Сергей Медведев: Это программа из серии "Жизнь и смерть великих империй".
Китай всегда называл себя Срединным государством (Чжун Го), государством в окружении варваров. При этом он постоянно пытался расширить свои границы – и в Тибете, и в Синьцзяне, и во Внутренней Монголии, и в Манчжурии, а затем – в Корее, во Вьетнаме. Был ли Китай классической колониальной империей? Остается ли он империей сегодня, готов ли расширяться дальше?
С нами Александр Панцов, российский и американский китаевед, профессор Capital University в Огайо. Насколько Китай можно сравнивать с другими империями – с Австро-Венгерской, с Османской? Был ли он в этом смысле классической модернистской империей, которая расширяла свои границы?
Александр Панцов: Сначала нужно договориться о том, что мы вкладываем в термин "колонизация": или мы говорим о колонизации как о расширении территории, заселении, или мы говорим о хищнической эксплуатации отдаленных территорий метрополии. Если говорить о втором, то Китай такой империей не являлся.
Фактические границы Китая на протяжении всего периода его существования не просматриваются явно
Китай как империя практически всегда был многослоен. Там существовали провинции, в период Цинь было 18 провинций. Также существовали периферийные районы, такие как Синьцзян, Тибет, Маньчжурия, Внутренняя Монголия, Внешняя Монголия. Там было совершенно другое управление, другое подчинение. Если Циньская монархия устанавливала жесткий тоталитарный контроль над 18 провинциями, то Тибет, например, фактически никогда в состав Циньской империи не входил. Формально – да, входил, но отношения между Тибетом и Китаем были всегда довольно специфические. Впервые Тибет был формально присоединен к Китаю в VII веке нашей эры императором Ли Шиминем, но отношения были весьма специфические. Через 100 лет Тибет, например, захватил столицу Танского Китая Чанъань и скорее поддерживал дипломатические отношения. А маньчжуры сами захватили Китай, и монголы тоже, а не китайцы влезли.
Но все эти районы были весьма формально присоединены к Китаю. Собственно, Тибет фактически вошел в состав Китая только в 1952 году, а в период даже гоминьдановского правления Чан Кайши его так и не завоевали. Тибет оставался фактически независимым, просто китайцы объявили, что он находится в составе Китая, и на всех картах его показывали.
Сергей Медведев: Выходит, что Китай имеет определенные древние границы: Великая Китайская стена – на севере, Тибетское плато – на западе, джунгли Индокитая – на юге, и еще с одной стороны море. Это естественная форма Китая, которая воспроизводится тысячелетие за тысячелетием?
Александр Панцов: Фактические границы Китая на протяжении всего периода его существования не просматриваются явно. Не было устойчивых границ, они все время были довольно условные, но, в принципе, Китай образовался на территории Великой Китайской равнины, на севере, и вот Великая Китайская равнина – это, по сути дела, и есть Китай.
Китай как империя практически всегда был многослоен
Китайцы пытались обеспечить себе спокойное существование, поэтому и предпринимали различные военные походы, прежде всего в Синьцзян, потому что там находился Шелковый путь, надо было обеспечить торговлю. На севере, для того чтобы не нападали (это была извечная проблема), Цинь Шихуанди стал строить Великую Китайскую стену. На юге Цинь Шихуанди в III веке до нашей эры захватил север Вьетнама, но Вьетнам вскоре освободился, после того как рухнула империя Цинь. Китайцы вновь захватили Вьетнам в 111 году до нашей эры – это была уже династия Хань, и тысячу лет владели им.
Сергей Медведев: Менялись династии, были периоды феодальной раздробленности, разные царства, но мы можем провести прямую линию от Цинь Шихуанди до современного Китая через Миньскую и Циньскую империи?
Александр Панцов: Можем, даже еще раньше, с XVIII века до нашей эры.
Сергей Медведев: Это было одно государство?
Китайцы предпринимали военные походы, пытаясь обеспечить себе спокойное существование
Александр Панцов: Да, хотя названия были разные. Европейцы узнали Китай через Шелковый путь как Цинь, отсюда China. Интересный факт: Китай – это не самая древняя цивилизация на Земле (самая древняя, как известно, шумерская), но Китай – самая древняя цивилизация, которая выжила, просуществовала с XVIII века до нашей эры до сегодняшнего момента. Покажите мне сейчас шумера! А китайцы здесь всегда, они развивались и будут развиваться.
