Незаметно промелькнувшая рецессия или пролог к депрессии? Спасли ли экономику три триллиона долларов? Почему пирует Уолл-стрит? Появилась ли надежда для Кремля и Путина? Худшее для мира впереди?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с американскими экономистами: бывшим советником нескольких правительств, профессором университета имена Джонса Хопкинса Стивеном Ханке и профессором Калифорнийского университета в Беркли, аналитиком Федерального резервного банка в Сан-Франциско Юрием Городниченко.

10 июня глава Федеральной резервной системы Джером Пауэлл подытожил первые результаты беспрецедентной гигантской финансовой интервенции в американскую экономику, начавшейся около трех месяцев назад. Его выводы обескуражили Уолл-стрит. Центральный банк, министерство финансов выложили почти три триллиона долларов на поддержку фирм, вынужденных временно закрыться из-за пандемии коронавируса, и американцев, потерявших работу, в надежде на то, что, когда вирус отступит, фирмы с легкостью откроют двери и безработные вернутся на привычные рабочие места.

Но далеко не все пошло по плану. Стало очевидным, что множество компаний погибнет. Федеральный резерв прогнозирует, что в конце года безработица будет выше девяти процентов, то есть почти в три раза больше, чем до пандемии. Руководство центрального банка отбросило всякую мысль о подъеме кредитной ставки, что означало бы, что есть надежда на улучшение ситуации. Как выразился Джером Пауэлл, "мы даже не думаем, о том, чтобы размышлять о подъеме ставки", и сообщил, что ее будут держать фактически на нуле очень долго. Резко негативный прогноз был шокирующим, особенно после недавнего сообщения о том, что уровень занятости в стране вырос в мае вопреки ожиданиям. Котировки на нью-йоркских биржах рухнули в четверг на 5–7% после двух месяцев безостановочного феноменального роста.

Как говорит Стивен Ханке, справиться с экономическими последствиями вируса, что называется, малой кровью не удалось:

– В отличие от военных времен или крупных природных катастроф, когда уничтожаются производственные мощности, средства производства – заводы, железные дороги – и требуется длительное время и усилия для их восстановления, на этот раз приостановка экономической активности, на мой взгляд, вызовет другое опасное последствие – масштабные банкротства. Уничтожено множество мелких компаний, безработица резко поднялась до рекордных уровней и, скорее всего, будет высокой в течение продолжительного времени. Нарушены традиционные связи поставщиков, нарушено привычное транспортное сообщение. Все это очень долго будет препятствовать возвращению к нормальному уровню экономической активности. Я предполагаю, что мы сейчас становимся свидетелями того, что я называю "ложной зарей". Этот феномен можно легко проследить по заголовкам в прессе, из которых можно сделать вывод, что худшее позади, мы преодолели рецессию и очень быстро вернемся к прежнему уровню роста. Это заблуждение. Конечно, если вы ведете отсчет с нуля, то любой подъем выглядит значительным. Но я не думаю, что американский ВВП вернется к, так сказать, довирусному уровню раньше конца 2022 года, если не позже. Мало того, я подозреваю, что мы никогда не достигнем феноменально низкого уровня безработицы – ниже 4 процентов, – который был до пандемии.

– Вы, профессор, сейчас звучите гораздо более скептично, чем три месяца назад, когда мы с вами обсуждали беспрецедентный почти трехтриллионный пакет помощи экономике и американцам. Вы считаете, что он не принес ожидавшихся результатов?

