Боевые действия с чудовищными потерями продолжаются Россией. Катастрофическое для миллионов людей в Украине развитие событий стало привычным для мира. Во что война обходится путинской России? В эфире журналист и публицист Игорь Яковенко и политолог, главный редактор аналитического экспертного ресурса Re: Russia Кирилл Рогов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Кирилл, я хотел бы, чтобы вы немного рассказали о развитии вашего ресурса, тем более что он получил премию "Редколлегия", видимо, за попытки рассеять, как говорят, туман войны и показать реальность, что на самом деле происходит. С премией вас поздравляю.

Кирилл Рогов: Спасибо огромное, это было очень приятно. И вообще очень приятно. Это совсем молодой проект, его задача как-то пытаться консолидировать экспертизу, связанную с Россией. Мы пытаемся собирать людей, экспертов, которые заняты Россией, делать обзоры политических изменений, экономических изменений. Статьи российских социологов публикуем. Кроме того, мы делаем такие постоянные обзоры той экспертизы, которая выходит про Россию. Особенно если это касается экономики, российскую аналитику мы обозреваем и западную экспертизу, что она пишет о России, все пытаемся консолидировать. Иногда, мне кажется, это очень важно. Например, у нас были чрезвычайно важные для меня публикации, они довольно просто устроены, мы задались вопросом: а что мы знаем о количестве российских военнослужащих, погибших за это время, за 11 месяцев войны? Мы попытались собрать все, что про это известно, все оценки, которые про это есть, чтобы понять, о чем мы говорим. Потому что это парадоксальная ситуация: официальных цифр нет – ни с российской стороны, ни с украинской стороны про украинских военных тоже, все стороны не любят говорить об этом. Но российское Министерство обороны сказало один раз – пять тысяч с чем-то, и больше ни одного слова про это, чтобы вообще этой дискуссии не было, этих цифр не звучало, это не обсуждалось. А с другой стороны, независимым медиа тоже неудобно это обсуждать, потому что ты понимаешь, что мы мало что можем сказать о том, сколько реально погибших. Слов нет, как про это говорить. Мы попытались на основании разных источников и разных оценок определить какой-то диапазон. Это довольно чудовищные цифры, совершенно чудовищные цифры. Нынешняя граница – это где-то порядка 120 тысяч общие потери и более 30 тысяч погибших, это нижняя граница, ниже этого практически невероятно, чтобы было. Верхняя уходит до 90 тысяч погибшими и 250–270 тысяч общие потери. Видимо, где-то посередине истина, и эта истина чудовищна. Потому что если это 50–60 тысяч погибших за 11 месяцев, то это конфликт невероятной интенсивности. Потом мы то же самое сделали по другому столь же мутному, даже написали "Дым войны скрывает мертвых", столь же большая проблема – это погибшие среди мирного населения Украины, их число определить.

Михаил Соколов: Хочется понять: война началась почти год назад, такое впечатление, что уже идет третья фаза, после блицкрига и затяжного этапа такая стабилизация фронта. Вы с опорой на мнения экспертов ваших как бы политически охарактеризовали сегодняшний этап этих боевых действий?

Кирилл Рогов: Я бы говорил не непосредственно о боевых действиях, потому что это для военных экспертов тоже довольно туманная вещь. Я бы в терминологии фаз этого процесса сказал, что нынешний этап войны характеризуется тем, что Путин, Кремль, российское командование вернуло в свои руки стратегическую инициативу, оно получило новый стратегически важный ресурс, которым оно теперь располагает, – это живая сила, которая обеспечена мобилизацией, и при этом есть осознание, что мобилизацию можно повторять и распространять, что это не финальный набор, есть большой ресурс живой силы.

