Виталий Портников: В Москве состоялся очередной саммит Содружества независимых государств, объединяющего девять государств постсоветского пространства. Этот неформальный саммит в очередной раз продемонстрировал угасание влияния России на постсоветском пространстве. Казахстан усиливает сотрудничество с Китаем. Ереван заморозил членство в ОДКБ, называет этот военно-политический блок угрозой суверенитету Армении. А поддержавшая российское вторжение в Украину Беларусь, по словам Александра Лукашенко, будет оставаться надежным союзником Москвы.
Зачем Владимир Путин, да и еще в свой день рождения, собирал в Кремле лидеров СНГ? Есть ли будущее у этой организации? У нас в студии Виктор Шлинчак, украинский журналист, основатель и глава правления Института мировой политики, на связи из Варшавы Павел Усов, белорусский политолог, руководитель Центра политического анализа и прогноза.
Корреспондент: Центральным событием саммита Содружества независимых государств стало заседание Совета СНГ, в котором приняли участие лидеры Азербайджана, Армении, Беларуси, Казахстана, Кыргызстана, России, Узбекистана, Таджикистана и Туркменистана. Открывая встречу, Путин заявил, что отношения со странами СНГ – одно из приоритетных направлений российской внешней политики. Тему укрепления роли Содружества затронул и президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев, предложив создать расширенный формат взаимодействия между СНГ и рядом других стран. Впрочем, сам Казахстан усиливает сотрудничество с Китаем, выступающим гарантом суверенитета этого государства Центральной Азии.
В этот раз в Москву приехал и премьер-министр Армении Никол Пашинян, который в прошлом году проигнорировал и саммит СНГ, и встречу лидеров ОДКБ. После того как год назад Азербайджан в ходе военной операции установил контроль над Нагорным Карабахом, Армения обвинила Россию в невыполнении обещаний как гаранта безопасности на Южном Кавказе.
Россия теряет свои позиции на постсоветском пространстве
Примечательно, что напряженность в отношениях между Москвой и Ереваном, включая открытое несогласие Армении с агрессивной войной против Украины, продолжает расти на фоне увеличения объемов торговли с Россией. При этом армянский премьер отказался подписывать итоговые документы саммита СНГ, которые фиксировали бы обязательство Еревана игнорировать западные экономические санкции против России.
Как отмечают аналитики, Путину не удалось не только инициировать подписание всеми участниками СНГ совместных заявлений, но и способствовать нормализации отношений Еревана и Баку. Саммит в очередной раз продемонстрировал, что Россия теряет свои позиции на постсоветском пространстве.
Между тем в Кремле российский президент встретился и с Александром Лукашенко, напомнив, что Россия является главным инвестором в белорусскую экономику. За заслуги в развитии отношений стратегического партнерства и личный вклад в создание Союзного государства Путин наградил Лукашенко орденом Святого апостола Андрея Первозванного. А тот, в свою очередь, заверил российского лидера в преданности.
Виталий Портников: Владимир Путин в свой день рождения пообщался с коллегами из бывших советских республик, а потом еще и в Ашхабад полетел, где частично разговаривал с теми же самыми людьми. Все это показывает, что Путин – действительно лидер этой "группы товарищей".
Виктор Шлинчак: Почему не показывает? Картинка у него в голове, я думаю, именно такая. К Путину же все приехали, он же хотел продемонстрировать как он там всех встречает, как он пьет чай, как предлагает кофе. Для внутреннего потребителя как раз картинка нормальная. Путин действует по тем же лекалам, по которым он действовал в 2014 году: после аннексии Крыма и так называемого "захода" в Донецкую и Луганскую область все начали относиться к нему более холодно; он переживает какой-то период, а потом начинает приглашать, выдергивать людей к себе "на ковер". Это ведь то же самое. На самом деле после нынешнего саммита в медийном пространстве появились аж две новости: первая – как Пашинян ездит на велосипеде по Москве, вторая – как Лавров обсуждает квадроберов вместе с другими членами делегаций. Вот и все.
