Утешительный приз или твердые гарантии со стороны НАТО: с чем президент Зеленский возвращается из Вашингтона? Война на истощение: в чью пользу складывается баланс сил? Кто и почему призывает Киев к примирению с Москвой?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с Уильямом Померанцем, директором Вильсоновского центра в Вашингтоне, и Леоном Ароном, старшим научным сотрудником института American Enterprise.
В Вашингтоне закончился саммит стран – членов НАТО. Вопрос о вступлении Украины в альянс был центральным, но формулировка союзников по итогам встречи звучала скорее утешительно, Украина находится "на необратимом пути к полной евроатлантической интеграции, включая членство в НАТО". В итоговой декларации участники, конечно, осудили российское вторжение, обвинили российских официальных лиц и военнослужащих в совершении военных преступлений и пообещали многомиллиардную помощь Киеву. Сколь долгим может быть “необратимый путь” Украины в НАТО, ничего не было сказано. В ожидании прихода Дональда Трампа члены альянса предприняли несколько предупредительных маневров. Координацией помощи Украине теперь будут заниматься в Брюсселе, а не в Вашингтоне, появится специальный посланник НАТО по Украине. Генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг пытался убедить страны-члены договориться о многолетней программе помощи Киеву, но они решили принимать соответствующие решения ежегодно, выделив 43 миллиарда долларов Украине на ближайшие двенадцать месяцев.
Тем не менее Уильям Померанц считает, что Украина и ее сторонники добились на этом саммите многого:
Отсюда недалеко до полноправного членства Киева в НАТО
– Я не ожидал, что Украине будет предложено вступить в НАТО, поскольку очевидно, что это может вовлечь НАТО в прямой конфликт с Россией из-за пятой статьи устава Североатлантического союза, предусматривающей помощь стране-члену, подвергнувшемуся нападению. Но отсутствие приглашения вступить в НАТО не означает отсутствия решимости помочь Киеву. Да, президент Зеленский не сумел выполнить свою программу-максимум, но НАТО, по сути, берет на себя обязательство поддерживать Украину. Я думаю, что членство Украины в НАТО – дело недалекого будущего и во многом это результат российской агрессии против Украины. Объективно говоря, НАТО и Украина уже тесно сотрудничают в военной области, Киев получает вооружение от стран – членов НАТО, украинские военнослужащие проходят подготовку на их территории, страны НАТО ввели санкции против России. Мало того, этот саммит придаст импульс усилиям союзников по организации поставок вооружений Киеву. Президент Байден объявил о том, Украина получит дополнительные комплексы противовоздушной обороны Patriot, другие противоракетные системы. Отсюда недалеко до полноправного членства Киева в НАТО.
– Выступая на саммите, Джо Байден призвал мир не заблуждаться в том, что касается способности Украины остановить Путина. Она это может сделать, и она это сделает с помощью западных союзников, сказал Байден. Как вы думаете, что впереди для Украины и России? Кажется очевидным, что у Киева нет сейчас возможностей нанести поражение России, у России, как говорят американские военные, нет сейчас резервов, чтобы переломить ситуацию в свою пользу, тем не менее некоторые аналитики пишут, что, учитывая несравнимо больший людской и экономических потенциал России, в длительном противостоянии у нее будет преимущество.
Я не вижу у Путина резервов, которые бы привели Россию к победе
– Я совершенно не согласен с такими утверждениями. Во-первых, России угрожают крупные экономические проблемы, которые Путин не способен разрешить. Во-вторых, между российскими службами безопасности и армией существуют серьезнейшие трения и разногласия. В-третьих, санкции, без сомнения, оказывают свое влияние на экономику, на энергетический комплекс России и их последствия будут более заметны. В-четвертых, способность Украины наносить удары по энергетическим и военным объектам на территории России наверняка негативно отзовется на боеспособности российской армии. Эти удары уже лишили Россию возможности экспорта нефтепродуктов. Да, я не думаю, что украинцы завтра одержат верх, но я не вижу у Путина резервов, которые бы привели Россию к победе. Есть сомнения относительно его способности значительно нарастить численность армии. Россия потеряла значительную часть Черноморского флота, который не способен вести активные боевые действия. Я думаю, Путину не удалось поднять народ на священную войну, я не видел очередей добровольцев у военкоматов. Обе стороны сейчас ведут войну на истощение. Невозможно сказать, кто дрогнет первым, но у украинцев есть серьезные стимулы продолжать борьбу с агрессором, вернуть свои территории, им обеспечена поддержка западных союзников. Россия же в этой войне руководствуется лишь интересами Путина. В действительности большинство россиян не хотят войны, они ощущают на себе ее последствия, они – за переговоры с Украиной. Позиция Путина: разговор на переговорах может идти только о капитуляции Украины. Я думаю, украинцы на это не пойдут.