Второй фактор, возвращенные инициативы и укрепление Кремля в этой войне – это достигнутый компромисс в конфликтном треугольнике: политическое руководство, руководство военное и вооруженные формирования, не подчиняющиеся Министерству обороны, прежде всего пригожинская группа Вагнера. Между ними некоторые компромиссы временные достигнуты, на основании этого Москва, Кремль собирается развивать наступление, чтобы реализовать это преимущество, которое у него образовалось. При этом стратегического ответа, того, что могло бы уравновесить это преимущество со стороны Украины, пока мы не видим.

Михаил Соколов: Игорь Александрович, можно ли согласиться с Владимиром Зеленским, который сказал, что теперь Кремль ведет нечто вроде тотальной войны? Добавлю, что платят действительно диким числом погибших за продвижение в сотни метров или в километр.

Игорь Яковенко: Все эти аналогии – тотальная война, отечественная война, они, мне кажется, несколько трудно ложатся на эту реальность. Дело в том, что для тотальной войны необходимо два условия, которые отсутствуют в сегодняшнем путинском режиме. Путинский фашизм отличается принципиально коренным образом от Третьего рейха несколькими особенностями. Первое, одна из этих особенностей, – то, что не обеспечено, не существует институтов мобилизации общества. Имеется в виду не мобилизация в плане военкоматов, а мобилизация общества в целом. Потому что отсутствует та самая мощная политическая партия, которая всем руководила и все пронизывала. И второе – отсутствует идеология, это смежные вещи. На самом деле именно поэтому невозможна принципиально та самая тотальная мобилизация, о которой говорит телевизор, мобилизовать несколько миллионов человек невозможно.

Есть еще одна проблема у путинской России – это то, что внутри России есть великий и могучий союзник Украины. По потенциалу этот союзник, пожалуй, приближается к силам Запада. Этот великий и могучий друг Украины – это российская коррупция. Российская коррупция, когда резерв разворовали еще задолго до войны, большие друзья Украины, такие как семейство Чаек, семейство Патрушевых, Ротенберг и так далее, то, чего в принципе не было возможно при Сталине, например, несмотря на то, что коррупция была и при Сталине, и при Гитлере, тем не менее, она не была основой политического режима. Это, конечно, довольно сильно ослабляет тот потенциал, потенциал мобилизации, потенциал возможного наступления и так далее.

Что касается стратегической инициативы, то я очень внимательно слежу, у меня такое хобби есть – я постоянно смотрю российский телевизор, постоянно захожу на всякие кремлевские сайты и так далее. Я обратил внимание на то, как выглядит стратегическая инициатива. Скажем, село Благодатное, его почти месяц берут. Я все время слушаю генерала Коношенкова, он постоянно рапортует: взяли такой-то населенный пункт, взяли такой-то населенный пункт. Я обращаю внимание, что, извините, этот суп мы уже ели в прошлом месяце. То есть они его постоянно берут, потом их оттуда вышибают украинские войска, потом они его снова берут. И так создается иллюзия наступления, иллюзия стратегической инициативы. На самом деле это некоторое такое пульсирование, это подрагивание, здесь нет никакого наступления, нет даже наступательных действий. Да, продвигаются на какой-то участок, потом их отбрасывают. Потому что есть принципиальное различие в целях, в конкретных тактических целях российской и украинской армии. Цели российской армии – это дать какое-то топливо для пропаганды. В обязательном порядке сообщить о том, что взят Бахмут или взят Соледар, потом чтобы Пригожин сказал, что Соледар – это намного круче, чем Сталинград. В конечном итоге если украинская армия примет решение отойти от Бахмута, то будет объявлено, что Бахмут – это на самом деле столица Украины, практически знамя над Рейхстагом. Это задача исключительно пропагандистская, топливо для пропаганды, потому что никакого значения эти населенные пункты фактически не имеют, потому что они уже только названия. Они разрушены полностью, головешки остались, людей там практически нет. То есть это с точки зрения какого-то военного значения близко к нулю. Принципиально другая задача украинской армии: они занимаются уничтожением живой силы противника. То, о чем сказал господин Рогов, свидетельствует о том, что они свою задачу решают. Они просто совершенно спокойно перемалывают российские войска, находящиеся в наступлении.