Виталий Портников: У вас нет ощущения, что человеком, который не может отвязаться от Путина и дистанцироваться от него хотя бы за этим столом для чаепития, остается один Александр Лукашенко?
Павел Усов: Да, это факт. Хотя, конечно, и азиатские элиты довольно сильно зависят от России и от различных ее проектов. Другие страны, даже та же Армения, зависят от системы противовоздушной обороны СНГ, которую реализует Россия. Что касается Беларуси – да, это одна из самых активных подпорок реальных стратегических курсов, которые Россия использует не только в войне против Украины, но и в войне против Запада. Со стороны Путина поддержка для Лукашенко очень важна, хотя, на мой взгляд, он эту поддержку получил значительно ранее – после вторжения России в Украину. Но визуализация этой легитимности, помазания – шапка или шуба с царского плеча – запечатлена в третьей новости, которая связана с саммитом стран СНГ. Лукашенко получил орден Святого апостола Андрея Первозванного, поцеловал его, и таким образом Путин запечатал его на царствование в Беларуси.
Беларусь – одна из самых активных подпорок Москвы
Виталий Портников: Можно посмотреть и как происходит эрозия этого влияния. Мне стало ясно, что все изменилось, в 2022 году, когда Путин полетел в Самарканд на саммит Шанхайской организации сотрудничества. Там он вроде должен был быть хозяином положения, но хозяином положения был Си Цзиньпин, а Путин был просто одним из лидеров бывших советских республик, сидел на краешке дивана. Я именно эту позу отметил. Си Цзиньпин даже не пришел на этот ужин, а Путин пришел и сидел в уголке.
Виктор Шлинчак: Мне кажется, что в голове у Путина создание очень маленьких организаций, где он все-таки будет играть какую-то решающую роль. Таким образом он надувает сам себя, как воздушный шар. Мы, конечно, надеемся, что когда-нибудь этот шар лопнет. Но последние действия и заявления западных политиков не вселяют в нас уверенности в том, что это произойдет очень быстро.
Виталий Портников: Есть ощущение, что Москва старается с помощью любых выборов усилить свое влияние на постсоветском пространстве. Важно понять, что происходит с отсутствующими. Накануне выборов в Молдове и в Грузии Россия усиливает давление на Кишинев и Тбилиси, для того чтобы добиться восстановления своих позиций. Вопрос в том, насколько в принципе это возможно.
Москва старается с помощью любых выборов усилить свое влияние на постсоветском пространстве
Павел Усов: В Беларуси доминирование российских позиций ни у кого не вызывает сомнений. Попытки Лукашенко заигрывать с Западом, освобождение политзаключенных – это, по сути, не влияет ни на стратегическое положение Беларуси, ни на ее внутреннюю и внешнюю политику. Пока Россия в состоянии вести войну против Украины, пока режим Путина стабилен, Лукашенко не получит возможности маневра, выхода снова на тот уровень взаимоотношений с Западом, который существовал до 2020 года. Здесь успех России полный.
Гибридная операция, которую Москва пытается осуществить сейчас в Молдове и Грузии, которую она пыталась осуществить в Украине, на сто процентов увенчалась успехом в Беларуси в 2020 году и после. Любые попытки выхода из этой доминации окончатся для Лукашенко катастрофой.
Я уже не говорю о визуальных сегментах присутствия России в Беларуси: это тактическое ядерное вооружение, самолеты, военные объекты и базы недалеко от границы с Украиной, стопроцентная экономическая зависимость Беларуси от России. Совсем недавно ваши коллеги опубликовали статистику: около двух тысяч белорусских предприятий с начала российской агрессии в Украине начали сотрудничество и поставляют различные элементы для военного комплекса РФ. Беларусь фактически переформатировалась не то что в политического вассала, а в ресурсную базу для России.
Виталий Портников: Насколько можно рассчитывать на то, что нынешняя грузинско-молдавская предвыборная ситуация не приведет к усилению Москвы?
