Иван Толстой: Мой коллега Игорь Померанцев вернулся из Черновцов, где участвовал в литературных чтениях "Черновицкий меридиан", и привез записи своих бесед. Сегодня разговор с писателем, литературным критиком и эссеистом, переводчиком и – на протяжении пятнадцати лет – доцентом Черновицкого университета Олександром Бойченко. Кстати, гитарный перебор, который мы слышим, тоже – бойченковский.
Игорь Померанцев: Олександр, насколько сказывается, и сказывается ли, война на вашем быте, на ваших эмоциях, на ваших отношениях с близкими и дальними, на вашем выборе жанра и выборе слов, когда вы пишете? Война для вас – ежедневная реальность?
Олександр Бойченко: Конечно, ежедневная. И сказываться начала с первого дня. Мы перед войной разговаривали с нашими друзьями из Гостомеля, это украинский писатель Сашко Михед и его жена Лена. Мы им говорили, чтобы в случае чего они приезжали в Черновцы. Когда наступило "в случае чего", мы созвонились, они 25-го выехали, 26-го были у нас. Война изменила полностью быт, потому что они поселились у нас с собакой, вдруг нас стало намного больше, жили мы с женой, дочь живет в Лиссабоне, и сразу начались волонтерские занятия.
Перед войной моя жизнь изменилась так, что я купил машину. На старости лет решил сдать на права. И тут она очень пригодилась. С началом войны Лена занималась всякой логистикой, а я работал шофером – мы встречали посылки, которые переезжали через румынскую границу, рассылали их по частям, по госпиталям, на отделение почты, где она работала. И так все это продолжалось долго, муж ее Саша очень быстро пошел служить в тероборону, а мы с женой еще перед войной договорились приобрести собаку. И собаку нужно было забирать из Житомира. Мы договорились на 26 февраля. Понятно, что 26 февраля никто не мог ехать в Житомир, но потом мы связались с заводчиками, месяц спустя мы все-таки забрали эту собаку. Получилось, что у нас то не было ни одной, то теперь две собаки, не было машины, теперь есть и я на ней развожу посылки.
И первые месяца два для меня это было хорошо, потому что можно было не думать, а работать руками и ногами, что, конечно, легче. Постепенно, когда все немного пришли в себя, издательство сказало, что все-таки нужно работать, сайт, для которого я пишу, и не преставал говорить, что нужно работать, то есть я продолжаю писать колонки, опять занялся редакторской работой. Не скажешь, что стало спокойнее, но, ко всему привыкаешь, и к войне тоже.
Из самых плохих эмоциональных вещей, например, это та, что я не могу, в связи с возрастом, выезжать из Украины. То есть можно по волонтерским делам, но просто так взять и на неделю полететь к дочери в Лиссабон нельзя. В конце концов она решилась и сказала, что раз вы не можете ко мне, тогда я прилечу к вам. И летом прилетела. Мы ее отговаривали, но, с другой стороны, в Черновцах бомбы пока не падали, нам не страшно за себя, но новости ежедневные невеселые, к тому же много знакомых, друзей, братья мои на фронте. Как еще тут объяснять, какие эмоции, когда брат один в Северодонецке, а другой – в Авдеевке. Сейчас уже нет, но был такой период. Слава богу, живы.
Игорь Померанцев: Что касается вашей колонки, ваш стиль изменился? В 1943 году советский писатель и публицист Илья Эренбург написал короткий текст, который был очень популярен, и лейтмотивом этого текста было "убей немца". Там были такие слова: "И если ты прожил этот день, не убив немца, значит ты прожил этот день зря". Ваш стиль изменился?
Олександр Бойченко: Наверное, в первых текстах, написанных уже после начала большой войны, немного изменился, но такую риторику я не использую – убей русского. "Убей русского солдата на украинской земле" – я согласен. Но по Черновцам русские солдаты пока, слава богу, не ходят. Это потом можно будет оценить, насколько он изменился. Я думаю, что пришло более ответственное, осторожное отношение к словам – не навреди себе, своим. Мне кажется, что потом, когда возникла эта привычка, стиль вернулся к своему, потому что в последнее время я пишу и какие-то не скажу веселые, но иронические тексты, когда я некоторые из этих текстов читаю, люди в зале смеются.
Игорь Померанцев: Я читал вашу колонку, где вы пишете, что президенту Зеленскому пришлось играть роль бывшего президента Порошенко во время войны. Может быть, чуть подробнее об этом?