– Большинство экспертов соглашается, что для победы Украине крайне важно не только получить от союзников эффективное оружие, но и иметь возможность эффективно его использовать, в том числе для ударов по российской территории. Как вы думаете, предоставят ей эту возможность?
– Очевидно, что об этом идут дискуссии в западных столицах, там принимают разные решения на этот счет. Мы видим, что даже Соединенные Штаты позволили Украине применять американское вооружение для ударов по огневым позициям российской армии на территории России. Правда, со значительными ограничениями и лишь в районе Харькова. На мой взгляд, со временем ограничения будут ослаблены. Вполне возможно, что российский удар по детской больнице в Киеве, как и другие атаки на гражданские объекты на территории Украины, очевидные военные преступления, заставят Вашингтон изменить свою позицию и позволить наносить удары в глубине российской территории.
– Леон Арон, как вы оцениваете результаты саммита и декларацию, значительная часть которой посвящена Украине?
НАТО, можно сказать, снимает перчатки, часть декларации, посвященной России, бьет наотмашь
– Декларация НАТО, конечно, была беспрецедентная, – говорит Леон Арон. – Во-первых, совершенно конкретно указано, что Украине будет предоставлено больше 40 миллиардов долларов, хотя не говорится о том, как долго это будет продолжаться, но в принципе достаточно серьезные суммы будут на это ассигнованы. Второй, мне кажется, очень интересный момент: впервые НАТО совершенно конкретно на довольно серьезном для дипломатии языке выступило против Китая, обвинив его в том, что он взял на себя роль кислородной подушки для России. 90 процентов микроэлектроники, необходимой для производства российских вооружений, например, поступает из Китая. Третий очень интересный момент – ужесточение лексики заявлений в отношении России. НАТО, можно сказать, снимает перчатки, часть декларации, посвященной России, бьет наотмашь. Упоминается детская больница, которая была разрушена в результате российского удара, говорится о том, что это агрессия, которую нужно остановить, она угроза не только, естественно, Украине, даже Европе, она угроза всему миру. Складывается впечатление, что члены НАТО поняли, что переговоры с Россией на данном этапе невозможны, что Китай игнорирует призывы прекратить помогать Москве, поэтому пора переходить к предупреждениям о последствиях такой позиции. Эти два момента, мне кажется, показывают, что НАТО действительно переходит от слов к делу.
– Леон, Украина на этом саммите не получила приглашения в НАТО, но она получила заверение о том, что она на "необратимом пути" в НАТО. Как вы думаете, приближает ли эта формулировка Киев к достижению его цели – членства в Североатлантическом союзе, или это, так сказать, утешительный приз для президента Зеленского?
– Трудно сказать. Да, это действительно очень интересная формулировка, потому что она плод компромисса. Есть несколько лидеров, самый заметный из них – премьер Венгрии Виктор Орбан, которые не горят желанием принимать Украину в НАТО. Кстати, Германия этого не очень хочет, в отличие от восточноевропейского блока, Польши и балтийских стран. Это компромиссный, как мне кажется, вариант, основанный на балансе взглядов в НАТО, но это явный шаг в направлении приема Украины в НАТО, правда, без указания временных рамок.
– Как вы думаете, дал ли этот саммит ответ на, возможно, главный вопрос: будет ли Украине оказана необходимая поддержка, получит ли она все необходимое для достижения победы? С чем Зеленский приедет домой с этого саммита?
– Во-первых, все необходимое для победы – это очень широкое понятие. Сразу нагрузить Украину всем необходимым для победы, конечно, невозможно. Мне кажется, что он с этого саммита уехал в достаточно хорошем настроении. Как мне кажется, он получил заверения, что НАТО сделает все для того, чтобы оказывать Украине поддержку в отражении российской агрессии на таком уровне, который в долговременной или среднесрочной перспективе Россия не сможет поддерживать ни тактически на поле боя, ни экономически. Мне кажется, что в этом заключается сейчас вся стратегия НАТО.
– Леон, в последние месяцы в американской прессе немало писалось о трудностях, с которыми сталкивается украинская армия, писалось о наступлении российской армии. Складывалось впечатление, что Кремль сумел поставить страну на военные рельсы и общий баланс сил складывается не в пользу Украины. То есть несравнимо большие людские и экономические резервы России дают о себе в конце концов знать. Financial Times только что опубликовала письмо нескольких бывших западных послов в России, которые призывают договариваться с Путиным, исходя из этих соображений. Как вы относитесь к такому тезису?
