Хочет ли почти половина американской молодежи жить при социализме? Потеряла ли Америка иммунитет к социализму? Берни Сандерс: социал-демократ или революционер-социалист? Есть ли у социализма будущее в Америке?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с экономистом, сотрудником Гуверовского института при Стэнфордском университете Полом Грегори, историком, профессором университета Индианы Дмитрием Шляпентохом и публицистом, бывшим корреспондентом Financial Times в Москве Дэвидом Саттером.

Призрак социализма замаячил в закоулках американского политического пространства. Самопровозглашенный "демократический социалист" Берни Сандерс, который мог победить Хиллари Клинтон в борьбе за номинацию в президенты от Демократической партии четыре года назад, вновь претендует на партийную номинацию. И его шансы высоки. Американская пресса заворожена телегеничной Александрией Окасио-Кортес, триумфально победившей прошлой осенью на выборах в Конгресс и не скрывающей своей симпатии к социалистическим идеям. О ее законопроекте "Новая зеленая сделка", предусматривающем, по сути, насильственный отказ от углеводородного топлива, широко писали близкие Демократической партии СМИ. Идеи бесплатного образования и медицины из арсенала европейских социал-демократий стали главными лозунгами других кандидатов Демократической партии. Хотя никто из них не зовет людей на баррикады и не призывает к экспроприациям, признаки тревоги заметны даже в демократическом истеблишменте. На днях несколько демократов призвали своих однопартийцев поддержать кандидатов, не играющих с социалистическими лозунгами, а газета Washington Post, очень близкий к Демократической партии печатный орган, опубликовала крайне необычную статью о "медовом месяце", проведенном Берни Сандерсом и его второй женой в Советском Союзе в 1988 году. Только что женившийся вторым браком Сандерс, тогда мэр города Берлингтона, провел со своей женой 10 дней в СССР. Автор статьи ненавязчиво, но неуклонно ведет читателя к выводу о том, что Сандерс с симпатией отнесся к советскому опыту, мало того, ему еще больше понравилось на Кубе, куда Сандерс съездил чуть позже.

В публичных заявлениях кандидат в президент Сандерс не говорит одобрительно о советской системе. Он говорит о необходимости исправить перекосы, дисбаланс и несправедливость американской системы.

Пол Грегори, впрочем, считает, что в действительности Сандерс представляет серьезное американское явление:

– Я думаю, что это больше, чем разговоры, – говорит Пол Грегори. – В основном потому, что молодежь, которая пока активно не участвует в выборах, подвержена влиянию социалистических идей. Я говорю о людях с высшим образованием, которые в будущем станут элитой страны. На мой взгляд, в университетах им прививается позитивный взгляд на социализм. К этому можно добавить, что, согласно опросам общественного мнения, термин "социализм" довольно популярен у демократов. В некоторых случаях больше половины опрошенных положительно отзываются о социализме. Правда, мнения на этот счет изменчивы. Очень интересно, что противники и сторонники социализма думают о разных вещах, используя термин "социализм". Во время одного из опросов их спросили, что такое социализм. Те, кто относятся к этой идее негативно, упомянули государственную собственность и государственный контроль. Сторонники социализма увязывают социализм с бесплатными услугами, различными льготами и со справедливым обществом. Кстати, скепсис в отношении капитализма или, точнее, рыночной системы можно объяснить и не столь давним финансовым кризисом 2008 года, когда в прессе пестрели заголовки "Провал капиталистической системы". Вполне обычно, что во времена экономического спада многие жалуются на несовершенство экономической системы и молодежь более восприимчива к таким настроениям.

– Но, с другой стороны, Берни Сандерс не говорит: давайте экспроприируем экспроприаторов, он говорит, что система, где один процент населения обладает большим богатством, чем 92 процента, где 49 процентов дохода получает один процент населения, таит в себе серьезный изъян, нужно что-то менять. С вашей точки зрения экономиста, это серьезный аргумент?

