Вундеркинд из Петербурга, "русский Цукерберг", либертарианец, "агент ФСБ" и "враг Кремля", биохакер, крипто-миллиардер – кто такой Павел Дуров? Автор его новой биографии "Популист" Николай Кононов приоткрывает завесу над жизнью и взглядами самого скрытного олигарха и рассказывает историю его отношений с российской властью. Как мы оказались в мире технофеодализма, в котором правят цифровые олигархи типа Илона Маска, Питера Тиля и Павла Дурова, и куда они нас приведут? В обсуждении принимает участие Лев Гершензон, руководитель новостного агрегатора The True Story
Сергей Медведев: 13 лет тому назад вышла ваша книга "Код Дурова", первое исследование цифрового магната. За эти годы вы встречались несколько раз, состояли в переписке. Как поменялся этот человек?
Николай Кононов: Павел Дуров не очень изменился. Его взгляды были сформированы в конце университета или в начале его пути основателя ВКонтакте. Он, что называется, proven, доказанный, правый либертарианец. Биологизатор, человек, который стал тем, кем сейчас являются вышедшие на широкую сцену техно-миллиардеры типа Илона Маска или, допустим, Питера Тиля. Хотя Тиль, в отличие от Дурова, религиозен. 13 лет прошло, но Павел Дуров мало изменился.
Сергей Медведев: Некоторое время назад он давал интервью Такеру Карлсону и сказал, что главная цель его жизни – не деньги, не богатство, а быть свободным, оставаться свободным.
Николай Кононов: Трудно поспорить, кто из нас не хочет оставаться свободным. Это довольно общая фраза. Симптоматично, что Дуров старается давать интервью тем, у кого уже и так есть огромная аудитория. Лекс Фридман, например. Или тот же самый Такер Карлсон. Он старается не разговаривать с людьми, у которых нет такой медиа-пушки, из которой можно эффективно выстрелить в нужный момент. Павел Дуров очень прагматичен.
Сергей Медведев: А как бы вы его охарактеризовали, как человека? Смотришь на его публичные появления: всегда в черном, презентует мускулатуру, голый торс. Он нарцисс? Одержим манией власти? Контрол-фрик?
Николай Кононов: Он мальчик из интеллигентной и очень бедной в начале своего пути семьи, который почувствовал вкус власти, красивой жизни, но не растерял своих креативных способностей, а даже их приумножил.
Сергей Медведев: Интересно, что Путин тоже мальчик из бедной петербургской семьи, который почувствовал вкус власти. Можно сказать, эти два человека две разных карьеры сделали в мире, и каждый построил свою империю?
Николай Кононов: Да, но Путин империю пока, слава богу, не очень построил. Дуров воспользовался возможностью, которой дал ему интернет. Он вовремя понял главный принцип успешных интернет-продуктов. Интернет – это про щедрость. Это не про то, чтобы по копеечке собирать свою прибыль. Нужно давать что-то, как в пословице, не рыбу, а удочку. Он это понял вовремя и во всех своих продуктах воплощал. Поэтому стратегия Дурова стоит на двух столпах.
ощущение тотальной свободы слова
Первый столп – это, конечно же, ощущение тотальной свободы слова, которое напрямую граничит с вседозволенностью. К нему идут люди, которые не хотят платить слишком высокие налоги, не хотят платить Netflix с его капитализацией в 435 миллиардов долларов свои 7 евро. К нему идут люди, которые не хотят прививаться от ковида, люди, которые в целом недовольны тем, чем разные государства пытаются их накормить, какие обязанности им вменить. Все эти люди идут туда, или те, которые хотят что-то скрыть.
Второй столп – Дуров осознал, что есть необходимость дать людям заработать своими продуктами. Во ВКонтакте у него зарабатывали разработчики игр, которые делали всякие подарки. То же самое сейчас и в Telegram. Огромное количество людей делает мини-приложения. Самый знаменитый был хомяк, которого надо было "тапать". Люди "тапали хомяка". Глупая игра, самая простая. Или, например, делать какие-то подарки виртуальные и их продавать. Этим может заняться абсолютно любой. И в этом заключается вторая большая опора популярности Дурова и Telegram: то, что он щедрый.
Сергей Медведев: То, что вы описываете, по-моему, и есть платформенный капитализм. С другой стороны, он пытается довольно хитрую капитализацию сделать. Написать в Telegram сообщение Дурову стоит 300 евро. Или премиальные аккаунты Telegram.
Николай Кононов: При том, что он дает возможности, он не забывает брать комиссию со всех, кто зарабатывает у него. Но при этом он никогда не берет чувствительные комиссии, регулирует отношения между пользователями и платформой. Такой щедрый технокапитализм.
эти компромиссы тонко устроены
И вторая вещь, которая важна. Одной рукой он балансирует отношения с людьми, которые сидят в Telegram, а другой балансирует отношения с регуляторами, в первую очередь, с государствами. Когда во Франции его арестовали, потом выпустили и посадили под домашний арест, он пошел навстречу властям Франции, стал удовлетворять запросы о раскрытии информации по запросу судов. Он балансирует отношения с властями разных стран и идет на компромиссы. Но эти компромиссы тонко устроены: если ты пойдешь сильно и явно на компромисс, то пользователи начнут сомневаться, действительно ли у тебя здесь полная защита, свобода слова. Поэтому Павел Дуров, он про балансирование, про такие популистские сдержки и противовесы.
