"Мы имеем дело с психически нездоровым человеком. Патологическим лжецом с маниями величия и преследования. Путин помешан на оккультизме и ходит с красной ниткой на запястье. Когда-нибудь выяснится, что президент России принимает решения по совету старца из леса или какого-нибудь покемона..." Алексей Навальный из застенков дал интервью газете "Нью-Йорк Таймс".
Насколько адекватны его оценки Путина, путинского окружения, возможных реакций российского общества на западные санкции против путинских "кошельков", которые он предлагает? Обсуждают политолог Глеб Павловский, политик Яков Якубович и корреспондент отдела расследований еженедельника "Собеседник" Илья Давлятчин. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Мы имеем дело с психически нездоровым человеком
Елена Рыковцева: Событие сегодня опубликовано в газете "Нью-Йорк Таймс" – это интервью Алексея Навального, которое он написал чуть ли не на 50 страницах от руки, он написал ответы этой газете. С нами Глеб Павловский, политолог, аналитик и Яков Якубович, политик. С нами на связи Илья Давлятчин, журналист "Собеседника". Мы сразу посмотрим сюжет, который говорит о том, что вообще-то он не прекращает свою медийную активность из тюрьмы.
Елена Рыковцева: Я хочу процитировать еще одно его высказывание. Он говорит: "Все бумаги и записи, которые я несу на встречу с адвокатом и выношу со встречи, тщательно перефотографируются. За те 7 месяцев, что я сижу, ни разу я не был в месте, где нет видеокамеры, и ни разу не говорил ни с одним сотрудником без видеосъемки". Мы должны из этого сделать вывод, что то интервью, которое мы будем сегодня обсуждать, где, в частности, Владимир Путин называется полубезумным человеком, окруженным покемонами и шаманами, оно было просмотрено перед тем, как его предали огласке?
Глеб Павловский: Мы этого не знаем. Будет довольно странно, если бы Навальный гарантировал, что он все отдает на просмотр. Может быть, не все, может быть, у него есть другие способы передачи, но об этом никогда не говорят. С другой стороны, почему бы и нет? Только санкционировать передачу интервью в этом случае не мог бы руководитель его зоны, оно должно было бы пойти выше, его бы санкционировали в этом случае в Кремле. Они могут это сделать, если не видят особой опасности для себя в этом. С другой стороны, конечно, такие места, как выпад против Собянина, могли понравиться в Кремле.
Елена Рыковцева: Мы ничего наверняка знать не можем, но исходим только из того, что сказал сам Алексей Навальный. Вам кажется, могло такое быть, что то, что мы сейчас будем обсуждать, Кремль заранее читал и сказал: о'кей, пусть печатает?
Яков Якубович: Скорее да, чем нет. Очевидно, поскольку он находится постоянно под камерами, даже в те моменты, когда этого совершенно не нужно делать, все мысли, которые он пытается донести до внешнего мира, должны проходить фильтр. У властей есть для этого все инструменты. Глеб совершенно верно говорит, это могло и должно было быть санкционировано в Кремле людьми самого высокого ранга. Это был, на мой взгляд, сознательный допуск того сообщения, того месседжа, который он отправлял не только на самом деле в "Нью-Йорк Таймс" и отправляет регулярно, 6 дней назад последняя его статья вышла в изданиях в Европе. Следовательно, по всей видимости, ему позволяют это делать. Зачем, какие цели преследуются – это уже вопрос. Конечно же, это гипотеза. Можно предполагать, что это происходит тайком, он находит тайные способы передач, но так часто, с такой периодичностью. Я недавно писал магистерскую диссертацию, но я столько не написал на 160 страницах, сколько пишет Алексей Навальный.
Елена Рыковцева: Если предположить, что они говорят – ладно, то зачем им такое интервью?
Если Навальный не наказан, значит, нарушения режима, с точки зрения тюремного начальства, не произошло
Глеб Павловский: Мне кажется, что мы позволяем себя вовлекать в дискуссию по неправильному предмету. Ясно, мы читаем, ясно, что это то, что историки называют, его реальный голос – это голос Навального. Если мы будем обсуждать, по каким соображениям, эти соображения сопровождали всю деятельность Навального: а почему он говорит, а почему он вообще живой? Почему Собянин в 2013 году не только допустил, но и помог ему участвовать в выборах в мэры, после которых он стал человеком, который может ссылаться на треть голосов избирателей. Это другой вопрос, строго говоря, не имеющий отношения к Навальному. А почему его пытались отравить?