Я бы не называл все это колониальным принципом, это современная западная терминология, не применимая к Китаю. Я бы говорил о китаецентристском культурном влиянии на всю Восточную Азию. Империя была многослойная. В ней существовал внутренний слой (18 провинций собственно Китая), потом – внешний слой более или менее входивших в состав Китая территорий типа Синьцзяна, или Манчжурии, или Внутренней Монголии. Вокруг Китая существовали еще десятки государств-данников, которые платили ему дань, а Китай считал их подвластными территориями, но абсолютно не такими, как, например, Индия в отношении Англии.
Вот этот китаецентризм, который доминировал в сознании, идеологии и психологии китайского населения и, главное, китайской элиты, оказывал влияние на всю внешнюю политику страны. Для китайцев было важно доказать всему миру, и прежде всего самим себе, что они действительно Чжун Го, а все остальные – варвары, которые подчинены им и признают их авторитет и сюзеренитет. Такое шовинистическое представление о мире.
Сергей Медведев: Оно остается по сегодняшний день?
Александр Панцов: Да. Социальная психология трансформируется очень медленно: это в наших генах.
В первой половине XV века китайцы снарядили огромный флот: 317 кораблей, и каждый корабль, судя по историческим записям, был размером с футбольный стадион. И это флот под руководством адмирала Чжэн Хэ они отправили в Индию, в Юго-Восточную Азию, Саудовскую Аравию и Африку, совершили семь колоссальных путешествий.
Через несколько десятков лет Колумб прибыл в Америку, но с совершенно иными целями. Он грабил местное население, что обеспечивало так называемое первоначальное накопление капитала в Европе. Для китайцев эти экспедиции не имели никакого экономического значения. Они потом их прекратили, потому что кончились деньги в казне. Но для них важно было, вернувшись обратно, привезти разные дары, какие-то совершенно бессмысленные предметы, чтобы показать двору и населению, что весь мир платит дань Китаю. Они привезли из Африки жирафа! В то время, когда Европа развивалась, накапливала капитал и переходила к новой эпохе капитализма, Китай тратил деньги впустую. Но психологически для него это было очень важно.
Китай – безусловно, империя, но не колониальная!
В Китае беспрерывно шла борьба между государством и частным предпринимательством
Сергей Медведев: Но какое поражение терпит Китай от мира в XIX веке! Почему Китайская империя оказалась неконкурентоспособной по сравнению с грабительским, хищническим колониализмом Запада? Они же изобрели все в мире – порох, водяной молот, книгопечатание, деньги, бумагу. Куда ни глянь – все китайское! И они ничего не сделали, чтобы все это маркетизировать и капитализировать.
Александр Панцов: В отличие от Запада, Китай развивался циклично. Китайская история – это несколько династических циклов. Но я бы говорил не о циклах, а о спиралях, потому что развитие все-таки шло. Китайская цивилизация относится к восточному типу цивилизаций. Дело в том, что она была основана на ирригации. В основе функционирования этой цивилизации лежала государственная монополия на основные средства производства, главным образом на землю и водные ресурсы. Поэтому в китайской истории беспрерывно шла борьба между государством и частным предпринимательством. И в этой борьбе государство всегда побеждало.
Поэтому государство в начале каждой династии устанавливало свою собственность на основные средства производства и создавало такую модель государственной монополии. А потом начиналась борьба, где-то в отдельных местах люди начинали приватизировать землю. Государственная монополия сокращалась, император повышал налоги, в итоге возникало восстание безземельных крестьян и все начиналось по кругу.
В это же самое время европейская цивилизация развивалась через частное предпринимательство, через частную собственность.
Сергей Медведев: В какой степени коммунистический Китай перенял имперскую, универсалистскую традицию? Или это был разрыв?
Александр Панцов: Нет, не разрыв. Мао – китайский национал-коммунист. И для Мао, и для его наследников, и для Дэн Сяопина, и для лидеров, включая Си Цзиньпина, помимо коммунистической идеологии… Тут все сплетается, это ведь сталинская интерпретация коммунизма, это все национал-шовинистические установки великой империи, от которой китайцы никогда не откажутся. Для них это во многом традиция, подкрепленная реакцией на годы национального унижения.
