Иван Толстой: Учителя: интеллектуальные гуру, духовные литеры, культурные наставники. Люди, сделавшие нас. Сегодня о своих учителях расскажет писательница, сценарист и литературный критик Анна Берсенева (настоящее имя – Татьяна Сотникова). Мы встретились с ней этой осенью на ярмарке "Пражская книжная башня".
(Беседа с Анной Берсеневой во второй половине файла.)
Татьяна, есть люди, признающие своих учителей, а есть – отвергающие саму идею ученичества у кого-то. Как в вашем случае – помните ли вы имена ваших, скажем, первых учителей?
Анна Берсенева: Да, конечно, я помню имена моих первых учителей и совершенно не отвергаю идею ученичества у кого-то. Другое дело, что это не средняя школа, которую ты закончил, и ученичество закончилось, – оно происходит всю жизнь и началось у меня вместе с жизнью. Поэтому имена моих первых учителей – это мои бабушки, дедушки и мои родители. В этом смысле мне повезло невероятно. В детстве мне казалось, конечно, что то, как происходит мое детство, – это само собой разумеется, но на самом деле это совсем не так, я в этом убедилась на протяжении всей жизни.
Иван Толстой: А в какой семье вы родились и где?
Анна Берсенева: Я родилась в очень такой с точки зрения литературной или с точки зрения искусства обычной семье. Мои родители были инженеры. Их уж нет на этом свете, мама ушла совсем недавно, в этом году. Это были так называемые обычные люди. И бабушки, и дедушки тоже. Моя бабушка была бухгалтером, вторая бабушка была кассиром в оперном театре.
Но, вы знаете, я на протяжении всей своей жизни, об этом я могу сказать с полной уверенностью, не встретила людей с таким колоссальным уважением к проявлению человеческого духа, к культуре, к искусству. Для них это было нечто не хочу сказать священное, но нечто такое, без чего жизнь не имеет смысла, нечто в жизни главное.
Семья моего папы происходит из Украины, из Чернигова, очень давняя, укорененная в жизнь этого города семья еврейская. Все предки этой семьи были учителями, врачами. До войны они жили все там, в войну тот, кто успел эвакуироваться, тот выжил, кто не успел, тот погиб, потому что погибли все. Семья моего деда погибла вся, включая маленьких детей, уцелел один, потому что был на фронте.
Дед был 21-м ребенком в семье
Потом они вернулись в Чернигов и продолжали там жить. Мой папа поступил в одесский Институт связи, там познакомился с моей мамой, семья которой имеет более сложное происхождение. Она приехала в Одессу из Душанбе, где ее семья оказалась перед войной, потому что дед ее был из Самарской губернии. Я так понимаю, он происходил из большой крестьянской семьи, но отец его был столяр-краснодеревщик, из большой очень семьи, он был 21-м ребенком в семье. Не все выжили, конечно. Но бабушка, когда злилась на него, говорила: "Конечно, что там могло остаться на 21-го ребенка?"
Перед войной что-то случилось, я так подозреваю, что какое-то раскулачивание, но, я думаю, у них не было земли, просто, видимо, они что-то с ними сделали, потому что он вырос в детдоме. Потом его жизнь бросала туда и сюда, в частности, забросила в геологическую экспедицию в Таджикистан, там он познакомился с моей бабушкой, там они поженились, там родили детей, оттуда он ушел на фронт и туда потом вернулся.
Я думаю, была мысль вернуться в Россию, но после войны, когда всюду разруха, а там все-таки как-то было полегче, хотя все равно после войны очень тяжело. Потом мама приехала в Одессу, они окончили одесский Институт связи, всю жизнь любили этот город. Это было какое-то место бесконечного счастья. Они постоянно приезжали туда на встречи выпускников, дружили со всеми, кто оказался в самых разных местах.
А потом, после института, им предложили распределение: либо на Крайний Север, либо на Северный Кавказ. Папа выбрал Северный Кавказ, город Грозный, где я и родилась. С тех пор постоянно объясняю всем, что я жила там 8 месяцев своей жизни, пока они не отработали по распределению, потом они поехали в Киев, а потом им предложили Минск, потому что там открылся филиал проектного института, в котором они работали, поехали туда, и с пяти лет я жила в Минске.
