Сергей Медведев: Мы продолжаем цикл "Жизнь и смерть великих империй". "... три убо Рейха падоша, а четвертому не быти", перефразируем так инока Филофея, который говорил про три Рима. А мы сегодня будем говорить о трех Германских рейхах. В самом деле, их было три – Священная Римская империя германской нации с 962-го по 1806 год, Германская империя с 1871-го по 1918 год и нацистский Третий рейх.
С нами историк и журналист Ярослав Шимов. Начнем от Первого рейха – Священная Римская империя, которая потом, уже в XVI веке, начинает называться "Священная Римская империя германской нации". Вольтер в свое время пошутил, что она не является ни священной, ни римской, ни империей. На самом они что, позиционировали себя как наследники того, Первого рейха? Как я понимаю, Оттон, который его основал, дошел до Рима и там короновался.
Ярослав Шимов: Да, безусловно. Это так называемое translatio imperii, то есть перенос, преобразование власти одновременно с наследованием каких-то исторических представлений и мифологий. Поскольку Римская империя на позднем этапе уже была христианской, не было особых проблем с тем, чтобы унаследовать эту историческую мифологию у Саксонской династии, которая в Х веке возродила это имперское образование. Они как бы не прицепили себя к чему-то языческому, это вполне себе христианская традиция, причем власти универсальной, власти, выше которой на светском уровне в Европе нет.
Сергей Медведев: Была ли сама эта империя некой формой протогосударства, некой прото-Германией? На каком языке они говорили?
Ярослав Шимов: Язык культуры письменной и культуры высокой – латынь, естественно. И только потом начинается немецкий, но в первую очередь приходит с реформацией, и печать начинает развиваться. А национальное формирование – это очень сложный вопрос. Среди современных историков есть наиболее распространенная теория, которая относит современные нации к очень позднему периоду – XVIII-XIX векам. Но многие говорят также, что были некие протонациональные…
Сергей Медведев: То есть форма существования германскости. Была ли это империя? Вот она захватывает что-то из территории нынешней Франции, например Бургундию, вплоть до Марселя, и уходит. На юг расширяется до Папских земель, до Рима, берет Тоскану и уходит. И вроде как получается, что сама история постоянно выпихивает ее на немецкоязычный ареал.
Императорская власть к позднему Средневековью постепенно начала ослабевать
Ярослав Шимов: Я бы тут предостерег от толкования, что случилось так, и вот мы выискиваем в истории провидение, что так оно и должно было случиться. Многие факторы были достаточно случайными, иные диктовались географией, другие – какими-то конфликтами.
Допустим, в XV веке существовало очень мощное Бургундское герцогство. И если бы буквально пара битв и пара дипломатических комбинаций обернулась иначе, то вполне вероятно, что сегодня мы имели бы совсем другую карту Западной Европы. А если вернуться к той же Священной Римской империи, то да, постепенно она формировалась именно как такое Германское государство, но, с другой стороны, она и дробилась, потому что императорская власть к позднему Средневековью постепенно начала ослабевать. В XIII веке после краха династии Гогенштауфенов, смерти очень выразительного правителя Фридриха II Гогенштауфена, который объединил на какое-то время германское и итальянское пространства, по разным причинам эта династия вымирает, частично огнем и мечом ликвидируют ее противники. После этого императорская власть слабеет.
Сергей Медведев: Мы выходим на то, что империя невероятно многообразна. Это не Византия, где единый император и есть хранитель духовной и светской власти. А здесь, по-моему, изначально, во-первых, какая-то двухголовая империя, потому что существует духовная власть в Риме, светская власть у императора Священной Римской империи. Во-вторых, очень много столиц. Рейхстаг, императоров избирают, никакого престолонаследия. Постоянно кочующая столица. Какое-то время даже Прага была столицей.
Ярослав Шимов: Столица в Средние века кочевала вместе с королевским двором во многих странах. То же самое было и во Франции. Потом уже формировалась какая-то единая столица, где оседал центр власти. В Германии этого не случилось, потому что центральная власть начала слабеть.