– Экономисты расходятся во мнении на этот счет. Я бы сказал, что большинство, поскольку большинство в нашей профессии придерживается леволиберальных взглядов, скажет да, неравное распределение богатства представляет серьезную проблему. Другая часть говорит, что неравноправие в этой области – естественная черта рыночной системы, и нам от этого никуда не деться, ничего страшного в этом нет. Один из первых постулатов экономической науки состоит в том, что мы не можем научно установить, как должны распределяться доходы, поэтому каждый профессионал волен иметь свою точку зрения на это. В том, что касается заявлений и объяснений Берни Сандерса, то я бы назвал это крупным мошенничеством. Оно заключается в том, что Сандерс делает вид, что он социал-демократ. Он делает вид, что он принадлежит к движению, начавшемуся в Европе в результате реформ Бисмарка, который еще в 19-м веке предпринял шаги, чтобы, так сказать, скорректировать очевидное неравенство, порожденное несовершенной капиталистической системой, что привело к созданию системы социальной помощи и поддержки, которая сейчас в основном поддерживается и европейскими либералами, и консерваторами. Но если приглядеться к взглядам Сандерса, то мы увидим, что социал-демократическая окраска его заявлений – это маскировка. В действительности мы имеем дело с социалистом. Достаточно посмотреть на его законопроект, которым предусматривается введение всеобщего медицинского страхования. Если вы его почитаете, то увидите, что Сандерс выступает за фактическую отмену частной медицины, частной системы создания новых лекарств, частной системы реализации лекарств. Чтобы увидеть его реальные взгляды, нужно вернуться к заявлениям Сандерса 70-х годов, когда он откровенно выступал за передачу тяжелой индустрии в руки правительства. Но после того, как он вышел на национальный политический уровень, где такие идеи были анафемой для большинства, он попросту стал скрывать свои взгляды. Иными словами, я убежден, что он социалист, выдающий себя за социал-демократа.

– Известно, что Соединенные Штаты в течение революционного прошлого столетия, в отличие от большинства европейских стран, демонстрировали иммунитет к социализму. Он сохранился или все-таки страна меняется и у социалистических идей здесь появилась почва, и у Берни Сандерса есть шансы на успех?

– Если СМИ и оппоненты Берни Сандерса на первичных выборах Демократической партии не сдернут с него эти маскировочные одежды социал-демократа, он может получить, я думаю, значительную поддержку. Если же его заставят рассказать начистоту о своих взглядах и планах, то у него не будет никаких шансов.

– Ну а у оппонентов Сандерса есть реальные варианты решения очевидных проблем: например, абсурдной стоимости высшего образования или медицины?

– Если вы приедете к нам в Гуверовский институт и ознакомитесь с нашими исследованиями, то вы найдете ответы на вопрос, как разрешить эти проблемы, не прибегая к социальной революции, как их разрешить рыночными способами. К сожалению, в нашей стране сейчас мы не можем преодолеть политические препятствия и разногласия. С нашей точки зрения, причина проблем, например, дороговизны медицинских услуг заключается в том, что у нас рыночные отношения в этой сфере ограничены. Иными словами, у нас не слишком много, а слишком мало капитализма, – говорит Пол Грегори.

– Дэвид Саттер, как вы считаете, почему Сандерс стал такой крупной фигурой?

– Он стал таким крупным, потому что люди в Америке очень недовольны существующей ситуацией, – говорит Дэвид Саттер. – Они, безусловно, во многих случаях поддерживают расширение системы социального обеспечения в стране. Сандерс это как-то поддерживает. Идеи о том, что в действительности представляет собой социализм в Америке очень смутные, идеи самого Сандерса очень смутные. Он сам не очень представляет, что такое социализм, по крайней мере, в советском тоталитарном варианте. Он просто бросается этим словом. Люди это слушают и считают, что это значит, что государство будет просто отвечать за все, что им надо, и ничего особенно не будет требовать от них.

– Дэвид, как скажут вам оппоненты Сандерса, например, мой собеседник Пол Грегори, все он прекрасно понимает, что в действительности он замаскировавшийся социалист, который, например, поддерживает передачу компаний в руки так называемых рабочих кооперативов, а в прошлом он воспевал советский и кубинский эксперименты.

– Сандерс был студентом Чикагского университета на несколько лет раньше, чем я. В той университетской атмосфере люди все время говорили о таких вещах. Это было типичное студенческое отношение, люди не хотели жизни, где единственное, что требуется от них, – это зарабатывать деньги и искать прибыль. Они хотели найти значение жизни. Поэтому каждый, кто обещал новый социальный вариант, который провозглашал социальную справедливость, имел очень хороший шанс получить внимание и доверие этих людей.