Все китайское население испытывает огромную гордость от того, что Китай сейчас – лидирующая держава в мире. Мао Цзэдун будет лежать в мавзолее, потому что, в отличие от русских вождей типа Ленина и Сталина, которые разрушили великую империю, он заставил весь мир уважать китайцев. Он был не просто тиран, убийца, кровопийца, не только социальный реформатор, он был великим национальным революционером, завершил национальную революцию в Китае.
Китайское население гордится тем, что Китай сейчас – лидирующая держава в мире
Чан Кайши добился того, что западные державы отменили неравноправные договоры, и Китай был признан одной из пяти великих держав мира и вошел в Совет Безопасности ООН, был одним из организаторов Объединенных Наций. Но Мао Цзэдун равным образом отделил Китай и от США, и от СССР, и создал новый геополитический центр мира, воссоздал великую империю. Ведь не он поехал в США, а Никсон приехал к нему. В начале ХХ века в парке Шанхая висел плакат "Собакам и китайцам вход воспрещен!". Понимаете, какое отношение было в мире к китайцам в начале ХХ века – и какое сейчас: это небо и земля!
Сергей Медведев: К нам присоединяется Алексей Чигадаев, китаист, магистрант Лейпцигского университета, автор телеграм-канала "Китайский городовой". А Си сегодня видится как китайский император в издании для XXI века?
Алексей Чигадаев: Да, действительно, Си Цзиньпин сейчас сравнивает себя с Мао Цзэдуном: на то есть и пропагандистские, и идеологические причины. Мы уже говорили о столетии унижений, об этом пропагандистском клише, но не можем сказать, что это ни на чем не основанная пропаганда. На начало ХХ века Китай был фактически разделен между несколькими европейскими державами: с севера – под оккупацией России, часть – под оккупацией Англии, Франции, Германии и Японии. У Китая очень длинный счет того, что он может предъявить своим европейским коллегам. Здесь есть чувство и стыда, и унижения. Потом Компартия перехватила этот термин.
Одна из официальных историографий заканчивает век унижений 1949 годом, когда была создана Китайская Народная Республика: суверенитет над территорией КНР, нет больше неравноправных соглашений, можно идти в светлое будущее. Потом этот термин на какое-то время ушел в тень и с новой силой заиграл при Си Цзиньпине; теперь все, что происходит в современном Китае, также оценивается с этих позиций. Провели летние Олимпийские игры, зимние Олимпийские игры, Китай – часть Совета Безопасности, он отправляет свои космические корабли на Луну, и так, как было, больше не будет. Можно было бы забыть об этом термине, но Си Цзиньпин им пользуется, потому что это играет важную объединяющую роль: вот, смотрите, как было, и больше это повториться не должно, давайте вместе работать.
Сергей Медведев: Существует ли народная поддержка идеи аннексии, присоединения Тайваня?
Китайская армия оснащена технически, но она никогда не была испытана в деле
Алексей Чигадаев: У нас нет никаких понятных социологических данных. Есть какое-то общее глобальное цивилизационное понимание, что тайваньцы и миньцы – это одна история. Здесь, наверное, никто спорить не будет. В Европе китайцы с материка прекрасно общаются с китайцами из Тайваня и друг друга понимают.
Тот диалект китайского, на котором говорю я, это официальный плюс немного северный. А так как Китай – страна с огромным количеством диалектов, то у китайца из Шанхая и Тайваня гораздо больше общего, чем у тайваньца и жителя Харбина. Эти люди не имеют практически ничего общего между собой и с трудом поймут друг друга. При этом все китайского информационное пространство находится под очень жестким контролем. Когда были скандалы с Кореей, с Японией, появлялись публикации о том, что японские машины плохие, японцы плохие, – и тогда все идут и жгут японские машины, и достается нашим студентам из Бурятии и Калмыкии, потому что они немного похожи на японцев. Как только приходит бумага о том, что японцы теперь наши лучшие друзья, ровно в тот момент заканчивается поджог автомобилей.
Важно понять, что скажет партия. Как только партия подумает, что нужно присоединять, – ну, наверное, будет примерно тот же самый сценарий, что и в России.
Сергей Медведев: Этого действительно можно ждать в ближайшие годы?