Это все такая история, которая выглядит очень житейской, но она хороша тем, что она всегда казалась мне очень естественной: ну вот так складывалась жизнь. А сейчас кажется, что это что-то невероятное. Я вижу просто, что людей с такой историей воспринимают уже настороженно: а как это вы там, а почему Грозный? Да, вы правду говорите? Всякая такая чушь, которая страшно раздражает.
Иван Толстой: Такое впечатление, что люди не знали, что их куда-то распределяют, переводят, предлагают работать там-то, на повышение или горизонтально сместиться.
Анна Берсенева: Да, именно так оно и было. Мое почти все детство, хотя я приезжала к бабушке в Чернигов постоянно на каникулы, этот город так же город моего детства, как и Минск, с ним очень многое связано. С ним, между прочим, связано то, что происходило в начале войны, когда все мои подруги детства, которые еще остались, родных уже не осталось, они уже на кладбище, я не могу туда приехать, как всем понятно, но они все сидели в подвалах, где их бабушки и дедушки прятались во время другой войны, и рассказывали мне, найдя сеть случайную, рассказывали, что происходит.
Наша жизнь была связана в большой степени с Литинститутом
Когда я писала книгу "Рейнское золотое", помимо того, что я читала об этом и смотрела, это были свидетельства с мест, если можно так сказать. Юность моя, отрочество прошли в Минске. Я окончила там школу замечательную, окончила университет. А поскольку я на первом же курсе журфака познакомилась со своим будущим мужем, писателем Владимиром Сотниковым, и он после четвертого курса университета послал свои рассказы в Литинститут, Владимир Маканин предложил ему приехать и учиться у него в семинаре прозы, то он туда и поехал и поступил после четвертого курса, бросив университет, на первый курс Литинститута. А я окончила через год университет и с маленьким сыном приехала к нему, вскоре поступила в аспирантуру Литинститута, окончила ее. И дальше наша жизнь была связана в большой степени с Литинститутом, а моя на протяжении 30 с лишним лет была связана с ним.
Иван Толстой: Но я хочу попросить вас сделать шаг еще назад: какой урок извлекли вы из семейной истории, из отношений с родителями, с бабушками, дедушками? Есть ли какое-то зерно рациональное, душевное, интеллектуальное, культурное, которое вы вынесли? Что вас с ними связывает? Как вы вспоминаете через много лет – каков был смысл тех прожитых лет в семье?
Анна Берсенева: Он был огромен. Все, что я собой представляю, я раньше этого, конечно, не осознавала, но, видимо, года к суровому пониманию клонят, я получила тогда – это, безусловно, так. Я выросла среди людей, где не было ни одного непорядочного человека. Я вообще до своих зрелых лет, до окончания университета, до того момента, как я уже стала жить самостоятельно, приехала в Москву, я вообще не представляла, что бывают непорядочные люди, плохие люди. То есть я знала это, конечно, я очень много читала, я была развитой такой ребенок, но я представляла это чисто гипотетически, то есть я их не видела. Мои родители были глубоко порядочные люди. Главная характеристика человека, о котором они говорили, первое, что они мне о нем говорили, – это очень порядочный человек. Это было первое, что они могли сказать в пользу того или иного человека.
Иван Толстой: Хорошо, а в школе, в трамвае, во дворе, на улице не было подлости, нечестности, вероломства, обмана? Вас никто в жизни до поступления в институт не надувал?
Анна Берсенева: Вы знаете, конечно, было. Но у меня каждый раз было ощущение, что я понимаю, почему это произошло: человек обманул, потому что он хотел получить то-то. То есть это лежало на поверхности, этого не было в человеческой природе.
Иван Толстой: Ну, вы Лев Толстой!
Гадость была для меня большим открытием
Анна Берсенева: Да нет. Потом, когда я впервые увидела, что человек сделал подлость, сделал гадость (потому что сделал гадость – сердцу радость), вот это было для меня большим открытием, и это было открытие взрослого возраста: что люди могут поступать подло и гнусно, потому что такова их природа, потому что им это доставляет удовольствие, потому что они не могут иначе. Не потому, что они хотят какую-то выгоду из этого извлечь, а потому что такие они. Это было действительно для меня открытием.
Иван Толстой: Вот с этим я очень соглашусь, это абсолютно рифмуется с тем, что было со мной в юности, я действительно был наивный дурак.