Елена Рыковцева: Этот вопрос как раз ответ имеет, мы представляем почему.
Глеб Павловский: Проще понять, почему его пытались отравить, чем почему он живой. Я никогда не любил этих дебатов.
Елена Рыковцева: Он сам об этом говорит, об этих вечных к нему вопросах. Самое главное было зафиксировать, что это его голос, я совершенно с вами согласна, в отличие от фейкового интервью, которое за неделю до этого появилось на портале "Ура.ру", и в грузинском издании, которое якобы взяла журналистка, которая никогда его не видела.
Глеб Павловский: Кстати, есть простой способ, простой критерий проверки этого вопроса. За нелегальную передачу текста немедленно наказывает администрация, причем тяжело наказывает, наказывает помещением во внутреннюю тюрьму, в карцер. Если Навальный не наказан, значит, нарушения режима, с точки зрения тюремного начальства, не произошло.
Елена Рыковцева: Первый пункт того, что хотелось бы обсудить. Он говорит: плохие санкции, не те санкции. Нормально, что вы наказываете силовиков, которые занимаются отравлениями и так далее, но желательно наказывать еще и других людей. Каких людей, мы сейчас услышим.
Елена Рыковцева: Почему эти два человека – Усманов и Абрамович – были названы, как вам кажется? Согласны ли вы концептуально с ним, что люди поддерживают санкции против олигархов, а то, что силовики, они не поймут?
Яков Якубович: Во-первых, общество сильно полевело, как мы понимаем, видим это по разным данным опросов общественного мнения. Олигархи для людей имеют гораздо более негативный образ, чем какие-то абстрактные силовики. Если задать вопрос, кто такие силовики, обыкновенному рядовому гражданину, он сильно не поймет. Он скажет: наверное, какие-то полицейские, какие-то эфэсбэшники, еще кто-то, кто осуществляет надзор. Олигархи имеют конкретные фамилии, две из них был озвучены в этой статье.
Олигархи для людей имеют гораздо более негативный образ, чем какие-то абстрактные силовики
У меня правда нет версий, гипотез, почему именно эти два человека были названы. Я думаю, что это отсылка к двум фильмам. Почему туда не попали другие фамилии, у меня версий нет. То, что он действительно сейчас пытается обратить взор избирателя накануне выборов именно на олигархов, а не на силовиков, при этом он дополняет, мы забыли сказать, что он сказал, что не надо вводить санкций против вообще российской экономики, поскольку это повлияет на рядового гражданина, опять же обращаясь к избирателю. Мне кажется, это посыл был не столько в "Нью-Йорк Таймс", сколько на внутреннюю публику, внутреннюю повестку.
Елена Рыковцева: Отлично помним, когда вводились санкции против окружения Путина, Тимченко и Ковальчука, что происходило дальше – дальше их начинали кормить из бюджета и поддерживать. Им компенсировали эти потери, которые они понесли за счет санкций. Поэтому насчет того, что давайте мы накажем этого олигарха, и я это поддержу, тот человек, который помнит, что этого олигарха начинают просто кормить из бюджета, он, может быть, даже не поддержит. Тем не менее тезис: любой человек поддержит, поймет, что Запад за него, если он накажет Усманова и Абрамовича.
Глеб Павловский: Я, во-первых, не большой сторонник политики санкций, я скорее сторонник политики, которую Путин не любит значительно больше, сторонник политики сдерживания. Сдерживание взаимно, и оно открыто маневрированию сторон. Вся холодная война прошла внутри политики сдерживания. Санкции – это определенная месть, это принцип "око за око". Этот принцип не имеет выхода. Вы вводите санкции, обнаруживаете, что не сработали, и вы должны их усилить. Общественность ваша требует: где результат? Вот так все время идет абсурдное наращивание санкций, со стороны Москвы абсурдные антисанкции, вообще абсолютно бессмысленные, мы в некотором кольце.