Вы упомянули Прагу – это XIV век, династия Люксембургов, у власти ее наиболее видный представитель Карл IV. Он был одновременно и чешским королем, поэтому сидел в Праге и отсюда правил. После этого власть начинает слабеть еще больше, усиливаются позиции герцогов, князей, крупных владетельных фигур и развивающихся городов. У этой империи степень централизации была очень небольшой и очень условной.
Столица в Средние века кочевала вместе с королевским двором во многих странах
А после того как, начиная с XV века, императорская корона фактически на несколько веков оказывается на головах представителей рода Габсбургов, происходит еще более интересная вещь, потому что Габсбурги – это вроде как Вена, австрийский род. Но в результате получается, что у них есть еще свои собственные родовые владения: им принадлежит корона Венгрии, корона Чехии. Она расползаются на юго-восток Европы.
Получается, что этот императорский род как бы стоит в раскоряку: одна нога в Германии, а другая – на юго-востоке Европы. И он решает очень многочисленные и очень разные задачи. Окончательно создать какой-то единый мощный имперский организм целоевропейского масштаба им не удалось.
Карл V (первая половина XVI века) – это была фигура, которая пыталась создать действительно универсальную монархию, потому что у него еще ко всему была и испанская корона. Испания плюс ее заморские владения – это империя, над которой не заходит солнце. Он хотел расширить свое влияние на всю Европу. Ему это не удалось, потому что этому противостояли Франция, в той или иной мере – Англия. В общем, проект не удался, и ему пришлось разделить свои владения: Испанию унаследовал его сын, а центральноевропейские владения – его младший брат Фердинанд. И в результате вот эта Центральноевропейская империя стала еще более конфедеративной.
Сергей Медведев: А не явилось ли это своего рода прообразом Евросоюза – такая сетевая полития с множественными центрами, с делегированным суверенитетом?
Этот императорский род как бы стоит в раскоряку: одна нога в Германии, другая – на юго-востоке Европы
Ярослав Шимов: Об этом много говорят. Но времена были совсем другие: мы говорим о государствах, которые только формируются. Это чисто схематическое сходство. В чем можно найти эту преемственность – это в умении договариваться, находить компромиссные решения, баланс сил.
Сергей Медведев: Да, европейский дух зарождается в рамках этой империи. Во-первых, идея двух центров власти (папской и императорской), во-вторых, религиозная веротерпимость. В Чехии гуситское движение ведет к своего рода религиозной веротерпимости, которая до сих пор свойственна Чехии, а затем уже реформация – Аугсбургский мир середины XVI века: чья страна – того и вера. И вот эта многообразная карта – тут протестанты, тут католики. Потом приходит Вестфалия, и они уже договариваются, что это все будет их государство.
Ярослав Шимов: Я бы тут не идеализировал, потому что оба этих мира – и Аугсбургский, и Вестфальский – это результат кровавейших войн, особенно, конечно, XVII век, 30-летняя война. Да, в итоге возникло какое-то политическое равновесие, но это было равновесие на огромной крови.
Сергей Медведев: Вся эта история кончается с Наполеоном – 1806 год.
Ярослав Шимов: Да, это как раз история того, как более сильный и современный, основанный на идеях Французской революции, новых форм государственного управления, единой армии, нации и тому подобное, он возобладал. Он отправил на свалку истории ставший архаичным проект Священной Римской империи. С формальной точки зрения, Наполеон перекраивает карту Центральной и Западной Европы, раздает многие княжества и королевские короны своим родственникам и ближайшим соратникам вроде маршала Мюрата или младшего брата Жерома. В общем, империя становится призраком. И за два года до ее формального конца в 1804 году австрийский император Франц (тогда еще император Священной Римской империи) объявляет себя императором именно австрийским, чтобы сохранить звание за собой, но в то же время трансформировать эту свою власть и оставить у себя только владения своего рода.
Сергей Медведев: XIX век. Прошел Наполеон. Германия зависла, потому что после наполеоновских войн не восстановили империю, хотя была возможность. Весь XIX век в Германии существуют две идеи: великий германский вариант – давайте возрождать Германию с Австрией, и малый германский вариант – это Германия и Пруссия. В какой момент и почему именно Пруссия становится ядром германского мифа и воссоединения Германии?