– Три месяца назад я говорил, что все будет зависеть от того, сколь долго они будут держать экономику под замком. И они держат ее закрытой долгое время. В том, что касается пакета помощи, нужно говорить о двух его частях. Экстренные действия Федеральной резервной системы помогли поддержать стабильность финансовой системы. Центральный банк выполнил свою роль, предоставив деньги для проведения необходимых операций: торговля ли это ценными бумагами или внешнеторговые операции. Например, далеко не все осознают, что значительная часть мировой торговли производится в долларах, поэтому Федеральный резерв предоставил крупные дополнительные кредиты центральным банкам других стран. То есть монетарные усилия не дали кризису переброситься на финансовую систему. Одновременно гигантские суммы, гораздо большие, чем в 2008 году, были брошены на поддержку компаний, вынужденных приостановить свою деятельность из-за ограничений, связанных с коронавирусом. Тут, можно сказать, деньги попросту выбрасывались бесконтрольно, не очень осмысленно, без реального плана действий. Уже известно о многочисленных случаях мошенничества, злоупотребления этой программой, ведутся масштабные расследования нарушений. Простой пример: деньги, которые предназначались для помощи мелким и средним фирмам, получали религиозные организации, включая католическую церковь. Добавьте к этому еще одну проблему. Щедрые выплаты людям, потерявшим работу, в дополнение к пособию по безработице, лишили многих американцев стимула к возвращению на работу, поскольку они сейчас получают больше, чем работая. Выплаты должны закончиться в конце июля, но демократы хотят продлить эту программу. А если вы получаете деньги, не работая, зачем работать? А чем дольше вы не работаете, тем сложнее найти работу.

– Хорошо, ваш прогноз для американской экономики ясен: ни шатко ни валко. А что впереди у российской экономики, как вы считаете? Может Россия вынести урок из американского опыта?

– Главный урок не имеет отношения к вирусу. Проблема заключается в российской экономической модели. Единственный успех, которым может похвастать постсоветская Россия, – это сельское хозяйство. Она превратилась в крупнейшего мирового экспортера пшеницы благодаря приватизации значительной части отрасли. Все остальные нити держит в своих руках Москва, Кремль. Он, грубо говоря, определяет, кто станет победителем, а кто проигравшим, он занимается, как в советские времена, планированием, и это является основной проблемой страны, гарантирует продолжение стагнации. В том, что касается ближайшей перспективы, России может помочь рост цен на природные ресурсы. Я ожидаю подъема цен, несмотря на мой скепсис относительно возвращения мировой экономики к росту, поскольку цены, в том числе на энергоносители, упали неоправданно низко в сравнении с долгосрочным трендом и должны, на мой взгляд, подняться. И это будет хорошей новостью для Кремля и кстати для рубля, курс которого, скорее всего, повысится, – говорит Стивен Ханке.

Как объясняет Юрий Городниченко, неожиданный рост занятости, который было воодушевил рынки всего несколько дней назад, был явлением проходным.

– Там самый большой прирост произошел благодаря тому, что рестораны, отели, индустрия развлечений, то, что было закрыто практически на 100 процентов, начало чуть-чуть открываться, – говорит Юрий Городниченко. – Поэтому я бы не сказал, что этот неожиданный рост имеет какие-то глобальные последствия. Допустим, совсем недавно был опрос профессиональных прогнозистов, каким будет уровень безработицы на конец 2020 года, то есть в декабре 2020 года. Подавляющее большинство предполагает, что уровень безработицы в Штатах все равно будет больше, чем 10 процентов. Это намного лучше, чем 20 процентов, правда, но это намного хуже, чем было до начала рецессии, когда безработица была на уровне 4 процентов.

– А вы доверяете этим прогнозам больше, чем, скажем, президенту Трампу, который обещает американцам резкое возобновление роста экономики уже в начале будущего года?

– Я один из тех, кто участвовал в этом опросе, поэтому скорее да, чем нет. Сейчас очень тяжело спрогнозировать то, что будет в ближайшем будущем, отчасти потому, что нет исторических прецедентов, не на что опереться. Если посмотреть на так называемую "мягкую информацию", которая по формальным данным не проходит, на какие-то обрывки, то они показывают, что на самом деле быстрого возвращения трудно ожидать. Один пример: если посмотреть на систему образования в Штатах, то учителя, можно сказать, чуть ли не самая защищенная категория работников в стране. Чтобы во время рецессии увольняли учителей – этого практически не происходит. За последние месяц-два уволили около миллиона учителей. Это говорит о том, что есть очень большие фундаментальные проблемы, с которыми мы будем иметь дело еще очень долгое время.