Что касается олигархов, здесь, я думаю, Навальный находится внутри своей концепции. Я не готов оспаривать эту концепцию. Эта концепция сводится к тому, что надо усиливать раскол в истеблишменте, так называемый раскол элит, тогда какая-то часть элит либо будет давить на другую, либо даже свергнет диктатуру. Я думаю, это ложная концепция в наших условиях конкретных, она предполагает слишком много других факторов, которых здесь нет. В Чили, например, существовал фактор американского давления, прямой зависимости даже Пиночета от американской поддержки, поэтому ему пришлось уйти, когда ему отказала в поддержке другая часть его хунты. Здесь этого нет совсем.
Само выражение "олигархи" преувеличивает их значение, у них нет власти никакой. В этой системе, строго говоря, "кошельком Путина" Путин может назначить любого без исключения предпринимателя в России. Он может назначить директоров "Яндекса", и они никуда не денутся. Сейчас было сказано послом нашим, что Россия готова помочь "Талибану" развивать экономику Афганистана, российский бизнес может этим заинтересоваться. Мы знаем, как он заинтересуется: позвонят бизнесмену, куда ему деваться, он заинтересуется. Эти люди, если и были олигархами, то в какой-то другой идеологической эпохе, они давно являются просто зависимыми крупными предпринимателями, которым говорят, сколько будет стоить продолжение их существования.
Санкции – это определенная месть, принцип "око за око". Этот принцип не имеет выхода
Как можно в этой ситуации санкциями повлиять? Справедливо было сказано и по поводу Усманова, и Дерипаски. Как вы измените ситуацию, помешав Усманову выезжать на яхте? Он просто изменит маршрут яхты, например. Здесь присутствует все-таки очень русское предположение, что суд неважен, что можно просто указать – вот такой-то виновен. А западный суд может с этим не согласиться. Деньги, которые точно известно украл Янукович, эти деньги до сих пор не вернулись, какие-то копейки вернулись. Огромные деньги действительно исчезли через этого человека, гигантский, и ни один суд пока западный не вынес окончательного вердикта по этому вопросу. Я думаю, что здесь мы попадаем в новый тупик с этой идеей персонализации санкций.
Елена Рыковцева: Илья, что вы скажете как профессионал именно по этой части, об этой идее, что нужно наказывать "кошельки", об этих двух именах, которые привел в пример Алексей Навальный – Усманов и Абрамович. Самые ли это жирные "кошельки"?
Илья Давлятчин: Я частично согласен с Глебом Олеговичем в том, что вы вводите санкции против Алишера Усманова, Романа Абрамовича, против кого угодно, это немножко уменьшит их сферу интересов на Западе, но в целом не сильно отобразится на ситуации в России. Передо мной сейчас лежит список кандидатов в депутаты Госдумы, мы сегодня его в "Собеседнике" очень внимательно изучали и нашли в этом списке 40 фамилий людей, у которых есть собственность за рубежом – это Германия, Испания, Сейшельские острова, Кипр, очень много разных стран. На первом месте по владениям за рубежом депутаты от партии "Единая Россия". В том числе и депутаты, которые приобрели собственность, например, в Латвии в 2019 году, в тот момент, когда уже против России были введены санкции Евросоюзом, но это никак не остановило людей от приобретения собственности за рубежом.
На мой взгляд, секторальные санкции или полные санкции никак не помешают этим людям продолжать заниматься тем, чем они занимаются, получать господряды здесь на совершенно непонятных условиях. Мы, например, до сих пор не знаем, как распределяются подряды Росгвардии, кому даются подряды Минобороны. В свое время мы изучали и узнавали, что Минобороны дает подряды фирмам, связанным с Евгением Пригожиным, они строят военные городки. Спустя несколько лет все это засекретили, мы не знаем сейчас, как распределяются господряды этих ведомств. Будут введены санкции, они точно так же будут раздавать подряды здесь на непонятных основаниях, мы никто не узнаем, кто их получает.