Да, действительно, у России есть гигантский мобилизационный ресурс, называют порядка 25 миллионов. Но этот гигантский мобилизационный ресурс на бумаге, он в статистике. На самом деле попытка призвать даже 350 тысяч человек привела к тому, что свыше миллиона уехало. На самом деле этот ресурс есть, но его еще поди поймай. Я бы не стал сейчас говорить о том, что здесь есть какие-то стратегические успехи. Хотя, безусловно, Путин будет пытаться к 24-му, возможно, февраля, возможно, в какой-то другой период, но во всяком случае до того, как украинские ВСУ получат те самые танки, в дальнейшем авиацию, скорее всего и дальнобойные ракеты, до этого Путин, конечно же, попытается осуществить какое-то большое наступление. Но у меня есть очень сильные сомнения, что у него на это есть какие-то реальные средства.

Михаил Соколов: Может быть, Россия действительно взялась истощать ресурсы противника, считая свои возможности по вооружениям, живой силе сейчас беспредельными? Хотя пишут, что с учетом западных дотаций бюджет Украины уже больше российского, в принципе в таком соревновании Россия неминуемо должна проиграть. Или здесь есть какая-то ошибка?

Кирилл Рогов: Я насчет того, что бюджет больше российского, очень сомневаюсь. Я не смотрел цифры по украинскому бюджету, но, конечно, вызывает очень большее удивление, надо проверить. Я думаю, что экономические возможности России, безусловно, значительно превосходят экономические возможности Украины. Да, здесь есть большой ресурс на стороне России. Проблема здесь заключается в том, что действительно сейчас все больше мобилизуется экономика для нужд войны. Это вызов, этот вызов ставит такую проблему, что если раньше, одной из особенностей этой современной конвенциональной войны является то, что огромное количество снарядов и техники выбывает, нужна для нее очень высокая интенсивность обстрелов, достаточно точное оружие, вообще перемалывается в этой войне очень много железа.

Проблема здесь возникла такого рода, что если на протяжении предыдущего периода Запад поставлял Украине вооружения и технику, которая у них находилась в резерве, на самом деле была такой, можно сказать, избыточной или она предназначалась для замены, но никак не утилизовалась. Теперь в этом году, чтобы противостоять тому, что способен мобилизовать Путин, и в экономическом отношении, и в отношении человеческих ресурсов, Западу придется производить вооружения новые. Некие бюджетные траты, которые будут связаны с тем, что надо поставлять технику Украине. Это будет политический вызов сложный для Запада. Мы видим, что уже подвижки в этом направлении есть, есть первые шаги. Потому что американцы заявили, что они поставят "Абрамсы" Украине, для этого нужно произвести новые машины. И это первый шаг в этом направлении, когда Запад вынужден будет вооружение производить новое, чтобы сохранять высокий уровень поддержки украинской стороны.

Михаил Соколов: Можно считать, что этими ударами ракетными, которые были в последнее время по городам Украины, Путин пересек красную черту, подтолкнул Запад к решению дать новое современное наступательное оружие? Есть сомнение, берет ли Кремль Путина это в расчет сейчас.