– Хорошо, но, когда люди увлечены этим в молодости, это нормально, а когда они увлечены тем же в зрелом возрасте, это, как говорится, уже диагноз. Сандерсу было под пятьдесят, когда он с одобрением, если не с восхищением отзывался о кубинском эксперименте Кастро.

– Это свидетельствует о том, что он продолжал жить в этом маленьком сообществе. Его политическая карьера в штате Вермонт позволила ему это делать. Сандерс – не первый человек, который с большим трудом расстался с иллюзиями его юности. Особенно в ситуации, где он, по всей видимости, человек не очень глубокий, кроме этого делал политическую карьеру в штате, где реализм не требуется. До сих пор есть люди в Америке, которые считают себя марксистами, которые считают себя прогрессистами. Не каждый человек способен глубоко понимать ситуацию. Кроме всего прочего, заблуждения Сандерса отражают тот факт, что вообще в американском обществе люди отождествляли социализм с определенной экономической системой, когда на самом деле это было ложной религией. И эта социальная система, которая была основана на этой ложной религии, была крайне неэффективная, но имела свои положительные черты. Они опекали всех, может быть на самом низком уровне, но там не было безработицы, там была универсальная медпомощь, там люди могли пойти на пенсию. Фактически они уничтожили инициативы, уничтожили свободу и поставили все население на пособия. Люди к такому даже привыкают.

– Дмитрий Шляпентох, как вы объясняете феномен Сандерса?

– Сандерс отражает внутренние ощущения среднего американца, что нынешняя система не работает, у власти находятся люди, которые не делают его обеспеченным, не обеспечивают ему медицину, не обеспечивают ему нормальное дешевое или бесплатное образование, – говорит Дмитрий Шляпентох. – И это основа популярности Сандерса. Другое дело, что если придет он к власти, если будут эти изменения, то они могут привести к резкому изменению политической системы. Невозможно заставить банкира инвестировать в неприбыльную промышленность, если над банкиром не будет стоять чекист, грубо говоря, с пистолетом. Невозможно изменить образование американское, если государственный чекист не войдет в университет, и так далее. То есть власть государства в этом случае резко увеличится, регулирующая, репрессирующая роль этого государства так же резко увеличивается. И в этом проблема Сандерса и других. Они думают, что государство будет только им раздавать пряники, а что потом из этого будет, какая будет реальная ситуация после воплощения этих лозунгов – это уже совсем другой вопрос.

– В вашей интерпретации Сандерс или Александрия Окасио-Кортес, избранная в прошлом году в Конгресс, выглядят наивными, возможно, опасными мечтателями. Но Пол Грегори, и не только он, убежден, что это люди, вынашивающие революционные планы. Кто эти люди, восхищающиеся социалистическим опытом?

– В данном случае неважно, кто они, важно, что они начинают эту машину толкать в определенном направлении, а вот что потом будет – это или совершенно неважно, или они сами не знают. Большевики, которые начинали революцию, не только большевики, возьмем господина Ельцина, который обещал, что привилегии исчезнут, сам ездил в общественном транспорте, необязательно, что он был такой циничный и исходил из того, что завтра будут олигархи, которые будут ездить на "Мерседесах", нет, но он повернул процесс, а этот процесс на определенной стадии пошел уже без прямого участия того, кто инициировал этот процесс. То же самое большевики. Ленин, когда писал "Государство и революция", что, он действительно исходил из того, что он обманывает народ, что вместо широкой демократии будет тоталитарное государство? Нет, он искренне верил, что сие государство будет действительно управляться кухаркой. Что потом – был совсем другой вопрос.

– Дэвид Саттер, ведь Америка в течение по крайней мере столетия была уникальной страной, обладавшей иммунитетом к революциям, социализму, фашизму и другим вирусам, поражавшим Европу. Сейчас мы говорим о том, что потенциально больше половины демократов положительно относятся к социализму. Америка теряет этот иммунитет?