Сергей Медведев: Есть две истории, которые показывают отношения Дурова с большими регуляторами. Это история с Путиным и история с Макроном, с Францией. История с Путиным. В книге вы рассказываете, как Усманов его привел к Путину, и у них состоялся разговор.
Николай Кононов: Когда я впервые услышал эту историю, не совсем поверил. В феврале 2014 года Павел Дуров ее рассказывал мне вне его офиса, где не могло быть прослушки, он убедился, что за нами никто не идет, никто не слушает.
Путин не понимает природы сетей
Была встреча бизнесменов с Путиным, регулярная, как у них бывает. Усманов как акционер Mail.ru был туда позван, Дуров тоже. Состоялся разговор, во время которого он понял, что Путин не понимает природы социальных сетей, к тому же путает его с друзьями, сооснователями ВКонтакте, у которых израильское гражданство. Путин решил, что у Дурова тоже израильское гражданство, и что ему следует вынести свой бизнес в Израиль. Это была странная история.
Сергей Медведев: Разговор был, повторю из вашей книги, что "у вас там порнография, наркотики, в России не место таким вещам, лучше вам этим всем заниматься в Израиле".
Николай Кононов: Ровно так он сказал, я не поверил, как журналист, я привык проверять даже правоподобные истории. Но здесь я оказался в цугцванге, как говорят шахматисты: у кого было подтверждать? У Путина? Ну это странный ритуал, звонить Пескову, который известный враль. Усманову, который не менее известный олигарх, царедворец? Он попал под санкции, сохранил верность Кремлю. Не было никого, через кого бы я мог это подтвердить. Но пришел на помощь случай, когда Дурова арестовали в Париже. Сначала Путин подтвердил, что они встречались, а потом сам Дуров вспомнил, что была такая встреча, и на ней, как он политкорректно выразился, Путин сказал что-то неблагоприятствующее ведению бизнеса Дурова.
Сергей Медведев: Интересен возврат Дурова в Россию, регулирование отношений с Роскомнадзором, когда Мишустин стал премьером. В чем была суть сделки? Чем Дурову пришлось поступиться?
Николай Кононов: Была атака на Telegram, и во время этой атаки со стороны Роскомнадзора даже хакеры-активисты защищали Telegram, арендовали для него дополнительные прокси-серверы, и так далее. Спустя некоторое время начался ковид. Во время ковида команда Telegram осталась в Дубае, а в Дубае были очень жесткие регуляции. Там, по словам Дурова, нельзя было спокойно выйти из дома и зайти в магазин. Команда, включая Дурова, начала думать, где бы все это переждать.
это изначально российский продукт
Им пришла мысль, что Россия сквозь пальцы смотрит примерно на все, лишь бы был покровитель. Поэтому они вышли на связь с Мишустиным. А он, напомню, пришел из IT-сферы, оцифровал службы, он был не чужд IT-людям. Через них, не знаю, через кого именно, Дуров с ним вышел на связь. И было негласное соглашение, что Telegram в России разблокируют на том основании, что это изначально российский продукт, мы должны гордиться, что он стал глобальным. А Telegram расскажет, как глубоко продвинулась Россия в борьбе с цифровым экстремизмом и покажет желание больше удовлетворять запросов.
Сергей Медведев: Речь идет о взаимной пиар-выгоде, а не о глубоком сотрудничестве Telegram с российским регулятором?
Николай Кононов: При премьере Мишустине и ковиде, да. И в этом вся суть отношений Дурова с властью. Он всегда идет на какой-то достаточный, по его мнению, компромисс, который не подтачивает его репутацию глобально. Но дальше компромисса, который станет ему вредным, обрушит его репутацию в глазах инвесторов и в глазах пользователей, никогда не пойдет.
Сергей Медведев: В чем была суть французской сделки? Дуров изменил принципу Telegram, чтобы по особым запросам правоохранителей раскрывать анонимность групп?
Николай Кононов: По запросам судов. Не все французские заявки правоохранительных органов одобряются, но гораздо чаще. Оказалось, что он готов идти навстречу. Закончилось тем, что французский следственный судья, это специальная должность, который на этапе следствия разбирается с подозреваемым, Дурова отпустил из Франции.
Макрон лично дал ему гражданство
Важно и то, что Макрон лично дал ему гражданство. Это был момент, когда давали всем, сделавшим что-то для Франции, обещавшим что-то делать для Франции, технологическим предпринимателям. Была стратегия Франции сделать её технологической державой в IT, в искусственном интеллекте. Было пожаловано гражданство, тем более, что Павел Дуров неплохо знает французский язык. Он учился на филологическом в Санкт-Петербургском университете, знает 5 или 6 языков. Он переходит с одного языка на другой, помнит грамматику, может выражать себя просто, но очень доступно.
Сергей Медведев: У него мозг технаря или гуманитария? Его брат Николай однозначно технарь.