Кирилл Рогов: Берет, но они надеются, что их ресурс больше, что Запад не сможет, в какой-то момент устанет, не сможет на таком уровне противостоять при такой мобилизованности экономики и человеческих ресурсов. По крайней мере этот новый ресурс, который у них возник, который они сумели мобилизовать, на который нет еще ответа. Баланс сил был определенный, Россия в этом балансе сил проигрывала. Потому что, с одной стороны, у украинской армии появились вооружения западные, очень эффективные некоторые, как мы знаем, а с другой стороны, Украине с самого начала была проиграна мобилизация, которая не была проведена в России. В какой-то момент стало ясно, что контрактная армия неспособна воевать в такой долгой конвенциональной войне, как эта, нужна мобилизация. Когда выяснилось, что мобилизация произошла, что ее можно сделать, когда российское руководство, поняв, что это длинная война, пойдя на это решение, что будет вести длинную войну, начало перестраивать экономику, чего оно не делало в первые месяцы, но не перестраивало ее для нужд войны, то перевес оказался на стороне России. Теперь нужно Украине искать ответ, пока этот ответ ищется. Справедливо вы сказали, что это наступательные вооружения, более мощные вооружения и танки. Но их надо еще поставить, эти поставки надо наладить, они должны быть достаточными, чтобы ответить на тот мобилизованный ресурс, который появился в руках у Путина.

Михаил Соколов: Игорь, как вы считаете, следует ли на этой фазе, когда поставки обещаны, но еще их нет, ждать действительно интенсификации боевых действий, нового какого-то большого наступления, сохранения этих ракетных ударов по инфраструктуре? Как будет действовать путинский режим в этом противостоянии на данном этапе?

Игорь Яковенко: У меня нет ни малейших сомнений, что дальнейшие ракетные удары по городам и гражданской инфраструктуры Украины будут продолжаться, возможно, они будут даже интенсифицироваться. Возможно, будут использованы более тяжелые ракеты, такие ракеты есть, как известно, у России. То есть в этом вообще ни малейших сомнений нет, Путин будет продолжать уничтожать города и мирных жителей Украины. Запас этих ракет постоянно возобновляется, потому что военные заводы работают российские. Здорово, конечно, то, что уничтожены какие-то, повреждены военные заводы Ирана – это, скорее всего, снизит количество поставок беспилотников и баллистических ракет, но, тем не менее, и без этого достаточно тех средств, которыми могут уничтожаться мирные города. Что же касается какого-то грандиозного наступления, о котором вы говорите и которого все ждут действительно, то я думаю, что попытка такого наступления будет.

А что касается реализации, у меня есть очень сильные сомнения, о которых я уже сказал. Когда президент Украины Зеленский говорит о том, что Путин готовит тотальную войну, то готовить-то он готовит, в России действительно складывается тоталитарный режим. Но тоталитарный режим, который существует в России, это режим тоталитарный, но общество не тотальное. То есть при всем переводе экономики на военное русло общество невозможно перевести на военное русло. Нет той инфраструктуры, нет тех институтов социальных, которые в состоянии отмобилизовать это общество. Нет правящей партии, нет достаточно других разветвленных институтов и подпорок, которые были в сталинском режиме, позволили действительно провести чрезвычайную высокую мобилизацию страны. На тотальную войну Россия в принципе неспособна – это принципиально другой режим и другая страна. Помимо всего прочего есть еще одна проблема, которая не позволит осуществить тотальную мобилизацию. Дело в том, что по телевизору можно сколько угодно рассказывать людям о том, что Россия воюет с НАТО, что на нас напали, но когда дело доходит до каких-то экзистенциальных решений, когда надо идти умирать, то человек вдруг неожиданно способен очнуться и понять, что, простите, никаких украинских солдат на улицах российских городов не было видно никогда, натовские танки не подступают к Москве. Вот эта реальность перевешивает любую пропаганду.

Я хочу обратить внимание на то, что даже в российском телевизоре постоянно опровергается идиотский тезис о том, что Россия ведет войну с НАТО. Совершенно блестящая была полемика между Соловьевым и одним из самых одиозных пропагандистов, лютых совершенно врагов Запада Яковом Кедми, который блестяще разгромил Соловьева, объяснив ему на пальцах, что ни с каким Западом мы не воюем по той простой причине, что поставка вооружение не означает участия в войне. В качестве примера он привел поставку вооружений Египту в войне с Израилем, ни один идиот в мире не говорил о том, что Советский Союз воюет с Израилем. Точно так же никто не говорил, что Советский Союз воюет с Соединенными Штатами Америки, когда Советский Союз помогал Вьетконгу, в том числе советниками и летчиками. Эта пропаганда опровергается даже в самом телевизоре. Поэтому на тотальную мобилизацию, на тотальную войну у путинского режима нет ресурсов вообще никаких – это невозможно. Будут по-прежнему попытки, но реально это совершенно невозможно сделать.