Елена Рыковцева: Я предлагаю перейти к тому фрагменту этого интервью, который касается персоны Владимира Путина. Это самый жесткий фрагмент, я представляю, как его фотографируют в тюрьме и отправляют на проверку. Там как раз прозвучит фамилия Собянина, мне кажется, в любопытном контексте.
Елена Рыковцева: Насколько адекватно Алексей Анатольевич оценивает Путина, его сегодняшнее состояние мозга, окружение шаманов, покемонов?
Само выражение "олигархи" преувеличивает их значение, у них нет никакой власти
Глеб Павловский: Это версия, безусловно, Навального, он имеет на это право. Потому что действительно есть вопрос, на который до сих пор нет ответа. Путин известен был при восхождении своем как человек здравомыслящий, не добрый, возможно и циничный, но здравомыслящий. Действия кремлевской власти последних лет это не подтверждают. Если считать, что Путин принимает все решения, я просто думаю, что одно из заблуждений в этом, Путин не принимает многих решений, его это очень устраивает – это тоже усталость, связанная с слишком длительным пребыванием у власти. Но он уже не может уйти с этого места, он не может даже каким-то явным образом передать часть полномочий, как многие ждали полтора года назад во время реформы Конституции, например, вернет себе премьерские полномочия нормальные, Путин получит возможность больше плавать в бассейне. Но нет, он не может это позволить, зная, он, собственно, об этом вслух сказал, он знает свое окружение, ближний круг начнет перестраиваться в направлении другого человека.
Это распад системы управления. Сопровождается ли он распадом психики? Психика не может остаться вполне здоровой в таком состоянии – это совершенно точно. Но насколько этот распад глубок, насколько какая-то внутренняя деградация велика? Я слушаю Путина, его шутки грубее, часто еще грубее, чем раньше. Это, к сожалению, свойственно возрасту и недооценке вообще современного человека. Большую часть того, что он говорит молодым людям, они просто не знают, им нужно лезть в Википедию, чтобы понять, что это такое, он вообще говорил. Он ссылается на книги и фильмы, которые никто не смотрит.
Это все плохо, это очень плохо. Я боюсь, что версия о том, что где-то там есть какой-то Распутин, с которым он советуется в функции уникального источника информации, там много таких вообще, я боюсь, это оптимистическая гипотеза. Потому что вокруг него скорее стоит шум разных интересов, идет борьба за него, но не за его симпатию, а за будущее пустое место, опустевшее место. Это очень трудно не замечать ему. Поэтому он уже никому не доверяет, поэтому он вынужден все время лавировать даже в узком круге ближних друзей. Кстати, то же самое было со Сталиным.
Елена Рыковцева: Навести на Собянина – это месть Собянину за выборы?
Это распад системы управления. Психика не может остаться вполне здоровой в таком состоянии
Глеб Павловский: Это для меня некоторая загадка. Я смотрю на это так: политический узник любой хочет влиять. Влиять он может, только провоцируя до некоторой степени раскол клик, одну клику против другой. Несомненно, это место о Собянине с большим, я бы даже сказал, с огромным удовлетворением прочитал Сергей Киреенко, а может быть, тот же спикер Государственной думы, я думаю, не менее. Собянина просто и боятся, и не любят. У политиков не бывает случайностей такого рода. Конечно же, это выглядит не очень благодарно со стороны Навального, но почему он должен быть благодарным истеблишменту, который его пытался убить.
Елена Рыковцева: Потом посадил в конце концов. Он с юмором пишет – эти все покемоны, шаманы, может быть, в шутку, но что вы скажете об адекватности оценки: Путин немножко не в себе, на него влияют эти силы потусторонние, то есть они в образе живых людей, но немножко со сдвигом тоже? Есть ли в этом элемент правды, или вся правда?
Яков Якубович: Я уже много раз говорил, что мы работаем с неким образом, созданным разными людьми, в том числе и Алексеем Анатольевичем, президента. Я такую версию не слышал еще про шаманов. Может быть, он Сергея Кужугетовича имеет в виду? Нет вроде.
Глеб Павловский: А почему шамана посадили? Это не просто так. Значит, увидел в нем конкурента кто-то.
Елена Рыковцева: Бывают плохие шаманы, бывают хорошие шаманы, а дальше начинается битва шаманов.
