Президент РФ потерял одного из самых доверенных своих людей. Но мы не услышали ни одного свидетеля его гибели. Министр МЧС по ходу учений садится в вертолет, летит на далекий "туристический" участок. Что было дальше, над живописным обрывом с уникальным водопадом? Он попытался удержать режиссера, своего друга, который сорвался, и поэтому сорвался сам? Или он поскользнулся на опасном участке и его, наоборот, попытался спасти режиссер? Кто герой? Где свидетели? Почему молчат? Заговорят ли вообще? Скрывают все. Даже дебаты, казалось бы никому не интересные, на этот раз тоже спрятали от избирателей.
Все эти сокрытия обсудят политики Дмитрий Гудков и Яков Якубович и журналист-расследователь Галина Сидорова. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Вчера случилось прискорбное и даже трагическое событие: впервые в истории современной России погиб министр, мало того что министр, еще и член Совета безопасности, ближайший друг Владимира Путина. До такой степени потрясло Владимира Владимировича это известие, что, наверное, тоже впервые не были выложены фото посещения тайги Путиным и Шойгу. Они успели три дня до этой трагедии там прогуляться, все ждали вездеходов, рыбалок, всего прочего, что обычно веселит социальные сети, но, видимо, не в этот раз, потому что потрясение. На третий день их прогулки, восьмого числа гибнет человек, который, наверное, им обоим близок и дорог.
Впервые в истории современной России погиб министр, член Совета безопасности, ближайший друг Путина
Не говоря уже о том, что Евгений Зиничев был личным охранником Владимира Путина. Это, конечно, человек, по которому президент России будет скорбеть, 10 сентября примет участие в его похоронах. Сегодня было объявлено, что Евгений Зиничев получил звание Героя России, потому что он геройски погиб при исполнении служебных обязанностей. Очень жалко человека, очень жалко семью. Но начинаются с этого момента вопросы, почему он погиб и почему мы не видим и не слышим до сих пор свидетелей того, что случилось. С нами журналист-расследователь Галина Сидорова, с нами Яков Якубович, политик. И с нами на связи Дмитрий Гудков, политик. Я помню ваши слова, когда вы вынужденно уезжали, вы сказали, что, может быть, после выборов они успокоятся и вы вернетесь. Вы эти планы сохраняете?
Дмитрий Гудков: До конца августа следствие решило продлить все это дело. Они возбудили второе, сфабриковали, точнее, уголовное дело против неограниченного круга лиц по хранению каких-то патронов. Поэтому сейчас ситуация непонятная, тетя находится в заложницах по-прежнему, у нее подписка о невыезде. А я внимательно наблюдаю и за выборами и за тем, что происходит в стране, конечно же, за тем, как развиваются уголовные дела, по итогам буду принимать решение. Конечно, хочется жить в России, вернуться в Россию, в выборах участвовать, но чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями.
Елена Рыковцева: Очень ждем, все будут рады. Будем надеяться, что, может быть, где-то разум возобладает. Давайте посмотрим сюжет о том, что случилось вчера с министром по чрезвычайным ситуациям Российской Федерации.
Нам говорят, что подвиг совершил министр МЧС, пытаясь спасти человека, но свидетелей нет
Елена Рыковцева: Никаких учений в этот момент не производилось, когда случилась эта трагическая ситуация. Зиничев вместе со своим другом режиссером Мельником в сопровождении нескольких людей, которых мы до сих пор не слышали, садятся в вертолет в 5 часов утра и летят на очень сложный и тяжелый туристический участок, куда пешком не добраться, туда только вертолет. Как местные издания пишут, стоимость аренды вертолета составляет 300 тысяч рублей для обычных туристов плюс 20 тысяч сопровождение, которое вам полагается в этом случае. Инструктор местный, который сейчас все это комментирует, говорит, что нельзя подходить к краю, там очень скользко, о выборе места для съемок довольно сложно говорить, потому что на пять метров нельзя подходить к этому обрыву.
Что происходит дальше – непонятно. Кто-то сказал, что сорвался оператор, Зиничев пытался его удержать, по другим данным, сорвался Зиничев, и оператор пытался его удержать – это не одно и то же. Нам сегодня говорят, что подвиг совершил министр МЧС, пытаясь спасти человека, но свидетелей этого подвига нет. Возможно, что режиссер совершил подвиг, может быть, режиссер заслуживает звания Героя России. Галина, что вы, как журналист-расследователь, можете сказать об этой ситуации?