Зеленский говорил: я буду президентом мира, я знаю, как достичь мира, надо перестать стрелять
Олександр Бойченко: Там две темы. Вторая – папа римский. За эту колонку на меня некоторые люди обиделись, а некоторые стали прямо обвинять, что я переметнулся, стал фаном Зеленского. Я же всегда критиковал до войны его. Что тут скажешь? Этот текст о том, что Зеленский выиграл у Порошенко потому, что Порошенко говорил о войне, он говорил о том, что нам нужна армия, нам нужна наша вера, а не московская, нужен украинский язык, а не русский. Зеленский, зная, с какой страной он имеет дело, играл совершенно иначе, он говорил: я буду президентом мира, я знаю, как достичь мира, надо перестать стрелять, все эти языковые и религиозные вопросы – это все дело неважное. И люди, уставшие психологически от войны, которая все-таки началась в 2014 году, она мало кого прямо касалась, но ситуация, когда каждый день есть новости, что опять кто-то погиб, где-то далеко, на востоке, но все это информационное поле все равно было связано с войной, люди психологически устали, особенно те, кто не воевал и не имел никакого отношения к войне, и они выбрали Зеленского, поверив ему.
Это меня возмущало больше всего, потому что я понимал, что от Зеленского не зависит, будет война или нет. И когда сейчас началась большая война, Зеленскому пришлось говорить так, как говорил Порошенко, и делать то, что обещал делать Порошенко. Вот об этом я и написал, приплел сюда, конечно, гегелевского Мирового Духа, который использует свои жесты, то есть он внушает людям одно, а делает совсем другое. Лидеры политические говорят, что наша цель такая-то. Хорошо, – говорит Мировой Дух, – идите, но придете вы к прямо противоположному. Ну, как Горбачев говорил, что перестроим Советский Союз, а на самом деле – развалил. Вот так играет Мировой Дух. Нельзя воспринимать совсем серьезно разговоры о Мировом Духе, но как-то так движется история.
Шут и человек, на котором лежит ответственность за миллионы душ, поменялись местами
Во-вторых, я говорил о том, что Зеленский, вся его борьба перед выборами, вся эта риторика, она тоже была связана с его предыдущей профессией клоуна, шута. А теперь, – говорил я, – если бы мне кто-то перед войной сказал, что встретятся Зеленский и папа римский, я бы спросил: а о чем разговаривать шуту с человеком, на котором лежит ответственность за миллионы душ? И что я об этом думаю теперь? Я думаю, что то же самое, просто шут и человек, на котором лежит ответственность за миллионы душ, поменялись местами, шутом теперь выглядит папа римский, а Зеленский не хотел этого, но на нем теперь лежит вся ответственность.
Игорь Померанцев: Олександр, Черновцы – особый город со своим стилем, я бы сказал, чуть-чуть космополитским, со своей традицией разговаривать на нескольких языках. Я, например, ехал в маршрутке в Черновцах из района Роша (это румынское слово означает "роза"), и пассажиры маршрутки говорили все на румынском языке. Война изменила образ города, стиль жизни?
Олександр Бойченко: В город приехало много беженцев. Может быть, нехорошо так называть людей, которые граждане твоей страны.
Игорь Померанцев: Юридически они – переселенцы. Но психологически, я бы даже сказал, погорельцы.
Олександр Бойченко: У многих, в том числе наших друзей, просто снаряд разорвал дом. Приехало много переселенцев, и очень разных. Бедных, которые стоят в очередях за едой, и очень богатых, которые своими невероятных размеров машинами просто перекрыли город. Сейчас все уже опять иначе, я говорю о первых двух-трех месяцах. Конечно, это изменило стиль жизни города, само присутствие стольких людей, которые сначала плохо ориентировались, как двигаться по этому городу. Потом оказалось, что многие из этих людей находят себя, кто-то открывает бизнес, кто-то врастает в эту жизнь и ему нравится. Многие вернулись. Не могут вернуться люди из Мариуполя или Донбасса, но люди из Киева и Киевской области в основном вернулись домой. Город всегда был многоязычным, в лучшие его, австро-венгерские времена, он был пятиязычным как минимум, о чем писала Роза Ауслендер. Как будет теперь? Многие люди, которые сюда приехали, они же приехали не из Ивано-Франковска или Львова, а, как правило, из районов русскоязычных, которые больше всех страдают во время этой войны. Многие пытаются переходить на украинский язык, и я этому рад.
Россия использует язык как оружие – как танки, как ракеты, как самолеты
Ситуация языковая в Украине очень запутанная, но теоретически она могла бы решаться просто, ведь страна де-факто все тридцать лет своей независимости была двуязычной, больше язычной. Румынский язык в Черновцах звучит, в Одесской области можем услышать болгарский, а в Ужгороде – венгерский. Но понятно, что в основном страна двуязычная, и теоретически она должна была бы и юридически быть двуязычной. И я был бы за, если бы этим вторым языком не был русский, то есть язык России. Потому что язык Россия использует как оружие – как танки, как ракеты, как самолеты. Если бы Россия не продолжала быть имперской страной, если бы Путин не считал, что русский мир везде, где звучит русский язык, то все это должно было бы решиться совсем иначе. Но поскольку русский язык является угрозой для Украины, то я радуюсь его отступлению, и так будет продолжаться до тех пор, пока Россия как империя не развалится. Когда она станет нормальной страной, тогда можно будет поднимать этот вопрос по-новому.
Игорь Померанцев: Олександр, вы сказали, что ваша дочь живет в Лиссабоне и что она летом приезжала к вам. Попробуйте поглядеть на военные, прифронтовые Черновцы ее глазами. Что она увидела? Что она говорила?
