Любопытный документ авторства четверки из СВОП (Совет по внешней и оборонной политике) "попал в руки" интернет-издания Newsland. Вполне известные персонажи в докладе для Администрации президента предлагают "начать разговор с ведущими странами мирового большинства о возможности нанесения ограниченных ядерных ударов по странам, поддерживающим войну на Украине, прежде всего натовским". Саму Украину они предлагают "превратить в "дружественный нам буфер на границах с Западом". Никаких опровержений подлинности документа не поступило. Открещивается лишь один из указанных авторов. И то не по собственной инициативе, а по просьбам извне. Интересно, что указанный "секретный доклад" стал зеркальным антагонистом совершенно не секретной статьи директора института США и Канады Гарбузова, который за эту свою статью лишился работы. О конфликте идей – писатель Юрий Мухин, аналитик Андрей Колесников, военный эксперт Игорь Романенко.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Исключительно странное произведение попало в руки интернет-портала Newsland. Мы даже до сих пор толком не знаем, принадлежит ли оно авторству тех людей, которые указаны там. С нами на связи Андрей Колесников. Когда вы прочли, вы же не ставили себе такую задачу – понять, это фейк или не фейк? Вам показалось, что это реальный документ, доклад, подготовленный группой авторов для Администрации президента?
Андрей Колесников: Выглядит он правдоподобно. Правда, добиться этого правдоподобия можно сравнительно легко. Речь там идет о неких советах Администрации президента по проведению внешней политики, и внутренней тоже, кстати говоря. Там много удивительных и даже страшных вещей, которые те же самые эксперты едва ли могли предложить еще года два тому назад. Действительно, сомнения остаются, потому что мы не имеем подтверждения от самих участников этих событий, от самих авторов, что они являются авторами. Хотя среди авторов значится Сергей Караганов, который открыто поддерживал чуть ли не ядерную войну. Здесь это делается в более мягкой, в более экспертной форме, но логика примерно та же самая.
Официальных опровержений этого документа нет
Елена Рыковцева: Мы написали по всем адресам институтов, в которых работают эти люди. Все они являются членами Совета по внешней и оборонной политике – мы написали туда, мы написали в Высшую школу экономики: они все профессора этой школы и аналитики. Это Сергей Караганов, Александр Крамаренко, Федор Лукьянов и Дмитрий Тренин. Из этой четверки твердо отказывается от своего авторства Федор Лукьянов, но только если его об этом спросить, сам он шагов вам навстречу не делает ни с какими официальными заявлениями. Дмитрий Тренин, которого я с утра спрашивала, имеет ли он к этому отношение, читает мои сообщения, но молчит. Сергей Караганов не отвечает. Александр Крамаренко не отвечает. В институтах, к которым мы обращаемся, тоже не отвечают. Официальных опровержений этого документа нет. Какие выводы мы можем из этого сделать?
Андрей Колесников: Если это фейк, то непонятна цель, зачем составлялся документ. О том, что там написано, в принципе, часто говорит наша экспертная внешнеполитическая элита. Вся она или почти вся является прокремлевской, иногда святее папы римского с точки зрения жесткости тех предложений, которые содержатся в такого рода документах. Стилистически это не похоже на Федора Лукьянова, который просто хорошо пишет. Там есть некие огрехи, и вообще, может быть, это проект документа, где-то в скобочках какая-то фразочка, написано СК, то есть Сергей Караганов с чем-то не согласен. Вместо "традиционные ценности" он предлагает использовать словосочетание "человеческие ценности". Вообще говоря, те ценности, с которыми борются авторы или фейковые авторы этого доклада, – это и есть общечеловеческие ценности, зафиксированные в документах ООН и в Конституции РФ.
Елена Рыковцева: А что касается Дмитрия Тренина, Александра Крамаренко, это созвучно тем идеям, которые они в последнее время выдвигают?
Андрей Колесников: В чем-то созвучно, в чем-то – нет. Идея очистительной роли войны с той точки зрения, что элита должна очищаться от коррупционных настроений, близка моему бывшему боссу Дмитрию Тренину, которого я очень уважаю. Во всяком случае, те люди, которые это составляли, как минимум знали об этих идеях. Идея того, что началось очищение общества, прежде всего элиты, что начались какие-то реформы… Какие реформы начались, совершенно непонятно.
Даже если этот документ подлинный, он выражает раскол в экспертной элите, потому что все эти люди работают отчасти в общественной организации Совет по внешней и оборонной политике, и в СВОПе уже был скандал в июле, когда 30 человек из СВОПа подписали бумагу против рассуждений о возможности ядерной войны, тактических ядерных ударов или о том, что мир потерял способность пугаться ядерной войны и нужно вернуть этот испуг. В этой бумаге, фейковой или не фейковой, говорится о том, что этот испуг нужно вернуть, отменив нераспространение ядерного оружия. Абсолютно страшная идея! Караганов точно мог поддержать эту идею, но я не очень уверен, насколько остальные достаточно рационально и разумно могли бы это поддержать.
Даже если этот документ подлинный, он выражает раскол в экспертной элите
Елена Рыковцева: Предлагаю послушать, о чем этот документ. Все-таки отсутствует официальное опровержение, притом что ты просишь, пишешь письма: если это не ваш, напишите, что это не ваш. Молчат. Мы его цитируем в пересказе издания, которое получило его в свои руки.
Елена Рыковцева: С нами на связи военный эксперт Игорь Романенко. Что вы скажете об этих идеях, совершенно не сенсационных для этого экспертного блока российского сообщества? Например, нужно приучать своих партнеров к мысли, почему бы нам не использовать тактическое ядерное оружие в Украине.