– Я думаю, что люди не очень понимают, что такое социализм. В их понимании социализм не отличается от системы социального обеспечения, которая существует в Западной Европе, они называют это социализмом. Безусловно, они не знают, что значит это слово "социализм" в советском варианте или о чем думали Маркс и Ленин. Поэтому, я думаю, что это, скорее всего, не изменение в сознании, но просто изменение, может быть, в лексиконе. Потому что сейчас это слово, которое раньше было ругательным, стало более респектабельным. Это тоже свидетельствует, что в обществе есть довольно высокий уровень недовольства, люди как-то хотят отказаться от многих аспектов нынешней ситуации.

– Хорошо, много говорится о том, что американцы недовольны. Но, если посмотреть объективно, уровень жизни в стране высок, американцы живут богаче многих европейцев, безработица низкая, заработки в последние годы пошли вверх. Чем вы объясняете это недовольство или это просто ворчание?

– Естественно, ворчание. Можно сказать, что в Америке люди не очень понимают внешний мир, они не очень понимают историю, они не хотят понимать, что они живут очень хорошо. Они преувеличивают важность тех проблем, которые существуют в обществе, которые на самом деле могут существовать в любом развитом обществе, нормальные разногласия, которые происходят в любом демократическом обществе. Поэтому, я думаю, что в определенном смысле американцы страдают от отсутствия фактора в политической жизни, который может сосредотачивать их энергию, их внимание вне себя. Они сосредотачиваются сейчас на их идентичности, на их довольно узких экономических интересах. Они не видят внешний мир. И это отражается даже в словах, которые мы используем очень часто, очень нелепые, включая слово "социализм".

– Дмитрий Шляпентох, Пол Грегори считает, что в действительности у, как он себя называет, "демократического социалиста" Берни Сандерса есть шанс стать президентом, если на его стороне выступит близкая Демократической партии пресса. Если судить по Washington Post, эта пресса пока настроена скептически по отношению к Сандерсу. Как вам кажется, есть у него реальные шансы на победу?

– Может быть все. С моей точки зрения, есть прямая связь между Трампом и Сандерсом. Мы видим, как маятник политический американской общественной жизни начинает совершенно безумно двигаться из одного полюса в другой. Общество, в котором экономическое положение, с моей точки зрения, все время ухудшается для основной массы, жить становится основной массе не лучше, а хуже, как бы ни писала об этом статистика, Трамп в этом плане – одно из проявлений желания изменить общество, разнести к чертовой бабушке весь старый истеблишмент. Отсюда Трамп был очень популярен благодаря тому, что говорил страшные безобразия, матерился, ругался, вообще вел себя не как другие. Сандерс, таким образом, может быть, противоположное движение, но тоже неотрампистское в том смысле, что старый мир нужно как-то разрушить. Что из этого дальше получится? Может получиться самое интересное, которое ужаснет и Трампа, и Сандерса. И Трамп, и Сандерс могут быть предвестниками реальных изменений. Они не могут быть концом истории, они могут быть своеобразными Иоаннами Крестителями того, кто придет после них. А кто он будет и что он будет делать – прогнозировать совершенно невозможно.

– Дэвид Саттер, наш собеседник не первый раз в наших разговорах сулит Америке катаклизмы. Вы в студенческие годы были свидетелем потрясений конца шестидесятых годов, когда страна, как говорят некоторые комментаторы, была расколота гораздо более глубоко, чем сегодня. Как вам кажется, есть в американском воздухе предчувствие катаклизма или мы являемся свидетелями событий другого порядка?

– Я думаю, что, скорее всего, Америка страдает не от кризиса, но от определенной интеллектуальной и нравственной дегенерации которая исходит от того, что мы живем в ситуации, где нет стимула интеллектуальному размышлению. Мы сосредотачиваемся на внутренних проблемах и не видим внешний мир, американцы не хотят иногда его видеть. Это, скорее всего, проблема или вызов для американских интеллектуалов, насколько они способны что-то делать. Джордж Оруэлл сказал, что те, кто понимает только Англию в действительности не понимают Англию. То же самое для нас.

– Дмитрий, опрос, проведенный в марте показал, что для нынешнего поколения американских старшеклассников и студентов социализм не является жупелом, каким он был для старших поколений. Почти пятьдесят процентов говорят, что они хотели бы жить в социалистической стране. И гораздо больший процент хотят, чтобы государство предоставило бесплатную медицину, высшее образование, и вообще приветствуют роль государства в экономике и других сферах. Консерваторы-республиканцы сетуют на то, что молодое поколение индоктринируется либеральными учителями и преподавателями. Это так, школа воспитала поколение социалистов? Вы преподаете в университете.