– На днях было официально объявлено о том, что в феврале американская экономика оказалась в рецессии. Интересно, что некоторые комментаторы отмахнулись от этой новости, предположив, что это была чуть ли не самая короткая рецессия в истории США, хотя не так давно кое-кто говорил даже о возможности депрессии. Действительно, мы так быстро одолели экономический спад?

– Есть неписаное правило, что рецессия должна продолжаться два квартала. То есть это не какой-то краткосрочный спад, связанный с ураганом или еще какими-то катаклизмами, а свидетельство затяжной проблемы в экономике. Есть люди, которые считают, что мы уже вышли из этой рецессии, производство опять растет, уровень занятости растет. С точки зрения техники определения деловых циклов, может быть, это и правильно, но проблема же не в рецессии как таковой, а в причинах. Можно посмотреть на Великую депрессию и сказать, что в 1933 году были фантастические темпы роста, но это же не означает, что мы решили экономическую проблему и депрессия закончилась. Мы настолько глубоко погрязли в этих проблемах, что понадобится много лет, прежде чем мы вернемся на нормальную траекторию роста.

– Интересно, что вы говорите в этом контексте о Великой депрессии, которая с подъемами и падениями экономики затянулась, если я не ошибаюсь, больше чем на десятилетие.

– Великая депрессия, да, там 10 лет прошло перед тем, как мы вернулись в Штатах на нормальную траекторию. Сколько это будет длиться в Штатах, есть разные опросы профессиональных макроэкономистов, консенсус, что, скорее всего, мы вернемся на нормальную траекторию только в 2022 году, а может быть, даже позже.

– То есть, в лучшем случае, перед нами будущее, полное неизвестности. Как вы в таком случае объясняете это, можно сказать, пиршество на Уолл-стрит, где акции идут только вверх, несмотря ни на что? В четверг, правда, там внезапно произошел небольшой обвальчик.

– Тут есть несколько соображений. Первое, это очень неблагодарное дело – пытаться объяснить то, что происходит на Уолл-стрит. Много нерациональностей, много рациональностей, чрезмерное возбуждение – все это в одном флаконе. С другой стороны, есть понимание того, что COVID не настолько страшен, насколько люди вначале думали, смертность не настолько высокая, в принципе, есть механизмы контроля этой болезни. Есть понимание того, что рано или поздно этот кризис закончится, скорее раньше, чем позже, и мы выйдем на стандартный уровень производства, занятости и так далее. Во-вторых, Уолл-стрит по природе является впередсмотрящим, он смотрит в будущее. Их по большому счету волнует не то, что сейчас происходит в экономике, а то, что будет происходить через года два, три, пять, десять лет. В этом плане у них есть оптимизм, что через 5–10 лет мы вернемся к нормальным параметрам роста, экономика будет работать. В-третьих, отчасти реакция Уолл-стрит связана с тем, что и Федеральный резерв, и фискальная политика оказались намного более агрессивными, чем они ожидали и рассчитывали. Допустим, Федеральная резервная система продолжает вливать огромное количество денег, сохранять низкие процентные ставки, а чем ниже процентные ставки, тем при прочих равных условиях будет выше рынок ценных бумаг. Огромное вливание фискальной политики уменьшает риск того, что у вас будут какие-то огромные катастрофы в экономике. Если не будет огромных катастроф, то, скорее всего, мы будем в нормальной ситуации через года два-три. Таким образом, биржа предсказывает это и котировки находятся на высоком уровне сейчас.

– Говоря цинично, на фоне всех этих бед и тревог лучше всех сейчас "жирным котам" и финансовым спекулянтам, которые делают деньги, несмотря ни на что? Кстати, и у некоторых российских миллиардеров добавились миллиарды, благодаря скачку на биржах.