Виктор Шлинчак: Может привести. История с Грузией – это то, чего мы могли ожидать в Украине в 2014 году, если бы Майдан закончился не тем, чем он закончился. С Молдовой сейчас тяжелее, там все-таки есть возможности для того, чтобы продемонстрировать свои евроатлантические устремления. Но Россия очень активно работает на этом направлении.
Виталий Портников: В белорусской истории достаточно долго была ситуация, когда Лукашенко пытался маневрировать на постсоветском пространстве. Мы все равно считали, что он зависим от России, но тем не менее он встречался с Михаилом Саакашвили, с Александром Турчиновым, когда тот был исполняющим обязанности президента Украины после Майдана 2013–14 годов. Действительно ли можно считать 2020 год переломом, когда Лукашенко лишился возможности маневрировать?
История с Грузией – это то, чего мы могли ожидать в Украине в 2014 году, если бы Майдан закончился иначе
Павел Усов: Стоит добавить, что Лукашенко впервые в истории своего правления был на инаугурации Порошенко после Майдана 2014 года, когда он осознал всю опасность и угрозу российского присутствия, зависимости Беларуси от Москвы. Тогда он попытался выстроить новые отношения с Западом и с соседями, диверсифицировать политику, активно ездил в Азербайджан, поставлял вооружение именно Азербайджану в то время, когда ближайшим союзником по ОДКБ и СНГ была как раз Армения, что вызывало жгучие протесты со стороны Армении, но никак не повлияло на позицию Лукашенко.
Ситуация изменилась, как только стала очевидной угроза его власти. Такого геополитического ресурса, который имела Беларусь до 2020 года, в связи с тем, что страна втянута в войну и полностью изолирована от Запада, сегодня просто нет. По моему глубокому убеждению, скорее всего, в 2020 году были подписаны или озвучены некие сочинские договоренности, по которым Лукашенко обязывался быть лояльным России и, по сути, своей лояльностью, сдачей суверенитета Беларуси подготовил агрессию в Украине.
Возможен ли выход Лукашенко из этой ситуации? Думаю, в какой-то степени – да. Это будет связано прежде всего с нанесением серьезных ударов по России Украиной, с очевидным поражением и ослаблением России в войне. Мне трудно сказать, будет ли это достигнуто, и тут дело не в воле и желании Украины, а в том, что Запад слишком мягкотел и нерешителен.
В Центрально-Азиатском регионе возрастает экономическое присутствие Китая
Виталий Портников: Лукашенко попал в очевидную ловушку зависимости от России, понял, что ему нельзя рассчитывать на собственный народ, – это ведь та модель, которую Россия хотела подготовить для Украины. И, по-моему, она еще не отказалась от этой модели.
Виктор Шлинчак: Абсолютно! Мы не знаем, кто придет после выборов, когда они состоятся в Украине. Если Россия потерпит в Украине поражение или зависнет на паузе, я думаю, второй сценарий – провернуть внутри Украины какой-то переворот: почему бы и нет?
Виталий Портников: Для этого еще нужна экономическая зависимость всех этих стран, а она ведь тоже ослабевает.
Виктор Шлинчак: Есть такая поговорка: пока толстый похудеет, худой может отдать концы. Не стоит преуменьшать то, что имеет Россия. Как говорят экономисты, в таком формате она может воевать еще очень долго.
Виталий Портников: Насколько ослабевает экономическое влияние самой России на постсоветском пространстве в последние годы в связи с этой войной? Может быть, подменяется влиянием Китая для тех стран, которые находятся под санкциями Запада, может быть, влиянием других игроков, той же Турции, Ирана? Я даже сейчас не говорю о связях с Евросоюзом и США.
Павел Усов: Очевидно, что ситуация меняется, особенно если говорить о Центрально-Азиатском регионе (Казахстан, Кыргызстан), где возрастает экономическое присутствие Китая, а Россия не может ничего этому противопоставить. С другой стороны, эти страны в коррупционном плане зависимы от России в вопросах энергопоставок, добычи энергоресурсов.
