигуры считались бы на политической сцене западных демократий заведомыми маргиналами. По обе стороны Атлантического океана началось нечто вроде мирной революции: миллионы людей, раньше не интересовавшихся политикой, становятся граждански активными – и зачастую выбирают радикалов. Как отразится этот процесс на России?

В развитых странах развернулась своего рода война против истеблишмента, отмечает в недавней статье социолог, научный сотрудник Лаборатории экономических и социальных исследований Высшей школы экономики Григорий Юдин, давно изучающий электоральные процессы в ведущих западных демократиях. По его мнению, Россия не окажется в стороне от происходящего – несмотря на то, что нынешняя российская власть попыталась убить у граждан какой-либо интерес к настоящей политике, заменив ее фейками. Однако режим Владимира Путина сам изготавливает оружие, которое может быть повернуто против него.

​– Григорий, вы пишете о происходящих сейчас политических процессах в США и ряде стран Европы, где укрепляются позиции политиков-популистов, как о "демократизации демократий". То есть каким-то слоям населения, как я понимаю, в этих странах до сих пор недоставало возможностей для политического самовыражения. Это так? Если да, то почему и что это за слои?

– Это так и есть – это системная проблема многих демократических режимов в последние годы. Она выражалась в низком уровне политического участия и в том, что в значительной степени весь политический процесс происходил на достаточно узкой площадке, где не были представлены очень многие мнения, позиции и то, что по-настоящему волнует людей в этих странах. То, что мы видим сегодня по обе стороны океана, – это, конечно, результат долгого функционирования такой системы. Сейчас мы видим ответный удар, который новые политики, новые движения наносят по этой сложившейся системе.

– Восемь лет назад вроде бы был в той же Америке изрядный подъем, который вызвала вначале избирательная кампания, а потом избрание Барака Обамы на пост президента США. Этого оказалось недостаточно или сейчас просто какие-то другие слои общества требуют своего?

– В некотором смысле появление Барака Обамы было предвестником такого рода процессов. Но есть, конечно, существенная разница между Обамой и тем, что происходит сегодня. Начались предварительные выборы кандидатов в президенты, и в штате Айова обе партии показали невероятный результат с точки зрения прежде всего количества людей, которых они привлекли на участки. Туда, как известно, приходят выразить свое мнение зарегистрированные сторонники обеих партий. Это не просто выборы – приходите, опускаете бюллетень и все, уходите домой. Нет, это требует двух-трех часов, когда люди собираются где-нибудь в спортзале, они распределяются по группам, долго считают голоса – в общем, это процесс, который требует серьезного вложения сил.

1 февраля в Айове Республиканская партия точно побила рекорд раза в полтора: там 180 тысяч пришло на участки. Точные показатели по Демократической партии я пока не знаю, но, судя по воодушевлению, которое там есть, у них тоже невероятно высокий результат. Это связано с появлением соответствующих лидеров с обеих сторон. Это уже не Обама-2008: они отличаются радикальностью выдвигаемых требований и, главное, апелляцией к тем людям, которые прежде никогда голосовать не ходили. У республиканцев значительную часть этих новых людей привел с собой Дональд Трамп, у демократов примерно такую же роль играет Сандерс, который ведет откровенно низовую кампанию, собирает индивидуальные пожертвования, средний размер которых составляет 27 долларов.

​– Можно ли назвать эти явления как справа, так и слева неким бунтом против истеблишмента – не только в Америке, но и в Европе, где, наверное, это связано с мигрантским кризисом?

– Да, это ключевое противопоставление сегодня. Мы сейчас говорим о "правых" и "левых", потому что нам так удобнее. Но на самом деле ключевой вопрос, который сейчас волнует американцев, это оппозиция "политик – неполитик". Каждый, кто хочет выиграть выборы, старается представить себя как человека, противостоящего истеблишменту, политикам. За исключением одного кандидата, который представляет интересы истеблишмента, – это Хиллари Клинтон. У нее, несмотря ни на что, высокие шансы выиграть выборы в ноябре. Но в целом это, конечно, движение против истеблишмента и сложившейся политической системы. Долгое время система опиралась на, казалось бы, надежные институты, но с ними была одна большая проблема – из этих институтов были исключены люди. В какой-то момент всё было оккупировано технократами и профессиональными политиками, которые привыкли делать удобный для них бизнес на решении политических вопросов. Сегодня люди берут реванш у институтов.