Михаил Соколов: Кирилл, вы согласитесь с таким выводом? Я видел в одном из докладов, вы высказались по поводу наличия или отсутствия идеологии у нынешнего кремлевского режима, Игорь говорит, что эта идеология отсутствует, механизмов принуждения тотальных пока нет, в общем это и неплохо.

Кирилл Рогов: Я со многим согласен с характеристикой общества, как в основном демобилизованного. Тоталитарный режим или не тоталитарный, тотальная война или не тотальная, речь идет о противостоянии, в котором есть две стороны, у них есть ресурсы. На самом деле результат складывается из соотношения этих ресурсов, у кого не хватает их, у кого хватает. Когда армия, которая была выстроена вокруг границ Украины перед нападением, она была 150-200 тысяч.

Михаил Соколов: Этой армии как раз сейчас нет, она ушла в прошлое. Теперь воюет другая армия, и успехов у нее не очень пока много, хотя они есть прошлым периодом, внезапным нападением. Периодически все-таки возникает тема переговоров с Москвой. Госпожа Нуланд говорила, что если бы Москва приняла решение вести серьезные переговоры, вывести свои силы с территории Украины, то было бы какое-то ослабление санкций. Президент Чехии новый Петр Павел сказал, что если были бы переговоры, нужно было бы их поддержать, появись хоть малейший шанс. Но никаких признаков этого с российской стороны нет. Возможно ли переговорное развитие событий или для Путина отступление такого рода, потому что условие – это уход с Украины, это смерти подобно?

Игорь Яковенко: Для меня совершенно очевидно, что с самого начала, начиная с 24 февраля, было ясно, что никаких переговоров нет, не будет и быть не может по очень многим причинам. Прежде всего, потому что отсутствует точка компромисса. Для Путина была и остается главной единственная цель – это уничтожение украинского государства, которое оно считает ошибочным, уничтожение украинского народа. Имеется в виду необязательно все 40 миллионов истребить, но речь идет об украинском народе, как самостоятельной единице, как субъектной единице. Естественно, ни украинский народ, ни украинская армия, ни руководство Украины на это не пойдет. Требование руководства Украины было совершенно однозначно сформулировано – это деоккупация всей территории Украины, возвращение на границы 1991 года. Очевидно, что Путин на это тоже не пойдет ни при каких условиях. Я считаю абсолютно справедливым еще одно требование Зеленского о том, что никаких переговоров персонально с Путиным. Я считаю, что это было бы очень правильно, если бы таким принципом руководствовались. Это не значит, что никаких переговоров никогда с Россией, во всяком случае должен появиться кто-то другой, с другой позицией. Это уже дело России, кого она выставит в качестве переговорщика, конечно, с Путиным разговоров быть не может. Совершенно очевидно, что для Путина какой-то компромисс, какое-то отступление – это невозможно, это просто означает его политическую и одновременно физическую смерть. С моей точки зрения, все разговоры о переговорах – это либо полезный идиотизм, либо какая-то слепота, либо это результат шредеризации западной политической элиты или валдаизации экспертного сообщества. В частности, одним из ярких примеров этой валдаизации западного экспертного сообщества был последний доклад "РЭНД корпорейшн". Я убежден, что за этот доклад Путин, как честный человек, просто был обязан заплатить.

Михаил Соколов: Я думаю, что тут у нас доказательств никаких нет, здесь немножко конспирологический подход.