Ярослав Шимов: Потому что Пруссия была более компактна, имела более эффективную бюрократию, чем ее главный конкурент на германском пространстве – империя Габсбургов или Австрийская империя. И она быстрее подключилась к процессам экономической модернизации. В постнаполеоновскую эпоху образуется Немецкий союз, который включает в себя 30 с лишним немецких государств. И вот большая часть государств, вошедших в Немецкий союз, в 1834 году объединяется в Таможенный союз, в рамках которого Пруссия, как самая крупная, играет большую роль, а Австрия остается как бы за бортом.
Поначалу идет экономическое сращивание, что называется "от живота", от конкретных торговых, транспортных, хозяйственных интересов. Пруссия становится все сильнее, а Австрия тащит за собой в своем составе огромное Венгерское королевство, у нее расширяющиеся балканские владения, то, что в Германии немцы, все более сознающие себя единой нацией, ощущают как нечто чужое: "Нам не нужны эти славяне, эти венгры!". А брать в состав этой Германии только кусок габсбургских владений, населенный немецкоговорящими, австрийские владения (то есть нынешняя Австрия, та часть Чехии, которая была населена немцами), – это тоже странно.
Поначалу идет экономическое сращивание от конкретных торговых, транспортных, хозяйственных интересов
Возникает это противоречие, которое пытались разрешить в период революции 1848 года, так называемой "весны народов", когда именно прусскому королю Фридриху Вильгельму IV была предложена императорская корона вот этой новой уже Германской империи. Он ее отверг.
Сергей Медведев: Интересны противоречия имперского и национального компонента. Германия осознает себя скорее великой нацией, чем империей, которая хочет простереть свои крыла на разные народы и разные языки.
Ярослав Шимов: Да, безусловно, это уже националистический проект и на тот момент в определенном смысле либерально-демократический. Почему король Фридрих Вильгельм, убежденный консерватор, отвергает эту корону, которую ему предложил франкфуртский парламент? Потому что он не хочет принимать корону из рук каких-то народных представителей. Он ориентируется на старинную идею – божественного права королей: я король божьей милостью, я лучше останусь этим самым королем, чем вашим непонятным императором милостью некого народа, это для меня чуждо!
И тут возникает колоссальная, очень важная для немецкой и центральноевропейской истории фигура Отто фон Бисмарка, который объединяет, с одной стороны, стремление националистов создать наконец общее германское государство, а с другой стороны – консервативную традицию. Он не либерал, не демократ, он верный слуга своего короля, очень жесткий человек, его знаменитая формула – "железом и кровью".
И тут слились воедино эти два течения. И когда Германия, наконец, объединяется в результате поражения Австрии в войне с Пруссией в 1866 году, Пруссия окончательно становится доминирующей страной на германском пространстве. Возникает так называемый Северогерманский союз, а потом, в 1871 году, Пруссия одерживает победу над Францией, и южногерманские государства за пределами Австро-Венгерской империи присоединяются к новому государственному образованию – Германской империи.
Германия осознает себя скорее великой нацией, чем империей
Сергей Медведев: И возникает Второй германский рейх. Зарождается фашизм. В какой степени фашизм, нацизм в гитлеровском варианте является продолжателем этой имперской традиции, в частности, прусского духа?
Ярослав Шимов: Это предмет большого спора среди историков. Многие считают, что да. Есть такая традиция – выводить нацизм из того милитаристского, прусского, бисмарковского прошлого – Третий рейх из Второго. На мой взгляд, все сложнее: победа нацизма оказалась стечением ряда обстоятельств рубежа 20-х – 30-х годов ХХ века. Собственно, такие радикально националистические течения были в тот момент по всей Европе. Во Франции в феврале 1934 года мы наблюдаем попытку ультраправого переворота, правда, подавленного.
Сергей Медведев: В Британии был свой фашизм.