Алексей Чигадаев: Я думаю, да. Есть ли у нас сомнения в том, что Тайвань в каком-то формате станет частью материкового Китая? Скорее всего, нет. Как это будет происходить – большой вопрос. Можно обсуждать и экономическое, и политическое объединение, и присоединение военным путем, здесь все-таки есть какое-то пространство для диалога. Но, мне кажется, и в американских кругах, и в экспертном сообществе уже сложился какой-то консенсус о том, что столкновение неизбежно.
Сергей Медведев: А Китай готов к войне с внешним миром так, как оказалась готова Россия?
Алексей Чигадаев: Мы не знаем честного ответа на этот вопрос. У нас есть съемки с китайских парадов, есть прекрасные учения с РФ, с Центральной Азией в рамах ШОС, но мы ничего не знаем о китайской армии. В прошлом году пропал министр обороны. Где он? Мы знаем, что китайская армия оснащена технически, но она никогда не была испытана в деле. Это игра с непредсказуемым результатом.
Сергей Медведев: Но разве Китаю нужна эта война? Ведь он, в отличие даже от путинской России, бенефициар глобализации.
Алексей Чигадаев: Когда Россия пытается взорвать международный порядок, Китай говорит: "Нет, простите, ВТО – замечательная организация, Совбез ООН – прекрасная организация, пускай будет и ШОС, и G7". Китай не пытается ничего подорвать.
Есть разные сценарии. Представим первый: вокруг Тайваня выстраиваются китайские лодки. Что дальше? Вступят ли Япония, США или Южная Корея в бой с этими лодками? Это большой вопрос. Еще один сценарий, тоже нереалистичный. Очень много скандалов с высшим военным руководством на Тайване, просто потому, что их можно подкупить. Китай это прекрасно понимает. Или Китай вводит экономические санкции против Тайваня в одностороннем порядке и "душит" его экономику.
Зачем присоединять новые земли, если у тебя у самого очень много земли?
Сценариев много, и военные – лишь одни из немногих. Один из самых популярных: начинается блокада острова. Что вы сделаете? Вы будете первым, условно, американским эсминцем, который нападет на китайский эсминец, – потерпит ли это Китай? Потерпит ли это Россия, которая будет рядом, японцы, южнокорейцы и КНДР, у которой есть ядерное оружие? Здесь достаточно поднести спичку, и все взорвется.
Сергей Медведев: Территориальный контур Китая классический или Китай готов расширяться дальше? Возможны ли какие-то сценарии в отношении России?
Алексей Чигадаев: У Китая исключительно прагматичный интерес – зачем присоединять новые земли, если у тебя у самого очень много земли? Если мы на карте проведем диагональ с правого верхнего угла вниз, то по правую руку живет примерно 80% населения Китая, а вторая половина страны не безлюдна, конечно, но там есть где разгуляться. Зачем тебе Сибирь, если ты можешь приехать, выкупить эту делянку, вырубить деревья, привезти их к себе в Китай и быть абсолютно счастливым? Тебе не нужно строить дороги и больницы, платить взносы госстрахования, обслуживать пенсионеров, воспитывать детей. Эта модель Китая сейчас работает примерно по всему миру.
Сергей Медведев: Россия фактически идет в сторону того, чтобы стать младшим партнером Китая, где в центре Китай, а кругом такие вассальные государства?
Алексей Чигадаев: Если что-то можно купить, Китай это купит. Не нужно ничего завоевывать. Ни от каких территорий Китай не станет счастливей.
Сергей Медведев: В целом Россия сейчас рассматривается Китаем как своего рода зависимая страна?
Алексей Чигадаев: Я думаю, да, конечно. Но мы ведь не говорим об экономической помощи, о прямой зависимости. Мы говорим пока о нормальной экономической деятельности, то есть китайские компании работают в рамках, строго очерченных вторичными санкциями. Если у тебя есть большой северный сосед, который продаст нефть либо тебе, либо никому, конечно, ты будешь просить скидку. Китай ничего не делал для того, чтобы его северный сосед разорвал связи со всеми экономическими акторами, которые были вокруг него, и сфокусировался только на нем. Скорее всего, это выглядит чуточку странно даже для китайцев. Это какая-то очень странная зависимость – к тебе сами пришли в дом.
Сергей Медведев: Для России это очень интересный вызов. Она так долго и так усердно пестовала свой имперский комплекс, что не заметила, как превратилась в провинцию другой великой империи – Китайской.