Николай Кононов: Николай - победитель чемпионатов мира по программированию, математик, у которого две докторские диссертации, на одной сидел и внимательно слушал Перельман, что есть великий знак: что-то интересное Николай Дуров открыл. При этом он много читает научной фантастики. Речь о старшем брате, Николае, он по своим взглядам анархист. Сам же Павел - гений осторожной коммуникации, невероятно одаренный. Обратная сторона этой одаренности то, что он не доверяет больше никому.
гений осторожной коммуникации
Это причина того, почему мы переписку прекратили, по его инициативе. Я написал: вы заявляете, что Telegram - территория тотальной свободы слова, но единолично принимаете огромное количество решений. Вам не кажется, что это противоречие? Вам не кажется, что Телеграм как сущность перерос в технологическую платформу, это уже достояние миллиарда людей. Вы не хотите создать какую-то организацию из этих людей, самых разных, которая бы смотрела "под капот" к Telegram и понимала бы, если уж не определяла, что там происходит?
Сергей Медведев: Telegram остается некой платформой анархизма и свободы, которую можно в нынешнем зарегулированном мире себе позволить, или, как и остальные соцсети, идет на сотрудничество с властями?
Лев Гершензон: Для начала, это не соцсеть, это специфическая медиа-платформа, это мессенджер, очень удобный. С другой стороны, это такая медиа-платформа, как был Живой журнал. В отличие от соцсетей, таких, как Facebook или русский его вариант ВКонтакте, или Инстаграм, в Telegram нет социального графа, т.е. друзей и связей, есть каналы и подписчики, или контакты, с кем вы общаетесь в мессенджере. Второе, что важно для медиа-платформы, там нет ленты, или рекомендательного механизма, который есть в Facebook, в Твиттере, в X Илона Маска, в youtube.
платформы манипулируют
Рекомендательный движок - это основная составляющая и главный элемент в современном инфопространстве. Угроза в этом находится, а не в свободе слова, приватности и так далее. Ущерб и опасность сейчас и в будущем, на мой взгляд, не в том, что спецслужбы что-то читают, цензурируют или требуют цензурирования, а в том, как платформы манипулируют, как они на огромные аудитории направляют алгоритмически, полуалгоритмически нужный контент. Здесь надо оговориться, что в Telegram ничего этого нет.
Сергей Медведев: То есть там другая бизнес-модель. А как тогда вообще существует Телеграм?
Лев Гершензон: В 2024 году там стали прибыльными платные подписки, это реклама и партнерство, какие-то мини-аппы, которые в Telegram как на платформе в экосистеме запускаются, они, не помню точно цифр, больше миллиарда долларов за год заработали. Это круто, деньги большие, с другой стороны, это в 10 раз меньше, чем Марк Цукерберг год зарабатывает на одной лишь рекламе скама, на рекламе мошенников, чтобы масштаб был понятен.
Сергей Медведев: Как вообще понимать алгоритмы соцсетей и погружение в ленты? Это новый вид капитализма, технофеодализм Яниса Варуфакиса, или платформенный капитализм, как его называют? Это новая форма социально-экономического режима, эти гигантские платформы?
Лев Гершензон: Это интернет, эти платформы, только Telegram здесь рядом не стоял, его в этом контексте нет смысла упоминать. Но Google и Facebook - это две крупнейшие платформы по количеству людей, с которыми есть прямой контакт. У обеих компаний порядка двух миллиардов человек, огромные цифры в мировом масштабе, которые потребляют контент, и многие свои задачи ежедневные решают на этих платформах. Если говорить про Google, это в первую очередь поиск, а если про медиа, это почти неизвестный огромный слон под названием Google discover, их медиа-рекомендательная платформа.
ни у кого и близко не было таких охватов
По аудитории это больше миллиарда человек ежедневно, которые новости или другой контент там потребляют. В случае с Мetа это Facebook, Instagram и WhatsApp, тоже три огромных истории. В до-интернетную эпоху были какие-то медиамагнаты или заметные пропагандисты типа Геббельса, были авторитарные государства с радио, телевидением и газетами. Но ни у кого не было и близко таких охватов, как есть у этих платформенных компаний. Механизмы старые, просто объемы новые. Google как монополист, и Meta - трудно сравнить, найти какие-то государства или структуры, которые могут им противостоять по влиянию.
Сергей Медведев: Это уже антиутопии реализовавшиеся? То есть степень контроля, которую эти платформы имеют над нашим жизнью, над нашим временем?
Лев Гершензон: Это реальность, она сейчас такая. Есть люди, о которых принято говорить, они интересные, Илон Маск или Питер Тиль, а есть какие-то вещи, не такие модные, гораздо более влиятельные. Например, все, что касается Google. Сейчас любят разговаривать про AI, искусственный интеллект, что он несет, какие вызовы и опасности, но и без всякого искусственного интеллекта у этих платформ, мы видели, особенно в авторитарных режимах, какую мощь, влияние они имеют при отсутствии или слабом контроле, противодействии со стороны других игроков, со стороны общества. Давно пора, и сейчас не поздно, уйти от языка лозунгов, попытаться понять, какова новая реальность.