Кирилл Рогов: Тотальная война, тоталитарное государство – это общие понятия, они нужны и важны, но речь идет о соотношении сил. Путин собрал зимой прошлого года около двухсот тысяч войска около Украины, оно в значительной степени почти целиком растрачено с тех пор. Путин собрал еще одно такое же двухтысячное войско и считает, что может еще одно собрать. И это уже очень большой вызов для украинской стороны, потому что это большие силы, это истощающая война. Конечно, общество демобилизовано. Но такой тотальной мобилизации тут и не нужно, речь идет о миллионе человек. Ну и что, что миллион человек уехало в бегстве от мобилизации, еще достаточное количество миллионов осталось. Теперь, что касается идеологии, безусловно, идеологии нет. Но в то же время идеология до некоторой степени в сегодняшнем мире – это такое гораздо менее внушительное понятие, чем мы привыкли к таким фундаментальным идеологиям прошлого. У путинского режима сегодняшнего есть идеология – это идеология оправдания этой войны. Он очень четко выстраивает рамку: все, кто признают, что эта война оправдана, по крайней мере, публично не возражают, те имеют право на существование. Большинство из них должны все время говорить, что война оправдана, говорить о врагах нации, которые считают, что она не оправдана, доказывать, что это враги нации. Это определенная идеологическая рамка, она не в том смысле идеология, как коммунистическая идеология, как нацистская идеология даже, но это определенный идеологический симулякр. Он работает в том смысле, что никто не разбегается, все делают вид, что знают, зачем эта война. То же самое с населением. Совершенно согласен и сам все время жду того момента, когда люди: за что я пошел погибать, за что мой брат, сын, отец пошел погибать и погиб? Но, к сожалению, пока этого нет. Люди идут на войну, получают повестки, отправляются на войну, там стреляют. И это та реальность, с которой мы имеем дело сейчас. Интересно обсуждать, почему, но пока это так.

Михаил Соколов: Еще одна часть реальности – это все-таки репрессии в России. Хочется понять, каков их масштаб и на кого они нацелены.

Михаил Соколов: Вот такая картина. И в провинции много разных дел по дискредитации, похоже, репрессии усиливаются. Почему власть так тревожит деятельность оппонентов, которые не настолько сильны?

Игорь Яковенко: Здесь достаточно очевидно, что одни из инструментов власти сегодня – это страх. Нужно посеять страх, страх сеется репрессиями. В России та армия, которая воюет против Украины, в несколько раз меньше, чем та армия, которая оставлена внутри России – это Росгвардия, ФСБ, ФСО и так далее, репрессивные структуры, которые нацелены на подавление, искоренение любого процесса. Действительно, идет такая зачистка. Пожалуй, ее нельзя назвать тотальной, но, по крайней мере, зачистка очень интенсивная. Зачищаются не только знаковые фигуры, о которых сейчас показали, потому что они известны, они на слуху, но идет просто под гребенку, метут всех, кто под руку попадается. Известные скандальные факты, когда в ресторане семья друг с другом о чем-то говорила, обсуждая между собой негромко проблемы войны, тут же кто-то донес, мгновенно прибежали, положили лицом в пол, надели наручники и возбудили дело. Это уже признаки тоталитарного режима. Отличие заключается в том, что авторитарный режим – это то, что запрещаются публичные высказывания, в частную жизнь он не лезет, а здесь уже влезает в частные разговоры. Главная задача посеять страх. Надо сказать, что это удается, массовых выступлений нет, их не может быть. Тоталитарные фашистские режимы изнутри восстаниями не рушатся – это известно из истории. В какой-то степени в этой части у путинского режима очень многое получается. Зачистка полная, тотальная, в России не осталось ни одной хоть мало-мальски оппозиционной партии, в России не осталось мало-мальски людей, которые способны хоть как-то организовывать протест.

Михаил Соколов: Похоже, такая создается ситуация без всяких голосов внутри голосами снаружи, которые, непонятно, доходят или нет. Путину легко будет выполнять ту задачу, которую, похоже, он ставит – вести вечную войну с Украиной, поскольку она сплачивает общество вокруг власти.