Анна Берсенева: Да, наивности было очень много. Вы знаете, я о ней совершенно не жалею. Я не считаю, как сказал один деятель, возглавляющий сейчас Россию, что девушку нужно лишить иллюзий. Девушек не нужно лишать иллюзий, эти иллюзии должны у них сохраняться, чтобы они могли жить среди людей, сохранить какой-то стержень внутренней жизни, воспитать такими своих детей. Если у них этого не будет, то ничего не получится дальше – это должно передаваться. Я совершенно не жалею, что эти люди сохранились.
А потом, это не иллюзии – это то, что Мандельштам назвал "ценностей незыблемая скала": вот это то, что дали мне родители, безусловно. Конечно, то, о чем я сразу сказала, – их уважение к культуре – было огромным. Они считали, что это то, ради чего стоит жить, они были к этому очень внимательны. Они всегда поощряли во мне желание заниматься чем-то, что с этим связано, я это делала с очень ранних лет. Я думаю, что все, что я получила в человеческом смысле, я получила от них, от бабушки, мамы моего папы, которая очень много мною занималась, которая меня растила, и меня, и мою сестру, которая, конечно, дала нам невероятно много. Дедушка умер очень рано, я была ребенком совсем, но она занималась очень много. Мои родители тоже, папа, мама.
То есть это была настоящая семья, такая, какой она должна быть, и какая, мне казалось, есть у всех в детстве. Но совсем не так. То, что меня окружали хорошие люди, родители выбирали круг своего общения, они же не дружили с подонками. Поэтому действительно вокруг меня были очень хорошие люди.
Иван Толстой: А в Литературном институте кого было больше по преимуществу – людей порядочных или не слишком?
Анна Берсенева: Я не хочу никого обидеть, но честно и прямо надо сказать, что не слишком, как всегда в любой творческой среде. Когда ты в нее попадаешь, то с моим отношением к людям, с моим отношением к жизни это был шок. Потому что я считала, что все такие, как я, все по умолчанию относятся к окружающим так, как я. И когда я увидела, что это не совсем так, а потом поняла, что это совсем не так, то, с одной стороны, я была сильно поражена, а с другой стороны, я очень научилась ценить людей, которые другие, которые именно что относятся к людям хорошо, вместе с тем обладают достаточным жизненным опытом, чтобы понимать, что это необязательно будет так. Все эти люди относились ко мне так, как мне бы хотелось, чтобы они ко мне относились, и так, как я относилась к ним.
И первый, о ком я хочу сказать, – его давно нет на этом свете – это Лев Адольфович Озеров, который был моим руководителем, когда я писала кандидатскую диссертацию, который дал мне чрезвычайно много. Я по наивности своей, поскольку он был практически первым человеком, которого я встретила в Литинституте, он прочитал то, что я хочу писать, он согласился руководить диссертацией, я считала, что все такие. То есть для меня это была очередная иллюзия.
На самом деле это был человек, который отличался от очень многих и который открыл для меня дверь в большую культуру, который обладал поразительными человеческими качествами, и при этом это был человек большой культуры и огромной творческой среды настоящей. Потому что его общение с людьми, о которых мы только слышали, разглядывая корешки книг на полке, это было чрезвычайно важно. Он рассказывал нам очень много с мужем об этом, мы приходили к нему, мы общались действительно очень много. Это было грандиозное явление в моей жизни.
Потом, конечно, Евгений Юльевич Сидоров, который был в то время сначала проректором, а потом ректором Литинститута, который всю жизнь помогал нам, ни разу не спросив: "С кем вы, мастера культуры?" Потому что мы входили с мужем в литературу, когда это было бурное время, начало – конец 80-х, перестройка, потом 90-е, страсти кипели. А мы были в довольно беспомощном положении житейском, окончив он институт, я аспирантуру. Евгений Юльевич помогал нам во всем и всегда, ни разу не спросив: а вы мне за это, пожалуйста, напишите это письмо, скажите то-то или сделайте это. Никогда, всю нашу жизнь никогда. Это человек, которому я и мы оба будем благодарны всю жизнь и дети наши будут благодарны. Так что об этих двух людях я не могу не сказать в Литинституте.
Иван Толстой: Татьяна, а человеческие пороки, хотя бы те, с которыми вы столкнулись в Литературном институте, оказались для вас учителями?