Яков Якубович: Я не знаю, это в иносказательном смысле или он абсолютно серьезно об этом говорит. Мне кажется, это сильно девальвирует сам этот посыл. Сразу это на веру взять нельзя. Откуда он знает?
Елена Рыковцева: Он говорит, что все знают, что красную нитку носит на руке.
Яков Якубович: А я часы ношу. Ну и что? По поводу адекватности оценки президента, мы работаем с неким образом. Алексей Анатольевич в том числе является человеком, который формирует этот образ.
Елена Рыковцева: Ваш образ – адекватного человека?
Конечно, Владимир Путин оторван от реальности
Яков Якубович: Есть, например, закон, что президент не вправе ни на секунду отказаться от охраны. Его сопровождают видеокамеры в Покрове, президента должна сопровождать охрана все время. Я просто не представляю, как можно не иметь личной жизни, находиться под чьим-то надзором, и под надзором этих людей, которые борются за его кресло.
Глеб Павловский: Мне, кстати, об этом рассказывал его близкий друг, покойный Миша Лесин, который тоже одно время был под охраной ФСО. Говорит: ты не прикасаешься к дверям, они открываются перед тобой сами и сами закрываются. В лифте ты не нажимаешь кнопку. Если тебе что-то протягивают, у тебя это отбирают. Он говорил, что почувствовал, что начинает сходить с ума. Он раз выторговал себе один день в неделю, он ходил сам на базар и покупал продукты, чтобы просто не рехнуться.
Яков Якубович: При этом надо понимать, что ты вообще не понимаешь, как жизнь устроена в стране. Если постоянно ты видишь потемкинские деревни, 14 дней держат бедных людей на карантине, чтобы только с тобой встретились. Конечно, он оторван от реальности. А Хабиров, глава Республики Башкирия, даже молился перед тем, как пойти к Путину.
Елена Рыковцева: Про Башкирию, кстати, есть интересный момент, который свидетельствует о том, что Алексей Навальный читает "Новую газету" в заключении. Илья, что вы думаете об этой истории с упоминанием Собянина, как источник опасности для Владимира Путина?
Илья Давлятчин: Вообще я не очень понимаю, Путин уходит, откуда мы знаем, что на его место не придет гораздо хуже, чем Владимир Владимирович? Кстати, по поводу Собянина, мы в последнее время от различных источников слышим, что будущим преемником Путина может стать совсем не Собянин, его фамилия звучит далеко не в первых строчках. Как ни странно, все чаще мы слышим фамилию Константина Чуйченко, как преемника Владимира Путина. Константин Чуйченко – это сейчас глава Министерства юстиции, того самого ведомства, которое выносит все решения об "иностранных агентах", о "нежелательных организациях" и так далее. Но и здесь опять же есть краеугольный камень, потому что мы знаем, что, например, Константин Чуйченко не очень публичная персона, но при этом известно, что в Великобритании учится его дочь. Если согласно тому же закону об "иноагентах" его дочь Анна привезет ему шоколадку из Великобритании, то по закону он должен быть признан "иностранным агентом".
В этом смысле Сергею Собянину немного проще, потому что известно, что у него дочь владеет квартирой на Рочдельской, у самого Собянина в принципе все более-менее известно. Насколько я помню, несколько лет назад он заявил, что санкции, которые вводятся западными странами, они не раскалывают, а объединяют. В этом смысле, к сожалению, он, судя по всему, прав, никакого разъединения в стране не произошло, санкции вводились, вводятся, но коренного перелома не происходит, к сожалению.
Бывают плохие шаманы, бывают хорошие шаманы, а дальше начинается битва шаманов
Елена Рыковцева: Я предлагаю вернуться к заключительной фразе, которая в этом пассаже написана Алексеем Навальным: "Рано или поздно эта историческая ошибка случайного Путина будет исправлена, и Россия пойдет по демократическому европейскому пути развития, потому что так хочет ее народ". Хочет ли так ее народ, мы спросили сегодня на улицах Москвы.