Кирилл Рогов: Я сейчас сразу поспорю с тем, что было сказано, что не сплачивает. Безусловно, репрессии – это важнейшая часть вопроса об идеологии. Мы должны помнить, что и другие режимы, которые были мобилизованы, с идеологией, это все достигалось с помощью репрессий. И в нацистской Германии, и в сталинском СССР единомыслие и сплоченность были достигнуты благодаря очень высокому уровню внутренней репрессивности. Сегодня мы тоже видим репрессии, которые расширяются. Мы анализировали то, что собрали в "ОВД-Инфо", "ОВД-Инфо" выпускает ежемесячный обзор репрессий, мы, соответственно, тоже какой-то анализ делаем их замечательной работы. У нас получилось, что с конца ноября репрессивная машина вышла на такую проектную мощность по одному "иноагенту" и одному новому уголовному делу в день. За декабрь и январь больше 60 лиц были признаны "иноагентами" и больше 60 уголовных дел было заведено, несмотря на праздники. Это высокий уровень. Дело в том, что в том репрессивном законодательстве, которое было принято в прошлом году, есть такой механизм, что за дискредитацию так называемую армии административное взыскание, а повторная дискредитация переводит административную ответственность в уголовную, сейчас пошли дела повторные, люди продолжают высказываться, продолжают выражать свою антивоенную позицию. Безусловно, это важнейшая часть того, что мы видим. Если бы не репрессии, то этот идеологический конструкт, идеологическая рамка оправдания войны обрушилась бы, безусловно, очень быстро. Ее собственный потенциал риторический, нарративный, потенциал идеологии оправдания войны слаб.

Все знают, что он слаб, именно поэтому необходимы репрессии. То, что он слаб – это подтверждается также тем, что есть мощная альтернативная риторика, альтернативное описание действительности, которое предоставляют российские медиа, выехавшие за рубеж, выехавшие за рамку, за периметр достижимости правоохранительных органов России. Это влияет, это значимая часть пейзажа особенно для молодежи. Именно поэтому возникает сталинизация, попытка начать репрессировать людей за доступ к этой информации. Признание "Медузы" нежелательной организацией – это именно попытка найти такой подход. Мы не можем достигнуть тех, кто создает альтернативную журналистику, не можем достигнуть экспертов, которые обсуждают ситуацию из-за рубежа, тогда мы будем репрессировать и достигать тех, кого мы можем, тех, кто находится в периметре достижимости репрессивных органов. Вот эта война, эти достижения Путина в том, что он сумел провести мобилизацию, в том, что достаточная покорность сохраняется, они достижения, но они не очень прочный фундамент. Для него тоже бесконечная война – это большая издержка. Совершенно неизвестно, где порвется раньше, будет ли какой-то кризис социальный в российском обществе или это будет усталость украинской армии или усталость Запада в помощи Украине. Вот это и есть война на истощение, не то, что мы будем истощаться до последней капли крови, а то, что истощение в какой-то момент переключает способность сопротивляться или наступать, тогда происходит некий слом. Очередной этап этой борьбы нам предстоит этой зимой и весной.

Михаил Соколов: У вас есть большой материал Олега Ицхоки по поводу, почему не произошло коллапса экономики, несмотря на санкции. Если коротко, вы можете сказать, почему?

Кирилл Рогов: У нас сейчас выйдет более широкий материал, отвечающий на вопрос, почему не произошло коллапса экономики. В статье Олега Ицхоки очень интересная постановка вопроса, очень интересный взгляд, она состоит из вопросов. Он говорит о том, что многие кризисные шоки, которые были в экономике в этом месяце, они очень слабо отразились в статистике, очень слабо отразились в реальной жизни. Связано это с тем, что в экономике было очень много денег – это нефтегазовые доходы, которые сохранились, в 2022 году они были выше, чем в предыдущем. Эти деньги все шоки смягчают. Экономика – это система передачи шоков, происходит трансмиссия по экономическому механизму. Обилие денег позволяет все эти шоки гасить, они не проходят, не приводят к значимому эффекту, как будто бы все заливается денежной водой. Это с одной стороны создает такую ситуацию, что вроде как кризиса нет в экономике, но с другой стороны надо понимать, что дисбалансы, которые вызывают кризисные шоки, они в экономике существуют. Просто, пока очень много денег, у вас нет кризиса, нет температуры, вы это не лечите.