– Я не верю в эти народнические идеи о критически мыслящих личностях. Американскому студенту, я преподаю в очень маленьком, очень поганеньком колледже, который ориентирован на широкую массу. Этот студент отмечает совершенно практические проблемы, например, стоимость образования фантастическая по сравнению с тем, что было лет 20 назад или 30, когда я кончал Чикагский университет, наверное, в десяток раз. Возможность трудоустройства даже в период так называемого "процветания" Трампа очень лимитирована, а если есть работа, то эта работа не оплачивает часто и базовые нужды, жилье, пищу. В университете первый раз за многие годы я видел большую коробку, где складывали пищу, консервы для голодных студентов. Такого я вообще не видел за 30 лет здесь преподавания. Вот этот момент его волнует больше всего. Но начальство, естественно, этим делом не занимается. Никаких понижений стоимости образования не существует. 90 процентов профессоров делают гораздо меньше, чем они должны делать по контракту. А студентам начинают дурить голову, что они защищены от харассментов и прочее. Вот что волнует студентов. То, что русское население волновало в 1917 году: хлеба нет, на улицах бандиты, земли у крестьянина нет. Вот эти вопросы волновали, а не то, что сидели в Думе граждане, у которых было больше интеллектуальных запросов или меньше запросов.

– Дэвид, я не вижу голодающих студентов и страдающую Америку, о которой нам сейчас Дмитрий, может быть, она и существует, но я в самом деле вижу безумно растущую стоимость жилья, например, я вижу, как взлетает стоимость медицинского страхования, много пишут о студенческих долгах, которые бывшие студенты не способны выплачивать, хотя колледжи, субсидируемые штатами и городами, все еще дешевые. Тем не менее проблемы есть, но политический класс их не хочет или не способен решить, хотя, как говорит Пол Грегори, все они разрешимы, причем на рыночных принципах, социализм для этого не нужен. Все-таки что происходит с Америкой?

– Проблемы, которые мы сейчас имеем, они не настолько конкретные проблемы. Это просто проблемы взаимной неприязни разных групп населения. Это можно разрешить, если будет другой президент. Трамп дал голос тем недовольным, которые долго молчали. Но Трамп не пытается примирить разные группы. Ситуацию можно улучшить, если кто-то возьмет на себя ответственность за разрешение проблем, которые существуют между американцами, должно быть какое-то примирение. Политика Трампа по корыстным мотивам усугубляет эти проблемы. Но, я думаю, это временная ситуация. Даже если его переизберут, все-таки рано или поздно кто-то признает необходимость объединить общество, есть почва для этого. Но фундаментальных проблем в американском обществе нет. Это очень хорошо налаженная конституционная система, которая способна даже ассимилировать даже самое необдуманное поведение наших сограждан.

– То есть, если подытоживать сказанное, вы оптимист. Социализм, каким мы его знаем, не угрожает Америке?

– Социализм не угрожает Америке. Угрожают Америке необдуманные шаги в направлении социальной безопасности. Поэтому нужно, чтобы, если такие шаги будут предприняты, они были обдуманы. Безусловно, надо, чтобы высшее руководство страны больше заботилось о примирении разных групп в обществе и не старалось их использовать против друг друга.

– Дмитрий, как вы считаете, есть у социализма будущее в Америке?

– Какой социализм? Очевидно, такой розовенький, гуманненький социализм. Такого нет, не было никогда в реальной истории, не будет он и в Америке. Но это не означает, что это общество будет стабильным. Если никогда не было здесь катаклизмов или сдвигов в совершенно другую парадигму, это не означает, что их никогда не может быть. Так же верили в это и китайские императоры, и русские цари, и советские большевики. Все исходили из того, что они навечно, что это и есть конец истории. Но они не были концом истории. Произошли изменения не такие косметические, а глобальные в их судьбе. Очень возможно, что это произойдет и в Америке, просто в каком направлении они будут двигаться, точно никто не может сказать. Можно сказать следующее, что фукуямовская модель либерального капитализма не будет концом истории.