Елена Рыковцева: В целом разошлись мнения прохожих и твиттера нашего: вы хотите, чтобы Россия шла по демократическому европейскому пути развития? Да – 83%, нет, пусть идет не европейским – 4%, нет, пусть идет своим отдельным – 13%. Подавляющее большинство тех, кто читает нас в твиттере, за Европу. Свою аудиторию он знает – твиттера и социальных сетей. Я предлагаю перейти к тому фрагменту интервью Алексея Навального, который касается того, каким образом из заключенных вроде него делают зверей. Он так и пишет: до озверения доходит пытка телевизором.
Алексей Навальный так и пишет: до озверения доходит пытка телевизором
Елена Рыковцева: Вот здесь он говорит о фильмах и о лекциях, наверное, по каналу "Культура". Но в другом месте мы видим, когда он говорит о Байдене и о его встрече с Путиным, что пропагандистские шоу они там тоже смотрят. Он говорит: "Путин моментально извлек из встречи с Байденом всю запланированную выгоду. Ведь ему ничего и не нужно было, кроме факта этой встречи на видеокартинке. Этого достаточно, чтобы внутренняя пропаганда устроила массовое промывание мозгов на тему: сколько бы эти сменяющиеся западные лидеры ни критиковали нашего вечного мудрого президента, все равно они идут к нему, садятся за стол переговоров и о чем-то просят. Ведь ни одна мировая проблема без него не решается. Я тут в лагере обязан смотреть государственное телевидение, и поверьте, эта тема была отыграна очень эффективно". То есть кино советское, пропаганда в виде ток-шоу и лекции, видимо, для общего развития. И он говорит, что все это приводит человека к абсолютно зверскому состоянию. Что вы думаете об этом – пытать телевизором? Телевизор, с одной стороны, такое мощное пропагандистское оружие, а с другой стороны, это же дискредитирует телевидение, когда им пытают в тюрьмах.
Глеб Павловский: Это же для заключенных, причем в данном случае для большинства заключенных это не пытки. Более того, довольно часто возникают бунты заключенных в случае, когда почему-то у них отключается телевизор или ломается, они требуют, чтобы поставили новый. К сожалению, это действительно так. И это поняла, между прочим, еще советская власть, правда, поздно, под занавес. В 80-е годы уже устанавливали телевизоры в следственных изоляторах и тюрьмах. Так что это пытка для тех, кому отвратительно это смотреть. У меня воспоминания о тюрьме самые лучшие о коротких периодах, когда ломалась радиоточка, телевизор, к счастью, до нас еще не дошел, и она молчала. Но соседи просто зверели от этого, они себе просто места не находили.
Яков Якубович: Как тяжело заключенным: нет радиоточки – звереют, есть радиоточка – звереют. Может, дело не в радиоточке, а в ограничении свободы: тебе не дают возможность делать то, что ты хочешь? Вы наверняка посматриваете отечественные государственные каналы по роду деятельности, потому что это ваша работа, вы скажите, испытываете вы негативные ощущения от этого?
Елена Рыковцева: Да, испытываю.
Может, дело не в радиоточке, а в ограничении свободы: тебе не дают возможность делать то, что ты хочешь?
Яков Якубович: Но все равно пытаете себя.
Елена Рыковцева: Один работает – смотрит, другой сидит – смотрит, потому что вынуждены.
Яков Якубович: А некоторые едят баланду – это для них проблема. Некоторые объявляют голодовку, им ставят эту баланду на стол, и они тоже считают, что их пытают едой.
Елена Рыковцева: То есть вы не считаете, что государственное телевидение дискредитируется тем, что его навязывают заключенным?
Яков Якубович: Что его навязывают Навальному, наверное, дискредитируется.
Елена Рыковцева: В таком объеме это уже пытка – 8 часов перед телевизором.
Яков Якубович: Представляете, его бы заставили книжку читать Маркса, например. Мне кажется, это более серьезная пытка, он бы сломал себе глаза.
Елена Рыковцева: Он не сломал бы глаза, он писал бы другие, может быть, публикации. Илья, ваше мнение об этом способе пытать человека, как показывать ему пропагандистские ток-шоу и лекции, в основном советские патриотические фильмы? Им показали, как я понимаю, "Легенду номер 17" что не так плохо еще, кстати. Насколько это страшная пытка?