– Давайте мы начнем с поля боя, с тактики, потом перейдем к экономике. Нужно делать акцент на временных рамках. Да, на сегодняшний момент у России больше солдат, у России больше пушечного мяса, у России больше снарядов, но заглохло наступление на Харьков, заглохло наступление незавершенное на Часов Яр. Есть интересные сведения о колоссальных совершенно потерях российских войск. Очень важно, что Украине разрешили, по крайней мере, стрелять западными дальнобойными орудиями и ракетами через границу. Это сыграло серьезную роль в том, что захлебнулось наступление на Харьков, потому что до этого на российской стороне в приграничной зоне совершенно безнаказанно группировались российские войска, подводились танки, подводилась артиллерия. На сегодняшний момент на поле боя, можно сказать, наступило равновесие. Но, учитывая огромный поток высокотехнологичного оружия в Украину, учитывая очень важный переброс батарей Patriot, которые в течение нескольких месяцев, а может быть, даже полугода смогут нейтрализовать или, по крайней мере, сократить колоссальное превосходство России в воздухе, учитывая деньги, которые выделяются на помощь Украине, ситуация, которая выглядела благоприятной для России, сбалансировалась или даже стала благоприятствовать Украине.
– Хорошо, а какая ситуация в тылах? Владимир Путин рапортует об успешном преодолении санкций, о высоком экономическом росте, Всемирный банк вносит Россию в список стран с высокими доходами. Что за этим фасадом?
– После провала блицкрига в феврале-марте 2022 года стало понятно, что Путин готовится к марафону. Он бежит марафон, и цель его – просто пересидеть, пока не кончится терпение Запада и Запад не заставит, по мнению Путина опять-таки, Украину пойти на какие-то компромиссы, что, конечно, эвфемизм, в действительности сдаться на условиях Москвы. Но здесь не все благополучно для Кремля. Конечно, Путин копил на войну, как экономисты совершенно правильно говорили российские, где-то с 2018 года. Он накопил огромные средства, которые позволили ему сделать бешеные вливания в военно-индустриальный комплекс: зарплаты там растут, выплачиваются похоронные, бонусы так называемые волонтерам, добровольцам и так далее. Но там назревают другие опасности, включая инфляцию, уменьшение производства товаров широкого потребления. То есть Путин начал этот марафон. Такое впечатление, что пока он бежит достаточно бодро, но дорожка достаточно узкая. С одной стороны огромные потери убитыми и ранеными, колоссальные траты на войну, а с другой – попытка сохранить так называемый социальный мир. Если смотреть в этом контексте на год или два вперед, в течение которых сможет Украина продержаться, тогда, мне кажется, говорить о какой-то окончательной победе Кремля невозможно.
– Но можно ли доверять прогнозам о небольшом запасе прочности военной машины Путина? Если не ошибаюсь, в конце 22 года аналитики говорили о том, что у российской армии вот-вот иссякнут арсеналы ракет для ударов по украинским городам, говорили об уменьшении интенсивности обстрелов. Эти ракеты до сих пор бьют по украинским городам.
Ким хотел, чтобы именно приехал российский президент, специально на поклон в Пхеньян
– В этом контексте интересный пример – доминирующая интерпретация путинского визита в Северную Корею. На мой взгляд, заточенная совершенно на каких-то второстепенных моментах: он собирает союзников по холодной войне, бывших советских союзников и так далее. Не в этом же дело. Коронованный самим собой король Евразии едет в концентрационный лагерь, который называется Северной Кореей, в наследственную коммунистическую монархию, на 165-м месте по доходам населения. Туда не ездил ни один советский лидер, видимо, просто стыдились ездить в Северную Корею, а Путин поехал. Я вас уверяю, что если бы он мог не поехать, он бы не поехал, если бы можно было Белоусова, нового министра обороны, послать вместо себя. Но нет, Ким хотел, чтобы именно приехал российский президент, специально на поклон в Пхеньян просить снаряды и баллистические ракеты малой дальности. Со всеми деньгами, которыми накачивается военно-индустриальный комплекс, а Россия сейчас тратит от 11 до 12 триллионов рублей на войну, с огромной помощью Китая, поставляющего станки и высокотехнологичное оборудование, они не могут производить достаточное количество баллистических ракет и совершенно примитивных артиллерийских снарядов. Если за два с половиной года не смогли выпускать достаточное количество артиллерийских снарядов – это показывает, что все не так блестяще.
– А как вы относитесь к аргументу о значительных людских резервах России?