Ярослав Шимов: Освальд Мосли – Британский союз фашистов. Это идея, которая распространяется повсеместно и много где побеждает. В Германии она получила наиболее злокачественное выражение. Все-таки там были конкретные моменты. Момент несовершенства политической и правовой системы Веймарской республики, которая позволяла президенту держать у власти правительство, не поддерживаемое парламентским большинством. Кроме того, это раскол политической сцены и отсутствие сотрудничества между двумя ведущими левыми силами – коммунистами и социал-демократами, у которых на двоих-то было сторонников больше, чем у нацистов.
Это известный стереотип, что Гитлер пришел к власти демократическим путем. Это вранье! Гитлер имел самую крупную фракцию в Рейхстаге, но на последних выборах перед его приходом к власти в декабре 1932 года он получил уже меньше голосов, чем на предыдущих, и никогда не имел абсолютного, более чем 50-процентного большинства. В районе 40% там было, но большинство немцев не были сторонниками нацистов. Его привела к власти камарилья вокруг престарелого Гинденбурга, которая хотела сделать из него марионетку, чтобы обделывать свои дела и править страной с таким популярным вождем. Но вождь их всех переиграл. Говорить о том, что в Германии были предпосылки для такой диктатуры? Они есть в любой стране, переживающей кризис.
Это вранье, что Гитлер пришел к власти демократическим путем!
Всегда есть предпосылки развития событий в разных направлениях. В данном случае история выбрала наиболее тяжелое, и, конечно, там сыграл роль реваншистский комплекс – проигранная Первая мировая война. При этом, если смотреть объективно, Версальский мир не был таким уж катастрофически тяжелым. Тем более что, начиная с 1930 года, последнее правительство Веймарской республики успешно отсекло эти условия выплаты репараций.
Сергей Медведев: К нам присоединяется Николай Митрохин, научный сотрудник Центра изучения Восточной Европы Бременского университета. Что осталось в Германии? Можно ли сказать, что после 1991 года германский вопрос решен?
Николай Митрохин: Здесь центральную роль играет вопрос ЕС – является ли ЕС продолжением Великого Германского рейха, Священной Римской империи? Она же имела разные варианты названий, но все равно признается, что ее центром была Германия: это набор германских княжеств. Германия по-прежнему состоит из в значительной степени автономных регионов, является федерацией. Соответственно, есть огромное влияние Германии и близлежащих государств, которые когда-то входили в Священную Римскую империю, на дела ЕС. Центральный хребет определяющих политику ЕС – это тандем Германии с Францией, при поддержке политики бывшими нижними землями, то есть современным Бенилюксом, при несопротивлении Италии.
В США немцы до сих пор составляют очень высокий процент населения
Все остальные страны ЕС, включая новые восточноевропейские государства, – это все-таки страны, имеющие куда меньшее значение, чем прежде. Европейский парламент не очень далеко ушел от Рейхстага былых времен Священной Римской империи как собрание людей, с одной стороны, безусловно, представляющих свои регионы, но с другой стороны, не обладающих настолько существенной властью, чтобы принимать решения, обязательные к исполнению всеми и всегда. Да, это выражение мнения, позиции, тренда, но многие национальные государства и тем более регионы внутри ЕС ведут свою политику, довольно сильно отличающуюся временами от того, что обсуждают в Европарламенте или принимают евробюрократы.
Сергей Медведев: А в самой Германии существуют ли какие-то остаточные имперские настроения? Был недавно комический мятеж рейхсбюргеров. Или последние 70 лет пропаганды, вытравливание следов нацизма сделали из Германии абсолютно антиимперскую миролюбивую травоядную нацию?
Николай Митрохин: Если посмотреть на клип Rammstein и его популярность, это не совсем так. Безусловно, такая линия существует. Вопрос – для чего это все надо? Условно говоря, что такое была немецкая империя? Было очень много немецкоязычных племен, которые хорошо устроились в благоприятных с природно-климатической точки зрения пространствах, завоеванных ими во время великого переселения народов, и начали плодиться и размножаться. А количество земельных и водных ресурсов было ограничено. Поэтому немецкая нация все время производила лишних людей, которые расходились во все стороны, занимаясь немецкой колонизацией. И во многом конструкция Священной Римской империи обеспечивала им подобную возможность и легитимизировала процесс их расширения в разные стороны – и в Румынию, и на Балканы, и в Восточную Европу, и дальше в США, где они до сих пор составляют очень высокий процент населения.