Галина Сидорова: Во-первых, я хочу сказать, что произошла трагедия, в таких случаях жалко любого человека, кто бы он ни был, который оказался в такой ситуации. Да, случилась трагедия, но разговор идет сейчас уже о том, в каких обстоятельствах это случилось, почему мы не имеем никакой информации, что в реальности произошло. Вряд ли, я думаю, в ближайшее время, пока власть не переменится, будем эту информацию иметь. Совершенно очевидно, что люди, которые окружали в этот момент Зиничева и Мельника, шок когда прошел, о чем они подумали? Они подумали, как они доложат руководству о том, что случилось. Любая ситуация у нас происходит, более трагическая, менее трагическая, всегда первый вопрос – как они доложат. Они долго думали, как доложить, видимо, в какой-то момент решили доложить, что, конечно, они были на учениях, все произошло во время учений, при исполнении человек совершил такой героический поступок, попытался спасти другого человека. Я считаю, что в любой ситуации, кто бы кого ни спасал, понятно, что это героический поступок, он объясним.
Елена Рыковцева: Они сообщили так, но ведь потом начали всплывать реальные детали.
Галина Сидорова: На мой взгляд, реальные детали в данном случае никого не интересуют, их интересует только официальная версия, которая должна устоять. Чтобы эта версия устояла, они будут все время твердить, как сегодня сказал господин Песков, что это кощунство. У них кощунство обсуждать реальную версию произошедших событий, но не кощунство утверждать, что Навальный сам себя отравил.
Елена Рыковцева: Получается, что совершенно определенно это не были никакие не учения, определенно, что люди в 5 часов утра садятся в вертолет для того, чтобы увидеть это абсолютно уникальное природное явление, этот водопад, это плато, там несколько слоев лавы застывшей в полтора километра высотой. Никто не бросит камень в людей, которые полетели посмотреть то, чего они никогда в жизни не видели. Что происходит дальше, это нам ТАСС и Маргарита Симоньян в первые же минуты выдали трактовку, что один человек падал, а другой спасал. Как вы думаете, почему ни один из тех, кто стоял рядом, не был опрошен? Не было ни одного описания этой истории со ссылкой на конкретного человека, который ее видел.
В России нет публичной политики, вся наша бюрократия всего боится
Дмитрий Гудков: Во-первых, конечно же, произошла человеческая трагедия. Здесь я хочу выразить соболезнования родственникам и близким тех, кто погиб. С другой стороны, ответ на ваш вопрос очевиден: потому что мы живем в России. В России нет публичной политики, в России нет подотчетных министров, в России наша вся бюрократия всего боится. Совершенно очевидно, что все те, кто был свидетелем этой трагедии, они сейчас прошли подробный инструктаж либо в Федеральной службе охраны, которая взаимодействует с пресс-службой правительства, министерства, конечно, они сейчас будут подавать эти новости так, как им выгодно, или так, как это выгодно президенту. Если президенту выгодно, чтобы в его команде работал министр, который ценой своей собственной жизни пытался спасти человека, значит. так они будут подавать. А все те, кто свидетелями были, они молчат и будут молчать, потому что у них есть инструкция, они эту инструкцию выполняют. Если бы мы жили в нормальном демократическом государстве, совершенно очевидно, что и журналистов бы допустили, у сотрудников министерства была бы возможность общаться с прессой, никаких бы запретов, никаких бы инструкций не было. Увы, к сожалению, это издержки авторитарного режима.
Елена Рыковцева: Яков, то, как вам вчера рассказали это, вас это удовлетворило?
Яков Якубович: Я думаю, среднестатистического гражданина и жителя Тверского района, где я глава, вполне удовлетворила бы любая версия. По большому счету им все равно. Какой-то человек при погонах, который только что отвечал за тушение пожаров в Якутии, не очень успешно, на самом деле, погиб. Человека жалко. Какой-то режиссер снял "Территорию", надо посмотреть "Территорию". И пошел дальше заниматься своими бытовыми делами. Дмитрий абсолютно прав, если в нормальном демократическом государстве есть свободные средства массовой информации, где важно не то, как докладывают объективную подачу информации, где не нужно никого героизировать намеренно, просто нужно рассказывать о человеке то, как он выполняет свою работу.
Граждане отвечают власти взаимностью, им по барабану, кто погиб, по какой причине
Если бы те, кто находится у власти, как у некоего большого института, который сильно отделен от общества, для них все равно, что думает об этом общество, что думают внизу, самое главное, кто как кому доложит здесь. А что, извините за это слово, плебс себе думает, никого не волнуют. Соответственно, граждане отвечают власти взаимностью, им по барабану, кто погиб, по какой причине. Я думаю, пока этот разрыв будет сохраняться, пока наше государство будет авторитарным, никого не будут интересовать реальные подробности, реальная правда, будут сплошные манипуляции.
Елена Рыковцева: Я хочу подчеркнуть, что случай достаточно уникальный, потому что погиб человек очень высокого ранга. Ни одно официальное средство массовой информации Российской Федерации не перечисляет тех, кто с ним был, и не пытается спросить у них, как это было. Мы как раз в ваш Тверской район сегодня отправились спрашивать людей, считают ли они эту версию достаточной и правдивой.