Илья Давлятчин: Вообще российское телевидение находится на таком дне, что уже дискредитировать его бессмысленно. Мы на днях в рамках расследования пытались посмотреть "Международную пилораму", про которую Навальный делал расследование, – это невыносимо, это просто за гранью добра и зла, смотреть это невозможно. Радует, я, может быть, сужу по своему ближайшему кругу, многие люди перестают смотреть телевидение, потому что нереально смотреть 6–7 лет одно и то же.
Елена Рыковцева: Вы все-таки согласны, что тяжело 8 часов?
Российское телевидение находится на таком дне, что дискредитировать его уже бессмысленно
Илья Давлятчин: Это просто невозможно.
Яков Якубович: У нас пенсионеры сидят, целый день смотрят телевизор.
Глеб Павловский: В Калифорнии они сидят, смотрят российское телевидение.
Илья Давлятчин: Моя мама перестала смотреть уже.
Елена Рыковцева: Я думаю, Калифорния, Нью-Йорк смотрят YouTube, российские каналы показывают свою продукцию в интернете, они там ее тоже прекрасно потребляют. Я хочу вам предложить обсудить УК РСФСР 1960 года, о котором вспомнил Алексей Навальный в этом интервью. Меня поразило, до чего точно он это вспомнил. Я подняла эту статью и комментарии к ней – это все настолько современно, актуально звучит. Давайте эту статью услышим, как она формулировалась.
Елена Рыковцева: И дальше следуют комментарии, сделанные тогдашними юристами: "Под антисоветской агитацией, как это все понимать, или пропагандой понимается распространение идей антисоветского содержания. Это может быть беседа, выступление, доклад. Для квалификации содеянного, как антисоветская агитация или пропаганда, необходимо установить, что клеветнические сведения, распространяемые виновным, относятся к советскому строю, то есть социалистическому образу жизни, а не к какому-то отдельному явлению, типа частного мероприятия, судебного процесса. Распространяемые сведения должны порочить социалистический строй".
Мне кажется, это немножко либеральнее, чем сейчас, потому что сейчас за всякую ерунду, за твит можно загреметь, как антигосударственник, а тогда должно быть доказано, что это вы весь строй порочите, а не ругаете какой-то один конкретный процесс. Самое интересное, что антисоветская агитация или пропаганда в трех случаях образует квалифицированный состав преступления. Первое – использование бюджетных средств или иных материальных ценностей, полученных от иностранных организаций или лиц, действующих в интересах этих организаций, либо лицом, ранее осужденным за особо опасные государственные преступления, лило совершенные в военное время. Вот этот акцент на иностранных средствах был уже тогда. Как установить тогда было, то человек из-за рубежа финансировался, спонсировался?
Мы в принципиальной форме по-прежнему остаемся социумом власти
Глеб Павловский: Следствие не сильно парилось. Действительно это самая тяжелая часть статьи, она применялась реже, но она принялась совершенно определенно, например, к отказникам, которые получали какую-то финансовую помощь. Они теряли работу, чтобы они жили, они через еврейские круги получали какую-то помощь. Она применялась к схеме финансирования через фонд Солженицына, маленькие суммы, по 30 рублей, кажется, на человека семьи сидящих получали. Очень тяжелая статья, применялась к немногим, обычно к активистам.
Елена Рыковцева: Он пишет, что все идет к тому, что мы ее получим сейчас.
Глеб Павловский: Она была актом либерализации прежней 58-й статьи сталинской, меньшие сроки, меньшие санкции. Но в принципе сама формула с 20-х годов, когда наркомюстом Курским впервые была изобретена, она очень мало менялась. Следствие не парилось, чтобы доказать точно, что ты именно с антисоветской целью это делал. Как раз наибольше число привлеченных было именно за информацию о политических судах, то есть то, что здесь вроде бы не подпадет.
Елена Рыковцева: Но похоже.
Глеб Павловский: В каком-то смысле да. Мы в принципиальной форме по-прежнему остаемся социумом власти. Но здесь не исключено, что нас ждет еще один извод той же формы в будущие времена прекрасной России будущего.