Сергей Медведев: В Америке большинство белых американцев вовсе не британского, а немецкого происхождения.
Николай Митрохин: Да, и при создании США даже велись разговоры о том, какой будет государственный язык – английский или немецкий. Собственно, немецкий уступил с большими боями. Там была огромная проблема с уничтожением немецкоязычной системы образования в ходе Первой мировой войны. И все это было совсем еще недавно. Отсюда и закон об иностранных агентах, который был направлен перед войной в США на организации, которые просто настаивали на идентичности белых американцев США с немецкой нацией.
Сергей Медведев: Но при всем этом Германия по своему территориальному и военно-политическому охвату так и не стала глобальной нацией. Она все равно оставалась центростремительной, не раскидывалась по миру, а являлась центром сбора племен.
Расширение Германии происходило в первую очередь за счет территорий западных славянских народов
Николай Митрохин: Да, в принципе, Германии хватало европейского континента. Степень ее влияния на европейские дела всегда была существенно выше, чем у Франции или Великобритании. Немецкая идея была – колонизация, прежде всего, территорий, которые мы сейчас называем Польшей. Именно туда переселялись в первую очередь немцы, устанавливались немецкие порядки, строились немецкие села и города.
Не случайно в сталинские времена настаивали на том, что Германия – враг славянских народов. Действительно, расширение Германии происходило в первую очередь за счет территорий западных славянских народов. Немецкая колониальная экспедиция была, в частности, в Ригу. Я уж не говорю про Пруссию, полностью завоеванную балтскую территорию с германизированным балтским народом. Немецкая колонизация шла на территории континента и дошла до Алтая.
Немцы продвинули своих императриц в России. Екатерина II действовала как немка, осуществляя планы немецкой колониальной экспансии на территории Восточной Европы.
Сергей Медведев: А что от этого остается сейчас? Насколько нынешняя немецкая элита является постимперской или антиимперской? Насколько Германия готова брать на себя такую активную внешнеполитическую роль?
Николай Митрохин: Безусловно, она является имперской в том плане, что у нее есть миссионерский проект. У нее нет кадров для этого проекта, то есть сотен тысяч и миллионов немцев, которые хотят выехать за пределы Германии и там что-то делать по образцу и подобию Германии, расширяя ее влияние. Но у нее есть миссионерская идея. Она сейчас реализуется в первую очередь через экологические идеи, то есть Германия как образец для подражания для всего мира в направлениях, которые внутри Германии считают ключевыми.
Немцы продвинули своих императриц в России
В первую очередь это идея экологии, которая непосредственно связана с языческим мышлением древних германцев и проходит через всю немецкую историю. Например, во Втором рейхе были популярны собрания под дубом. Лес – как место сумрачной силы немецкой нации. Листочки этого дуба мы находим сейчас на одноцентовых монетах евро. Собственно, это трансформировалось в идею любви к природе, немецкого экологизма. Все это основано еще на модернистских и религиозных идеях конца XIX – начала ХХ века, а сейчас выливается в политику Партии зеленых и немецкую экологическую повестку по всему миру.
Сергей Медведев: Не только же дубовые листочки и ветряки! И "Леопарды" поставляет Германия в Украину.
Николай Митрохин: Это уже идея защиты союзников. Решение о передаче "Леопардов" было принято под ужасным давлением разных сил на правительство Германии, которое совершенно не хотело этим заниматься. Более того, в 2014 году меня пригласили в Бундестаг, и я прямо спросил на конференции, где выступал, и у общественности, и у коллег в Бундестаге: "А вы готовы видеть "Леопарды" на Днепре?" И коллективный ответ был: "Да, вы что?! Нет, это невозможно ни в каком случае!"
Сергей Медведев: Это меняется после 2022 года?
Николай Митрохин: Очень медленно и совершенно не в контексте расширения империи, а в контексте защиты ближайших интересов и в первую очередь под внешним давлением нежели под внутренним.