Михаил Соколов: Когда денег будет меньше, кризиса будет больше?

Кирилл Рогов: Эту ситуацию мы видели в позднесоветском периоде. Дело в том, что советская экономика была устроена так, что все трансмиссионные механизмы, а это механизмы рыночные в основном. Когда этот механизм сломался, то все сломалось одновременно во всех частях. До этого кризисные эффекты не передавались, и они не лечились. Это любопытная, по-моему, аналогия. Там было не рыночное образование, здесь тоже не рыночный механизм, когда у вас есть деньги ничьи, рента, которая ниоткуда к вам приходит, вы можете с ее помощью эти рыночные механизмы удавить и искажать.

Михаил Соколов: Санкции, которые все подключаются новые и новые, они более дестабилизируют режим или нет?

Кирилл Рогов: Я думаю, что да. Я думаю, что этот процесс будет идти, мы уже видим, что, по крайней мере, поступления в бюджет упали от нефтегазовых доходов. Это сказывается, это создает некоторую неясность. Если это будет продолжаться дальше – это будет плохо. Но мы должны понимать, что в целом нефтегазовые доходы, мы о них привыкли думать как о краткосрочном явлении, но есть долгосрочные. Россия имела высокие нефтегазовые доходы в течение последних 20 лет, в 2000-е они были значительно выше, чем в 1990-е, а в 2010-е значительно выше, чем в 2000-е. И это большой накопленный ресурс, на эти деньги много всего было построено, сделано, много накоплено жира, запасов, каких-то вещей. Чтобы что-то произошло серьезное, нужно, чтобы эти доходы сократились, причем это сокращение не 3-4 месяцев, а достаточно длительное сокращение, когда начнет очень сильно чувствоваться нехватка ресурсов. Так что здесь я не жду каких-то кардинальных событий в течение полугода, только если нефть очень низко упадет, что маловероятно.

Михаил Соколов: Помните, мы пропустили оценку потерь мирного населения. Есть все-таки цифры?

Кирилл Рогов: По Украине эта ситуация примерно такая же, как и в России. У нас есть очень консервативные, но очень основательные оценки – это учет погибших. Когда мы говорим о российских военных, то это учет прекрасного проекта "Медиазоны" и Би-Би-Си, которые просто по открытым источникам всех переписывают, о ком есть информация, что они погибли. Потом они обследовали кладбища, новые воинские захоронения, обнаружили, что им известна половина лишь из того, что там захоронено. Из этого мы предполагаем, что их число – это 11 с лишним тысяч погибших, но мы понимаем, что это скорее 22 с лишним. Мы понимаем, что это только те тела, которые вернулись в Россию, а есть большое количество тел, которые не вернулись в Россию. Таким образом у нас возникает еще третья часть. То же самое в Украине. В Украине есть миссия ООН, которая ведет мониторинг погибших, у них получается 8, по другим подсчетам украинской стороны около 10 тысяч. Но это смерти, зафиксированные только на тех территориях, которые контролирует Украина.

Михаил Соколов: Опрос, который записан в Москве, хотят ли москвичи такой жизни.

^{Опрос прохожих в Москве}

Михаил Соколов: Сколько человеческих жизней цена завоеваний?

Кирилл Рогов: На данный момент самые нижние границы мирных жителей Украины где-то около 40 тысяч. Но это нижние, потому что совершенно невозможно установить точное число погибших в Мариуполе.