Анна Берсенева: Да, безусловно, очень серьезными. Потому что я приобрела настоящий, бесценный, я бы сказала, социальный опыт. Я поняла, что такое зависть человеческая, в самом широком спектре представленная, на что она толкает людей. Что такое подлость, что такое делать гадости из-за спины, потому что ты завидуешь или просто потому, что тебя раздражает существование у человека иных, отличных от тебя человеческих качеств.
Иван Толстой: Но разве просто иным качествам завидует завистник или чему-то все-таки более конкретному завидует?
Анна Берсенева: Кто-то завидует только успеху, этих больше всего, конечно. Но очень многие люди завидуют тому, что человек обладает, прямо скажем, лучшими человеческими качествами, нежели он. Когда он понимает, что в той или иной ситуации он потянул бы одеяло на себя или схватил бы и вырвал бы у кого-то что-то из горла, и видит перед собой человека, который этого не делает. Не потому не делает, что боится, а потому что ему это не надо, ему не нужны блага, приобретенные таким способом, и его это страшно раздражает. Таких людей очень много, я видела таких много.
В творческой среде любой очень много людей, которые обладают повышенным самомнением, не подкрепленным никакими реальными качествами, реальными чертами, позволяющими иметь уверенность в себе, художественную и творческую уверенность. И когда эти люди видят, что они не получают какой-то отдачи со стороны, скажем так, публики или коллег, их это страшно раздражает, они начинают ненавидеть людей, которые эту отдачу получают. Этого очень много.
Воспитывать взрослых людей, которых жизнь не воспитала, – это смешно
Но я как-то всегда относилась к этому, не хочу сказать, с пониманием, не с одобрением, но с пониманием. Какое-то время это было для меня шоком, но когда перестало быть шоком, я перестала воспринимать это всерьез, я просто стала наблюдать это со стороны, это довольно быстро становится понятно. Появился какой-то опыт, который позволяет распознавать людей с такими качествами в течение первых 10 минут общения, я просто перестаю с ними общаться, вот и всё. Ничего другого тут не сделаешь, воспитывать взрослых людей, которых жизнь не воспитала, – это смешно. Это действительно бесценный жизненный опыт социальный.
Иван Толстой: Давайте поговорим о ваших книгах, где неизбежно преломляется, воплощается опыт. Какую задачу вы ставите перед книгой, перед своими героями? Каков месседж, воспитание каких чувств вы преследуете? Зачем вы пишете, берете лист бумаги или открываете компьютер, вордовский документ? Зачем? Столько всего написано, а вам что-то хочется сказать. Что же такое?
Анна Берсенева: Вы знаете, я сразу вспомнила, как мне рассказывал муж: на первом курсе Литинститута первая лекция "Античная литература", входит Аза Алибековна Тахо-Годи, обводит взглядом большую аудиторию и говорит: "Вы все собираетесь быть писателями? Зачем? Все же написано".
Эта мысль неизбежно посещает каждого, кто открывает перед собой вордовский файл. Вы знаете, это все не так рационально, конечно: я сажусь перед листом и ставлю перед собой задачу дать какой-то месседж населению. Нет, конечно, это происходит не так. Попросту говоря, я хочу написать что-то, что я хотела бы прочитать, чего мне недостает при огромном количестве книг, которые я уже прочитала. Это какая-то внутренняя потребность, безусловно.
Когда я пишу, я не могу сказать, что я не думаю о читателе, я думаю о читателе, очень даже думаю. У меня существует способность, к счастью, видеть написанное взглядом читателя и думать: что-то я зачастила, надо немножечко сбавить темп, а здесь что-то стало скучно, наверное, надо больше динамики. Но дело в том, что этот читатель всегда я сама, я рассчитываю на одного читателя – на себя.
И когда уже книга написана, тогда да, ты начинаешь думать: как бы интересно было узнать, что думают о ней другие читатели, помимо меня, и сколько их вообще будет, один, два или два миллиона. Но вместе с тем, когда ты начинаешь рационализировать написанное, когда ты начинаешь разбираться, что это, то этот месседж, конечно, есть. Я думаю, что для каждой книги он свой в большой степени.