Влияние России в какой-то степени проявилось в Казахстане в 2022 году. Мы помним события в Астане, попытку переворота. Россия очевидно была активна там, особенно если учесть последующие события – введение контингента ОДКБ в Казахстан. Кроме того, азиатские страны: Узбекистан, Таджикистан, Казахстан, Киргизия – в миграционном плане очень сильно зависят от России, десятки миллионов трудовых мигрантов работают в Москве и Петербурге. И эта зависимость возрастает, несмотря на внутренние напряженности и противоречия.
С одной стороны, экономическое влияние и мощь России ослабевает, но, с другой стороны, давление остается. Те же скрытые конфликты между Таджикистаном, Узбекистаном, между Киргизией и тем же Узбекистаном в вопросах воды, безопасности, границы остаются под контролем России. РФ обеспечивает урегулирование этих вопросов и использует их в том числе для шантажа и возможности управления политическими структурами внутри этих стран, что и показали события в Казахстане. Поэтому я бы не списывал Россию со счетов: она способна вести гибридные операции и оказывать воздействие не только в Украине, но и в регионе в целом.
Экономическое влияние и мощь России ослабевает, но давление остается
Виталий Портников: Что с белорусской экономикой: Китая в последние годы стало больше или меньше?
Павел Усов: Лукашенко пытается каким-то образом усилить зависимость от Китая, а не от России, но это маловероятно. Одно из последних довольно показательных событий – это конфликт с "Уралкалием", который является одним из крупнейших в мире поставщиков калийных удобрений и не находится под санкциями, в то время как "Беларуськалий" под санкциями.
"Уралкалием" руководит Мазепин, урожденный белорус, довольно активный участник событий 2020 года: он тогда во время протестов предложил создать координационный совет "Спасение демократии". Я считаю, что это один из элементов гибридного влияния России и попытка использовать ситуацию в своих интересах. Недавно его ближайшие советники, тоже выходцы из Беларуси, были арестованы по обвинению в коррупции и попытках сорвать сделки. И это не первая война с "Уралкалием".
Даже на фоне этой огромной дружбы все равно происходят какие-то войны, и есть желание Лукашенко сохранить хотя бы часть экономического суверенитета и опереться в этом на Китай. Эти попытки, безусловно, будут делаться, потому что, несмотря на всю безвыходную для Лукашенко ситуацию, тем не менее вопрос масштабов независимости и его личной власти остается для него приоритетом.
Китай он будет использовать для хотя бы частичного расширения своего суверенитета. В Беларуси работают несколько десятков китайских компаний. Конечно, Беларусь как транзит для китайских товаров в Европу – этот вопрос до сих пор не то что не поднимается: он, по сути, закрыт. Никто не собирается, несмотря на масштабные санкции и изоляцию Беларуси, перекрывать транзит китайских товаров через Беларусь в Европу, хотя это был бы серьезный удар по экономической составляющей Беларуси. Зависимость от Китая европейских потребителей не дает возможности осуществить эту сделку.
Вместе с тем стоит учитывать, что растущая зависимость Беларуси от Китая создает проблемы в перспективе, потому что вопрос с этой зависимостью кому-то придется решать. Кредиты более 15 миллиардов долларов плюс китайские мощности, которые идут в Беларусь, не укрепляют ее суверенитет, а подрывают его, потому что на фоне мощной западной экономики страна может просто превратиться в неконкурентный придаток Китая.
Постсоветское пространство – полуживой труп
Виталий Портников: Все-таки постсоветское пространство еще живо или оно уже какое-то посткитайское?
Виктор Шлинчак: Это такой полуживой труп, который хоронят, если не ошибаюсь, с 2016 года. Когда говорят об СНГ, все время отодвигаются большие поминки. К сожалению, Россия, видимо, считает, что она еще может управлять этим механизмом, приглашать лидеров, для того чтобы они наполняли график президента России.
Виталий Портников: И, я думаю, в результате Владимира Путина тут ожидает такое же разочарование, как и в дни его неудавшегося блицкрига в Украине.