Елена Рыковцева: Интересные результаты нашего твиттер-опроса: узнаем ли мы правду о том, как погиб министр МЧС Зиничев? Нам уже ее сообщили по телевизору – 10%, никогда не узнаем – 22%, со временем она всплывет – 68%. Все-таки люди думают, что настанут времена, когда такие истории, свидетелями которых были люди, которые никогда ничего не скажут, станут достоянием гласности. Вы эту веру разделяете?
Дмитрий Гудков: Я думаю, что через несколько дней все про это забудут и не вспомнят, к сожалению. Представьте, что свидетели бы этой трагедии вышли бы к прессе, что-то рассказали бы, а мы бы поверили? Мы живем в государстве, где общество не доверяет власти, а власть презирает общество. Что бы они ни сказали, кто бы что ни сказал, мы бы просто не поверили. На самом деле то же самое и с ковидом происходит, из-за недоверия очень много людей, которые отказываются прививаться, и так далее. Это такая системная история, что бы нам ни сказали – мы не поверим, мы все равно будем подвергать сомнению, потому что мы в принципе не доверяем власти и официальным представителям.
Елена Рыковцева: Я с вами не соглашусь. Если бы эти четыре человека, которые там были, вышли и сказали, я бы подумала, что они побоятся все-таки Бога врать, потому что там другой был человек. И если реальным героем был другой человек, и они вчетвером говорят неправду, ведь наказывает Боженька за такие вещи.
Мы живем в государстве, где общество не доверяет власти, а власть презирает общество
Дмитрий Гудков: У нас было знаменитое интервью с Петровым и Бошировым, ничего, вышли, рассказали про шпили солсберецкие. Нашли бы они одного свидетеля, который бы сказал четко по инструкции. Даже если бы этот человек говорил правду, предположим, он не публичный, он не очень умеет общаться с прессой, его выступление могло показаться нам неубедительным. Просто мы не доверяем власти, власть не доверяет нам – это уже диагноз, что бы они ни говорили.
Елена Рыковцева: Понятно, идут учения, они приехали на работу, в командировку, почему они садятся в вертолет и едут смотреть водопад? Понятно, что туристические впечатления важны. Но вопрос у вас такой не возникает?
Яков Якубович: Нет. У нас многие люди, которые находятся у власти, свою работу абсолютно спокойно сочетают с отдыхом. Сколько у нас генералов пойманы на охоте на краснокнижных животных, и не только генералов, и чиновников. А сколько погибло. На самом деле Дмитрий опять сказал правильную вещь – доверие. Мы не доверяем властям, не местным властям, а государственной власти, а власть не доверяет своим гражданам, поэтому имитирует выборы, имитирует институты, имитирует демократию, оставаясь авторитарным режимом.
Елена Рыковцева: В этот раз она даже решила не имитировать никакие свидетельские показания. Пусть бы вы им не поверили, но вы хотя бы их получили. В этот раз не получили ни одной фамилии, ни одного живого слова о том, как это было. Даже имитации нет.
Яков Якубович: Скорее всего потому, что власть уверена, что эта история никого не заинтересует. Они героизировали уважаемого генерала Зиничева. Он, кстати, адъютант, насколько я понимаю, Его превосходительства. На этом сердце у всех должно успокоиться, героя вручили, все замечательно. Люди в погонах всегда у нас получают геройские звезды.
У них кощунство обсуждать реальную версию событий, но не кощунство утверждать, что Навальный сам себя отравил
Галина Сидорова: Я думаю, что с учетом того, что человек этот близкий самому, было понятно, что эта новость будет шокирующей, действительно затронет чувства самого, то они просто представили себе, что он скажет, задаст тот же вопрос: чего вас понесло на этот самый водопад? Что им тогда сказать? Раз вас туда понесло, то охраняли бы, цепочку повесили. Если бы наша власть была чуть более человечной и открытой, то тогда любое, пусть даже корявое свидетельство какого-нибудь человека о том, что да, мы поехали посмотреть водопад, там очень красиво, у нас свободное время выдалось, мы поехали на экскурсию. Что, министр не имеет права на экскурсию? Если бы мы были не в нашей стране, а в открытом обществе, спросили бы: откуда вы взяли деньги? Наверное, нашлись бы, чего ответить. Даже это для обывателя было бы совершенно нормально услышать такое. Главный наш не обыватель такое не воспримет: чего понесло, почему не охраняли, почему допустили? Вот три вопроса, из-за которых они будут молчать до последнего, как Зоя Космодемьянская.
Елена Рыковцева: Когда я говорю о соболезнованиях, обеим семьям, особенно семье режиссера, который вполне возможно на самом деле герой и есть, но этого мы, по всей видимости, не узнаем. Хотя 68% думают, что мы узнаем, как на самом деле было дело.