Война ведется на уровне потерь Первой мировой войны
– Это очень серьезный момент. Последние цифры, приведенные журналом Economist на базе целого ряда исследований, такие: на поле боя Россия потеряла убитыми или серьезно ранеными от 460 тысяч до 700 тысяч военнослужащих. Это очень серьезно, потому что объявлять еще одну мобилизацию Путину политически очень сложно, и Путин совершенно правильно это откладывает. У России огромные людские резервы, но они не бесконечны. Война ведется на уровне потерь Первой мировой войны. Это так называемый людской вал где-то от 30 до 37 процентов потерь живой силы. Например, во Вьетнаме Соединенные Штаты теряли где-то от 4 до 5 процентов в худшем случае. Это не современная война, это война, которую Путин ведет по стопам своего идеала Иосифа Виссарионовича Сталина. Как в свое время говорил один известный российский писатель: "Мы заваливаем врага своими трупами и топим его в собственной крови". Я еще хочу сказать об экономике буквально два слова. Происходит совершенно явный процесс, о котором, кстати, предупреждала Набиуллина: оттягивается сейчас людской капитал из всех областей, кроме военно-индустриальной, производится меньше обычных товаров, но растет колоссальными темпами денежная масса. И это, конечно, классический пример инфляции, Путин инфляции очень боится. Набиуллина с его благословения подняла ставку Центробанка до 16 процентов, что вообще, по-моему, в истории больших стран не было до сих пор. Но тем не менее инфляция продолжает съедать пенсии, хлеб, макароны, сахар, яйца, там рост до 24 процентов по сравнению с 2022 годом.
– Несмотря на все, о чем вы говорите, антивоенного движения в России нет, нет требований, призывов к Путину закончить войну. Что, как вы думаете, может изменить настроения?
– Как мы знаем из российской истории, поводом может стать совершенно явное поражение, какой-то явный успех украинских войск. Наверное, какого-то широкомасштабного наступления сейчас ожидать очень сложно от Украины, она в сложной ситуации находится. Мне кажется, и тактически, и символически Украина нацелена сейчас на Крым, потому что он уязвим. Есть этот замечательный мост, который не так уж сложно специальными средствами уничтожить, по крайней мере, затруднить прохождение по нему автотранспорта. Если удастся Украине или взять, или изолировать Крым, то это будет один из таких моментов, когда чуть-чуть режим пошатнется. Объявление, безусловно, второй мобилизации может вызвать такую реакцию. Сейчас, конечно, Путин будет стараться до последнего момента ее не объявлять, делать ее ползучей. Еще один фактор – движение "Путь домой". Жены и матери резервистов, которые пытаются, по крайней мере, вызволить их, если не вообще, то в отпуск. Была демонстрация, эти женщины встали на колени перед Министерством обороны, ОМОН приехал, наверное, сверху кто-то позвонил, достаточно разумно сказал: нет, вы на женщин с дубинками не полезете. ОМОН уехал. Но ведь это все будет продолжаться. Да, на сегодняшний момент это комариный укус, но посмотрим, сколько еще мужей и сыновей не будет возвращаться домой – это тоже очень важный вопрос.
– Энн Эпплбаум, написавшая несколько книг о России, называет тех, кто призывает к примирению с Путиным, марионетками Кремля. Как вы думаете, чем руководствуются эти люди, может ли этот, что называется, нарратив обрести вес?
Те, кто говорит о мире, не хотят видеть, что ценой мира будет сдача Украины
– Путину нужна победа. Те, кто говорит о мире, не хотят видеть, что ценой мира будет сдача Украины. Возвращаясь к началу нашего разговора, цель НАТО – поддержать Украину с тем, чтобы эта дилемма ушла. То есть говорить о мире можно будет, когда Путин начнет понимать, что о победе говорить невозможно, а нужно, как говорят, спасать лицо, тогда уже начнутся какие-то действительно серьезные переговоры. То есть будет вопрос не о том, как много сдавать территорий Украине, завоеванных в результате российской агрессии, а действительно о возвращении Украине захваченных территорий, отступлении России. Решая вопрос о Донбассе, может быть, возвратиться к ситуации 2014–2015 годов, когда шел разговор о какой-то автономии Донбасса, о какой-то автономии Крыма. Это, я считаю, был бы совершенно оптимальный вариант. Мы знаем, что ждет Украину в случае, если сценарий призывающих к миру действительно будет осуществлен, – это будет колоссальной катастрофой для Запада, колоссальной катастрофой для Восточной Европы. Мы знаем, что опьяненные победой авторитарные режимы не останавливаются. Я думаю, что, пока эти разговоры ведутся на каком-то экспертном уровне, это не очень сильно влияет на общественное мнение, фотографии убитых детей и разбомбленного детского госпиталя в Киеве – влияют.
– Но а что может изменить в этом раскладе потенциальный приход Дональда Трампа в Белый дом? Ведь члены НАТО явно обеспокоены этим. Они даже термин придумали, хотят сделать НАТО "трампонепроницаемым".
– Я агностик. В действительности, никто не знает, что думает Трамп. Кстати, фраза, за которую Трампа очень сильно критикуют, когда он сказал, что я закончу в 24 часа эту войну, цитируется не полностью. Там было продолжение: "Я закончу эту войну в 24 часа, а если Путин на это не согласится, я дам такое количество оружия, окажу такую помощь Украине, что он об этом пожалеет". Вот полная цитата. Я повторю: никто не знает, что будет делать Трамп в отношении Украины и в отношении всего остального.