– Ваши оценки звучат очень позитивно относительно этого процесса, но тут возникает естественное "но". Не кажется ли вам, что "демократизация демократии" несет с собой и изрядные опасности? Посмотрите, и тот же Трамп, и большинство европейских популистов де-факто исповедуют что-то вроде идеологии "кто не с нами, тот против нас", делают ставку на одну сторону демократии, то есть обеспечение воли большинства, в ущерб другой – гарантии прав меньшинств и баланса интересов разных групп. Вы не видите здесь проблемы?

– Здесь, безусловно, есть проблема. Но это противоречие, которое встроено в современную либеральную демократию. Дело здесь не столько, конечно, в большинстве. С одной стороны, в политику вовлекаются люди, которые долгое время были на обочине, а с другой – появляется запрос на какие-то новые варианты решения волнующих всех проблем. Особенно это видно в Европе, где многие новые движения на юге Европы исповедуют идеи прямой демократии, решения политических проблем через ассамблеи, пытаются вовлекать людей на местах. Они считают, что решать проблемы надо не через сложную парламентскую систему, которая по пути неизбежно проглатывает, девальвирует запросы снизу, а прямым образом либо через минимальные процедуры представительства. Большой угрозы по отношению к меньшинствам здесь – во всяком случае пока – я не вижу, пока речь идет о том, чтобы вернуть интерес людей к политике.

– Если посмотреть с этой точки зрения на Россию, то там вроде пока демократизировать особенно нечего, потому что за последние годы с основами демократии произошли не самые веселые процессы. Тем не менее, в либеральной среде началась дискуссия о том, в каком направлении может происходить будущий отход от нынешней политической модели. Та или иная модель демократии, реформистский авторитаризм или же новая популистская диктатура. На ваш взгляд, какой вариант наиболее вероятен и наиболее оптимален? В России тоже появится такое стремление людей непосредственно участвовать в политике?

– По-моему, это первая задача, которую России сегодня необходимо решать. Мне кажется, что мы склонны иногда преувеличивать даже не силу, а качество различий между российской политической системой и теми системами, которые сложились в Европе и в Америке. В значительной степени людей волнуют одни и те же проблемы – отсутствие новых лиц в телевизоре, приевшиеся политики, которые не говорят о реальных проблемах, навязывают какую-то выдуманную повестку дня, эта повестка транслируется в СМИ и превращается в какой-то морок. Он создает у аудитории головную боль и внушает отвращение к политике. В России именно это было господствующей стратегией правящего класса. Чем он занимался с начала 2000-х годов? Тем, что пытался внушить гражданам презрение к политике и убить к ней всякий интерес. На выборы постоянно выдвигали каких-то смешных кандидатов, которые ничем друг от друга не отличались. Людям всячески пытались дать понять, что участвовать в выборах, в политической жизни вообще – это бессмысленное дело, которым может заниматься тот, у кого нет вообще никаких других забот. Мы видим, что в какой-то степени эта стратегия оказалась удачной. Параллельным образом убивались любые формы низового гражданского участия. Мы знаем, какие запретительные барьеры существуют для каждого, кто захочет участвовать в выборах, какие мощные удары наносятся по местному самоуправлению в России – это, собственно, то, чего действующая власть боится больше всего. Конечно, в России сложился другой политический режим, поэтому решать эти проблемы придется другими средствами. Сегодня людям нужно возвращать интерес к политике.

​– Каким образом?

– Каждый режим сам выбирает те средства, которыми с ним будут бороться. Американская система, при всех ее довольно тяжелых дефектах, такова, что там есть способы прорваться и начать систему раскачивать. Этим, собственно говоря, сегодня и занимаются те кандидаты, которые вызывают наибольший интерес. Они потихонечку начинают пытаться обрести некоторую независимость от партийных избирательных машин. Машины, однако, сильно сопротивляются. Посмотрим, чем эта борьба закончится на нынешнем этапе, но, по крайней мере, возможность чего-то добиться там есть. В России же правящий класс выбрал другой путь: он настолько перепуган перспективой ввязаться в реальную политическую борьбу, что предпочитает изничтожать политику любыми средствами, включая изменения в конституцию, силовое подавление любых народных собраний и инициатив и так далее. Но тем самым он и определяет круг инструментов, с помощью которых его могут свергнуть.