Яков Якубович: Надо сказать, что до сих пор неизвестны обстоятельства гибели генерала Рохлина. Прошло 25 лет.
Елена Рыковцева: Так можно говорить про все подряд, что мы в это не верим, с Рохлиным все-таки картина существует. Здесь картина вам написана ТАСС. С Рохлиным был процесс, море свидетелей, была целая история. Здесь вам две строчки ТАСС написали совместно с Маргаритой Симоньян, что это были учения, в ходе которых, спасая сорвавшегося режиссера, погиб министр. Четыре человека видели, но что они видели, об этом пока что никто не услышал. Мы обсуждаем сегодня две беспредельных истории, вот это первая, она беспредельна тем, что это впервые в истории России случилось, действующий министр погибает при таких странных обстоятельствах.
Вторая история о том, что Центризбирком пока что сквозь пальцы смотрит на то, что крупнейшая российская телевизионная вещательная компания ВГТРК блокирует дебаты кандидатов по всему интернету. Она не показывает прямых трансляций этих дебатов у себя на порталах, на ресурсах в YouTube, не хранит эти записи на своих ресурсах, она запрещает цитировать эти самые дебаты. Уникальная совершенно история, давайте сюжет об этом посмотрим.
Елена Рыковцева: Компания ВГТРК блокирует чужие записи дебатов и не показывает их сама. Формально YouTube идет на поводу. Она формально имеет на это право, говорит: вот наша картинка, вот наши декорации, вот наш ведущий – это наши авторские права, блокируйте. YouTube блокирует. В это, конечно, должен и может вмешаться только Центризбирком, запретить компании такие вещи проделывать.
Компания ВГТРК блокирует чужие записи дебатов и не показывает их сама
Мы сегодня обратились в Центризбирком с запросом: "Уважаемая госпожа Памфилова, ваши коллеги сообщили, что проблему, с которой мы столкнулись, можете решить только вы. Предвыборные дебаты, которые проводятся на площадке ВГТРК в прямом эфире, эта компания не сохраняет на своих ресурсах, более того, любые попытки пользователей интернета выкладывать фрагменты этих дебатов в YouTube блокируются под предлогом наличия авторского права на эту продукцию. Юристы, специализирующиеся на авторских правах, специалисты в области интеллектуального права объясняют, что согласно российскому законодательству подобный материал – дебаты кандидатов в депутаты Государственной Думы Российской Федерации – являются общественным достоянием. Его может использовать каждый, поскольку он изготовлен по государственному заказу, оплачен деньгами избирателей, не говоря о том, что добросовестно указывается ссылка на первоисточник. Речь идет о цитировании новостей политического содержания. Такого рода запреты может осуществлять только правообладатель. Но поскольку компания ВГТРК в случае с дебатами выполняет государственный заказ, правообладателем она не является. Просим вас высказаться, законно ли компания ВГТРК запрещает аудитории смотреть дебаты на своих интернет-ресурсах и цитировать их другим пользователям?" Яков, вы участвуете в этих дебатах.
Яков Якубович: Буквально вчера утром у нас был прямой эфир на Дальний Восток, до Москвы эти дебаты на канале ТВ-Центр дошли в 5 вечера. Еще в 8 часов вечера на одном из ютьюб-каналов эти дебаты были выложены, можно было посмотреть, что-то нарезать. У меня была, например, перепалка достаточно серьезная с Владимиром Вольфовичем Жириновским. Вчера я успел захватить кусок, сегодня утром все уже было удалено. Осталось несколько ресурсов, которые запись содержат. Я не буду специально называть их адреса, чтобы не давать наводку. Это касается не только ТВ-Центра, это касается и региональных дебатов. Дебаты, которые идут на "Москва-24" и "Москва. Доверие", там можно смотреть в прямом эфире на сайте телеканала, но запись тоже на каких-то зеркалах, на самом телеканале запись не остается.
Я хотел поговорить о мотивах такого решения. Максим Шевченко назвал пару раз запрещенные в эфире фамилии. Я обращаю внимание на то, что где-то в мае или июне я участвовал в одном ток-шоу, как раз разворачивались тогда вокруг Анатолия Алексеевича события, в прямом эфире у меня возникла перепалка достаточно жесткая с Артемом Шейниным, где мы обсуждали фигуру Алексея Анатольевича и конкретно, кем он является. Я утверждал, что он лидером оппозиции является, Шейнин утверждал, как он всегда это делает, что он уголовник и так далее. Этот кусок тогда я вырезал и разместил на своем ютьюб-канале, он там до сих пор есть. Никто никаких вопросов не задает. Но именно дебаты почему-то понадобилось вырезать.
ПРОДОЛЖЕНИЕ РАЗГОВОРА СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