– Это одна интерпретация. Но в росте курсов акций есть и позитивные вещи для более широких слоев населения. Допустим, в Штатах много людей держат свои пенсионные сбережения в рынке ценных бумаг. Когда рынок ценных бумаг падает, очевидно, что у людей меньше пенсионные доходы, поэтому они будут сокращать потребление – это плохо для экономики. Повторю, если рынок ценных бумаг находится в здоровом состоянии – это помогает компаниям брать деньги в долг для того, чтобы финансировать свои инвестиционные проекты. Отчасти поэтому Федеральная резервная система смотрит на то, что происходит на рынке ценных бумаг, потому что они знают, что падение курсов акций, удешевление облигаций может потом вылиться в сниженное потребление в экономике, поэтому у них есть стимул поддерживать рынок ценных бумаг. Я согласен с вами, что политическая подоплека тут очень сложная. Действительно, есть точка зрения, заключающаяся в том, что Федрезерв спасает "толстых котов" с Уолл-стрит, а не какого-то Ивана Ивановича Иванова.

– Но есть и тревожащиеся, кто говорит, что Федеральный резерв не может столько лет, практически с 2008 года, безнаказанно вмешиваться в рыночные процессы. Он забрасывает экономику дешевыми деньгами, посадил ее, образно говоря, на долларовую иглу. Это может обернуться серьезнейшими проблемами: инфляцией, например, финансовыми пузырями.

– Я бы не сказал, что тут есть какое-то преступление, которое требует наказания. Есть такая ситуация, называется ловушка ликвидности – это ситуация, когда процентные ставки на чрезвычайно низком уровне, поведение экономики меняется качественно. Мы сейчас как раз в этой ситуации, когда процентные ставки находятся на исторически очень низких уровнях. В этой ситуации, даже если ты печатаешь деньги, ожидать, что это приведет к какой-то огромной инфляции, не приходится. Поскольку мандат Федеральной резервной системы следить за инфляцией и поддерживать экономику, с учетом того, что инфляция под контролем, то, конечно, можно просто концентрироваться на том, чтобы поддерживать экономику, не переживать за инфляцию. Есть опасения, что это надувает пузыри на уровне ценных бумаг или недвижимости, такой риск есть. Но используются другие инструменты, чтобы эти пузыри не надувались. Это раз. А во-вторых, величина вливания, конечно, большая, но на фоне глобальных рынков это все равно очень мало.

– Получается, что Федрезерв просто в любой момент, при виде угрозы, грубо говоря, выкупает американскую экономику и нет проблем? Избавились навсегда от экономических кризисов?

– Федеральная резервная система деньги не тратит, она дает деньги в долг. То есть рано или поздно эти деньги приходится возвращать. Но одно дело – возвращать деньги, когда ты находишься в критической ситуации, когда все валится, тогда возвращать деньги чрезвычайно тяжело. Другое дело – возвращать деньги, когда экономика нормализировалась, все растет, вернуть деньги Феду не такая большая проблема. Философия того, что Фед сейчас делает, – это дать в долг деньги тем, у кого катастрофическая ситуация, чтобы они могли их вернуть, когда ситуация наладится.

– У нас уже есть некоторый опыт возобновления экономической активности. Можно сегодня сказать, насколько он успешен?

– Есть разные буквы для обозначения форм восстановления, буква V, U, W, L. то есть, по сути говоря, то, с какой скоростью будет происходить возвращение. Допустим, V – быстрое падение, быстрый рост, буква L – это быстрое падение, никакого восстановления, буква U – это быстрое падение, медленное восстановление. Консенсус сейчас заключается в том, что будет восстановление, похожее на букву U. Почему люди думают, что будет такая задержка восстановления, почему не будет V, упал быстро, быстро поднялся? Потому что COVID от нас никуда не денется. Многие штаты вводят ограничения на формы ведения бизнеса. Допустим, с точки зрения образования, то, что мне знакомо, штат Калифорния ввел такое ограничение: школы, университеты могут открываться и проводить классы со студентами, если можно рассадить студентов на два метра друг от друга. Представьте, у вас класс на 500 человек, как их рассадить так, чтобы были два метра друг от друга? Это же нереально. То же самое, допустим, с ресторанами, столики должны быть два метра друг от друга. Это означает, что производственная способность будет сокращаться. Ресторан сто квадратных метров, раньше, допустим, было 20 столиков, теперь может быть 10. Какое количество ресторанов не сможет выжить? Масштаб экономического производства будет сокращен из-за этих ограничений. Есть опасения, что многие бизнесы просто не переживут этих новых ограничений, восстановление будет медленным. Постепенно, может быть, появится вакцина или поменяются правила, мы вернемся к нормальному ведению бизнеса. Но проблема в том, что надо пережить этот год, может, полтора, я не знаю, сколько займет времени.