Я помню, когда я писала трилогию, которая открывалась книгой "Звезда по имени Эстер", у меня была мысль: что ведет человека по жизни, что заставляет его или позволяет ему, помогает ему не сломаться под этим ветром, который каждого сносит с ног? Это гены, это воспитание, это его личные качества, которые идут вразрез с воспитанием? И вся книга в большой степени ответ на этот вопрос. Хотя я не могу сказать, что я ставила этот вопрос перед собой, когда садилась писать, вот прямо так записала на листе и давай на него отвечать. Нет, все это происходит гораздо более сложным способом. Но вместе с тем этот месседж был.
Например, последняя по времени трилогия, которая начинается книгой "Сети Вероники", потом "Песчаная роза" и последняя – "Рейнское золотое", которая была написана уже в Германии, которая вышла в канадском издательстве "Литсвет", – это примерно ответ на тот же вопрос: как человеку в этом безумии, в которое он попадал на протяжении ХХ века (который, мягко говоря, не был простым) и вдруг попал снова в наше время, когда эта война началась (не в 2022 году, как многие говорят, а как минимум в 2014-м, а готовилась, как мы понимаем, еще до этого), как ему себя вести и как сохранить душу, как ему сохранить этот ясный стержень человеческий, который в нем был.
Мы видели огромное число историй, когда человек ломался
Мы видели огромное число историй, когда человек ломался, даже тот, которого мы считали абсолютно порядочным, абсолютно нормальным, и вдруг он тебе рассказывает, как хорошо, что Крым наш, и что все не так однозначно, и что Буча – это инсценировка и прочие всякие такие вещи. Ты стоишь и не понимаешь – ты говоришь с человеком, которого ты знал 20 лет: кто это, что с ним произошло? При этом это не зависит от того, смотрит он телевизор или нет. Моя мама последние годы своей жизни, когда она вышла на пенсию (она вышла на пенсию очень поздно, она работала всю жизнь, у нее телевизор фоном как у человека, который живет один, постоянно был включен), когда началась эта вся гадость, я осторожно говорила: "Мама, давай ты не будешь это включать". Потому что я боялась.
Она сохранила абсолютно ясное, внятное отношение и понимание действительности.
Как это происходит, почему это происходит? Почему в одном человеке ничто не ломается, а в другом вдруг проступают какие-то вещи, которых ты совершенно не ожидал? Это был посыл этих книг, последних по времени.
Иван Толстой: Татьяна, что случилось с вами, как повернулась ваша жизнь с началом полномасштабного вторжения России в Украину?
Анна Берсенева: С одной стороны, мы понимали, что будет война, мы понимали, что будет война, отличающаяся от той, которая шла с 2014 года, потом продолжалась на Донбассе. Во-первых, потому что все-таки какой-то опыт, чтение, изучение того и сего. Я очень много читаю исторической литературы всегда, потому что действие многих моих книг происходит в прошлом, в самые разные периоды ХХ века, практически во все переломные периоды ХХ века.
Конечно, мы понимали логику развития авторитаризма и тоталитаризма, такого рода режимов: они всегда связаны с войной, по-другому не бывает.
Кроме того, у нас оба сына – журналисты, они сидели на новостной ленте. Я помню очень хорошо, как младший сын, который работал тогда на "Дожде", ночью перед вторжением, я звонила, он сидит на ночной смене, уже не в Москве, они уехали. Я спрашиваю: "Что ты делаешь?" – "Что, – говорит, – жду начала войны, начала вторжения". То есть это для нас не было такой неожиданностью, я бы сказала.
Но одно дело, я даже в книге описала, в "Рейнском золотом", отдав это одному из героев, одно дело, когда ты понимаешь историческую закономерность, а другое дело, когда ты видишь, как на киевской площади из асфальта торчит российская ракета неразорвавшаяся. Конечно, это был шок страшный. Мы в это время были уже в Германии год практически, даже больше года, потому что нам примерно с 2014 года было понятно, что что-то будет еще более и более развивающееся. Главным образом потому, что невозможно для меня, для моего мужа и для всей нашей семьи было снова жить, думая: а так ли я сказал, а имею ли я право произнести вот это, или назавтра ко мне придут домой с обыском, а обыски происходили с каждым днем постоянно.
Потом отравление Алексея Навального – это было, конечно, очень сложно пережить, это тоже я отдала одному из героев "Рейнского золотого". Мы уже находились в Бонне в этот момент, и все равно это было такое страшное, с чем невозможно смириться. Для многих людей пишущих, я от многих это знаю, это был момент, когда они просто онемели, они не могли дальше писать, они не знали, что делать.