Олександр Бойченко: Она сначала испугалась первой сирены, говорила мне и жене, что мы очень легкомысленно себя ведем, не спускаясь в укрытие. А я ей рассказывал, что я в первые недели спускался, но потом оказалось, что это вообще ломает жизнь – если ты в час ночи спускаешься, в три поднимаешься, в пять опять нужно спускаться, то следующий день пропал. А поскольку бомбы, слава богу, не падают, то ходить просто так в укрытие глупо. Я понимаю, что я говорю глупо, потому что каждая тревога связана с тем, что в этом направлении летят ракеты. Но пока сюда не долетали, человеку очень трудно поверить в то, что они могут прилететь. В общем, она нас ругала, но быстро привыкла и сказала, что ей стало намного спокойнее.
Из Лиссабона ей казалось, что нас чуть ли не каждый день могут убить, посидела тут три недели, точно так же привыкла и сказала, что дома лучше, дома не так тревожно, хоть эти сирены включаются, но дома оно как-то легче. Но там она все это время, и теперь тоже, как очень многие украинцы за границей, включилась в это движение собирать деньги на армию. Она живет в Лиссабоне, ее бойфренд – португалец, но его мама и отчим живут в Германии, поэтому его родственники устраивали соревнование – кто быстрее купит дрон для украинской армии, немецкие или португальские родственники. Хотя, как мы знаем, ни немцы, ни португальцы не очень рвутся в бой и часто русофильские. Но эти как-то для родственницы постарались.
Игорь Померанцев: Олександр, Черновцы – город небольшой, тем не менее, город с амбициями, в 1918 году Черновцы даже какое-то время претендовали на то, чтобы стать столицей независимой Украины. Нынешняя война меняет значение Черновцов, усиливает такого рода амбиции, реальны ли такого рода амбиции?
Не дай бог нам реализации столичных амбиций
Олександр Бойченко: Не дай бог нам реализации столичных амбиций Черновцов. Если бы Украина осталась только в границах Западной Украины, и то столицей был бы Львов. Чтобы Черновцы стали столицей, Украина должна была бы уменьшиться до границ Черновицкой области. Этого я нам ни в коем случае не желаю. Черновцы сейчас глубокий тыл. Мы проводили с вами чтения "Черновицкий меридиан", как видите, сюда приехало много людей, которые тут чувствовали себя намного безопаснее, чем в Киеве, не говоря уже о юге и востоке. Я думаю, что Черновцы как раз этим и должны заниматься – развитием культуры и бизнеса, это тоже приносит свою пользу. Война, похоже, может затянуться очень надолго, начинается война, которую проиграет тот, кто раньше истощится. Украине мир помогает финансово, но если мы не будем ничего делать, то, конечно, истощимся. Россия очень великая, в смысле большая, и Черновцы в этом смысле должны вот на что претендовать – стягивать сюда бизнес, помогать ему, что нелегко в Украине.
Игорь Померанцев: На Западе радикально изменили образ и облик Украины. В ваших глазах Украина меняется?
Олександр Бойченко: Я не знаю, все ли эти изменения хорошие. Например, украинцы, как все бы в такой ситуации, привыкают к насилию, к тому, что оно есть чем-то ежедневным, и это очень опасно. То, что произошло во время Второй мировой войны, я имею в виду многие массовые убийства, в которых украинцы были и жертвами, и исполнителями, когда участвовали в Холокосте или в массовом убийстве поляков на Волыни, произошло потому, что люди за десятилетия привыкли к убийствам, к тому, что человеческая жизнь ничего не стоит. Вот такие изменения опасны.
Произошла солидаризация общества
Другие изменения, конечно, мне нравятся. Произошла солидаризация общества. Понятно, что когда говоришь "все", имеешь в виду отнюдь не всех, но люди бросились помогать друг другу, люди заговорили о том, что для нас уже не важны региональные отличия, важно, что происходит то, что называется формированием политической нации. Оно происходит волнами, оно происходило во времена "оранжевой революции", оно происходило во время Евромайдана. Такие объединения, когда люди говорят: давайте забудем второстепенные наши разногласия и сосредоточимся на главном. Это же происходит и сейчас. То есть Украина становится Украиной.
Вопрос в том, что не принято говорить о том, в каких пределах Украина закончит войну. Вроде как победой может считаться только полное освобождение, с Донбассом и Крымом включительно. В быстрое такое освобождение я не верю, для этого нужен развал России как империи, но в каких бы пределах ни закончилась временно война, мне кажется, что Украина будет в этих пределах больше Украиной, чем была до войны. И в этом опять ироническая игра Мирового Духа руками Путина – Путин хотел уничтожить Украину, Путин, конечно, в результате получит противоположный результат, но когда это будет, этого я не знаю.
Игорь Померанцев: Олександр, я помню, что вы хорошо поете. Может быть, что-то споете?
(Олександр Бойченко поет по-польски.)