– Что в этой ситуации можно сказать о курсе доллара, который заметно укрепился в последние месяцы?

– Суть происходившего в последние пару месяцев – все действовали в состоянии паники. То есть все искали какой-то безопасной гавани. Самая безопасная гавань в нашем мире – это долг американского правительства. Поэтому все кинулись инвестировать свои деньги в облигации американского казначейства. В процессе этого было большое перетекание капитала в Штаты, доллар укрепился. Сейчас происходит обратный процесс, то есть люди понимают, что не все так плохо, жизнь будет возвращаться, капиталы утекают из Штатов, доллар начал терять свою силу. То, что сейчас происходит, – это нормальный процесс. То, что доллар теряет свою ценность, – это по большому счету не является сигналом того, что в экономике США что-то плохое, скорее, обусловлено глобальными факторами.

– Профессор Городниченко, вы, по сути, говорите о том, что США и в меньшей, наверное, мере другие западные страны настолько богаты, что они могут финансировать свой простой и сравнительно легко пережить неизвестность. А с чем придется столкнуться остальному миру? Всемирный банк только что объявил, что он ожидает пятипроцентного падения мировой экономики в этом году. Кстати, можно отнести к этому остальному миру Россию и Украину?

– Можем. Причины этого падения очень разношерстные. Допустим, для России причины падения могут быть, скорее, связаны не с тем, что у них нет денег для того, чтобы поддерживать экономику, а с тем, что цены на нефть катастрофически упали. Для Украины падение связано не с тем, что цены на нефть упали, а то, что был очень жесткий внутренний карантин, из-за этого экономическая деятельность сократилась. Для Украины простор для маневра очень ограничен, потому что, грубо говоря, Национальный банк Украины не может печатать деньги, как это делает Федеральная резервная система. Но Украина может обратиться к Международному валютному фонду, таким образом получить себе кредитную линию для того, чтобы поддержать экономику.

– Это, собственно, только что и произошло, она получила 5 миллиардов долларов.

– То, что Всемирный банк сказал про 5 процентов падения, я не удивлен. Потому что масштабы этой проблемы огромные, и мы еще будем долго восстанавливаться. Представьте, если китайская экономика упала – это вообще какая-то фантастика. Если бы кто-то сказал в начале года, что экономика Китая будет сокращаться, никто бы не поверил, тем не менее это произошло. Если это даже в Китае может произойти, то во всех остальных странах и подавно.

– Если говорить о России, там сейчас раздается немало критики в адрес системы вертикальной власти, созданной Владимиром Путиным, которая показала свою неэффективность в чрезвычайной ситуации. Тем не менее можно сказать, что путинская экономическая система выдержала еще одно испытание и худшее для нее позади?

– Я вам говорил, что давать прогнозы по поводу ценных бумаг – это неблагодарное дело, насчет Путина еще более неблагодарное. Скажу так, что цены на нефть вернулись – это плюс для России, но, с другой стороны, есть ограничения на то, сколько этой нефти можно качать. В этом плане все равно российская экономика получает меньше денег, чем она получала до кризиса. В любом случае будут ограничения. Во-вторых, есть такая печальная статистика, что количество заболевших COVID в России, по-моему, на втором или третьем месте в мире.

– Официально – на третьем, после Бразилии и США.

– США, Бразилия, Россия – такова у нас есть тройка "победителей". COVID никуда не денется, проблемы для российской экономики все равно останутся. Будет повышенная смертность, все равно будет экономическая проблема, рецессия уже неизбежна. Тут вопрос, насколько долго этот процесс затянется. Если цены на нефть будут стагнировать, если проблемы с COVID будут долгоиграющими, рано или поздно, вода камень точит, люди, очевидно, будут не очень счастливы по поводу происходящего, возможно, будут какие-то изменения.

– То есть вы считаете, что COVID продолжает представлять большую опасность для Кремля? Кстати, можно предположить, что отмена карантина приведет к вспышке заболеваемости. Например, в Аризоне, которая сильно ослабила карантин около месяца назад, число инфицированных сейчас на пике и есть опасения, что им может не хватить мест в больницах, если эта тенденция сохранится.

– Есть предположения, что в течение года эта вакцина будет сделана. Эту вакцину надо доставить миллионам людей. Но кто это будет делать для России, в частности?

– Словом, мы сейчас получаем еще одно свидетельство печального состояния российской экономической системы?

– Какое может быть сравнение для российской экономики? Есть экономика Аргентины, много лет назад это была очень продвинутая страна, одна из самых богатых, потом там начали играть в популизм, всякие интересные собственные пути развития и так далее. В итоге экономика Аргентины скатилась на очень заурядный уровень. Это был долгоиграющий процесс стагнации, угасания и так далее. В российской экономике по большому счету происходит то же самое. Экономического роста нет, назвать какой-то глобальный бренд российской экономики, который не "Газпром" или ресурсодобывающая фирма, невозможно. Это говорит о том, что экономика стагнирует. Сколько этот процесс угасания может занять – это такой вопрос. Советский Союз угасал лет 20–30.

– А поводов для оптимизма вы никаких не видите? Стивен Ханке, например, говорит о расцвете сельского хозяйства в путинской России.

– Опять же это связано с импортозамещением и с тем, что рубль слабый. Но до какого предела сельское хозяйство можно развивать? В России придется отказаться от многих вещей, которые раньше были доступны людям, по крайней мере, была возможность их купить.

– На этом фоне остается только удивляться жизнестойкости американского рыночного механизма. Получает такие удары, притормаживает, переналаживается и продолжает надежно функционировать.

– Честно говоря, каждый раз удивляюсь, как экономика США переживает всякие кризисы. Это отчасти говорит о том, что экономика США чрезвычайно диверсифицирована – это во-первых. Во-вторых, показывает, с моей точки зрения, жизнеспособность рыночной экономики, то есть возможность адаптироваться, казалось бы, к совершенно невероятным шокам и находить какое-то решение в самом настоящем кризисе. Кто бы мог подумать, что эта вся онлайн-экономика будет переживать такой подъем? Где еще, в каких странах есть такие варианты? Поэтому я который раз удивлен надежностью экономики США.

– Президент Трамп обещает возвращение к нормальности, то есть низкой безработице и высокому росту, уже в начале будущего года. Уж это, наверно, чрезмерный оптимизм?

– Это, кстати, еще один фактор крепости экономики США. Невзирая на то, кто находится в правительстве, экономика США все равно продолжает расти. Насколько быстро экономика США вернется на докризисные уровни – это большой вопрос, но, я думаю, полтора-два года, и мы вернемся. Если посмотреть на последние 150–200 лет, то есть железный закон роста, что ВВП на душу населения растет приблизительно 2 процента в год за последние 150–200. Причин, почему это должно поменяться сейчас, я не вижу. Увы, какие-то краткосрочные отклонения, может быть полтора, может быть три, может быть четыре, но наша цель – это 2 процента ВВП на душу населения на следующие 5–10 лет – вполне реальна.

– Это удивительное достижение: полуторавековой ежегодный рост экономики в два процента. Есть, правда, Китай с его фантастическим ростом.

– Есть много примеров, что краткосрочные спурты возможны в экономике. Допустим, экономика Японии росла космическими темпами, 50-е, 60-е, 70-е, экономика Японии росла такими же темпами, как экономика Китая, 20, 30, 40 лет росла, а потом она наткнулась на какой-то подводный камень, уже много лет растет очень медленно. Вполне может случиться та же самая история с Китаем. Коммунистическую партию никто в Китае не отменял. Это ведь тоже фактор роста – коммунистическая партия.

– Вы, как мне кажется, не верите в наступающий китайский век?

– Если Коммунистическая партия будет оставаться у руля, то, наверное, нет.