Игорь Романенко: Идея не новая. За полтора года этой войны мы неоднократно слышали ее от политиков высокого уровня, например, Медведев этим занимается, Захарова позволяла себе, ряд других. Мы действительно уже по-своему привыкли к этому, более болезненно реагируют наши союзники, их руководство. Это то, что, возможно, останавливает от полной военной помощи Украине, которая могла бы привести к более быстрой победе Украины и союзников. Лица, которые в этом участвуют, нам неинтересны. Важно то, что это происходит в определенной структуре по заказу президента РФ.
Мы будем отстаивать свои позиции, чтобы не только завершились боевые действия, но и закончилась война
Размещение ядерного оружия в Беларуси многого не дало в связи с тем, что в Калининградской области оно уже есть. Кроме того, ракетное оружие позволяет достаточно быстро поставить ядерные боеголовки. У меня как бывшего командира полка, бригады, в которой были ракеты с ядерными боеголовками, определенное отношение ко всему этому. Я четко понимаю, что на ранней стадии независимости Украины были потеряны возможности нашей безопасности не только под давлением стран, которые вынудили наше руководство подписать Будапештский меморандум. Вопрос не только о ядерном оружии, в первую очередь было отправлено тактическое ядерное оружие, которое было стратегически необходимо Украине, за ним последовали бомбардировщики, ракеты, которыми сейчас российские вооруженные силы обстреливают наши города и наших людей.
Это стало определенным уроком. Мы будем отстаивать свои позиции, с тем чтобы не только завершились боевые действия, но и закончилась война: это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Окончание войны должно обеспечивать Украине безопасность в связи с таким агрессивным соседом, как Российская Федерация или то, что от нее останется. Поэтому варианты – это вступление в НАТО, а если нет, то региональный союз. Причем были соответствующие предложения – Великобритания, Украина, Польша, страны Балтии, кто еще захочет. Тут важно иметь хотя бы одну страну с ядерным оружием. Третий путь: если все это не получится, значит, нам надо выходить из договоров, которые остались, и заниматься разработкой своего ядерного оружия. В научном и промышленном потенциале такая возможность есть.
Елена Рыковцева: С нами на связи Юрий Мухин, писатель. Очень интересно узнать ваше мнение об этом произведении, особенно с учетом того, что сказал Андрей: есть моменты, когда становится страшно. Для вас было что-то страшное, необычное, чего вы не могли ожидать от этих людей, или все укладывается в ваши представления об образе их нынешнего мышления?
Юрий Мухин: Я поговорю со стороны потребителя этого документа, ведь он писался для кого-то. Недавно известный вам Стрелков отмочил хохму, сидя в камере в Лефортово, о том, что он собирается пойти в президенты. Само по себе это смешно, но интересно почему. Он прямо говорит, что нынешний президент не командует войсками. Точно так же выступил еще один полковник с боевым опытом, Квачков: говорит, что депутатам надо объявить импичмент Путину, потому что он не командует войсками.
В июле 1942 года Сталин, верховный главнокомандующий, отдает приказ 227, который получил название "Ни шагу назад", где говорит, что мы уже потеряли 70 миллионов населения, нельзя больше отступать, паникеров расстреливать. Солдаты встретили его с упреками: почему ты не дал его раньше? Верховный главнокомандующий дает приказы, эти приказы объявляются во всех ротах, батареях, на кораблях. Сейчас этот верховный главнокомандующий не дал ни одного приказа, то есть верховный главнокомандующий – это не командующий.
Вы знаете мою концепцию, которая поддерживается другими аналитиками, что у нас нет избранного президента, нет президента Путина, есть банда, которая захватила власть и выпускает артистов в роли Путина, они уже даже на него не похожи. У этой банды есть группа людей, которая должна писать сценарии: что нужно говорить, куда ехать, как себя представлять. Я полагаю, что верхушка этих специалистов – это Вайно и Кириенко. Вы посмотрите на их биографию: это люди, которые реально не сталкивались ни с каким делом, тем более с военным. Они не могут сочинить этим артистам в роли Путина вариант, при котором он выглядел бы главнокомандующим. Он приезжает куда-то в штаб, делает физиономию, все стараются его снимать, чтобы не было видно силиконовой маски и это он вроде командовал. Нет, это не командующий, настоящие военные понимают, что он ничем не командует.
Сейчас этот верховный главнокомандующий не дал ни одного приказа, то есть это не командующий
В данном случае Караганов со своей группой выступают сценаристами: что будет говорить Путин, что ему можно или нужно говорить, когда сделают скетчи с его участием. Вот цитата: "Мы – оплот суверенитета и независимости, борьбы против любой гегемонии. Свергли татаро-монгольское иго, разгромили Наполеона, Гитлера, поддержали антиколониальное движение, подорвали фундамент гегемонии Запада последних пяти веков". С исторической точки зрения это писал идиот. Простите, а как же позор Крымской войны, а позор русско-японской войны, а паршивейшее поражение в Первой мировой войне? Вспомните, как несколько лет назад Путин хвастался, что мы победили печенегов, а тут татаро-монгольское иго победили!
Это одна и та же тема – это то, что ему говорить. "В идейной сфере пора переходить в наступление, прямо утверждая, что мы защищаем человеческие ценности, гуманизм, а западные элиты постчеловеческие, надчеловеческие, включая элементы фашизма у себя и нацизма на Украине". Пару слов о нацизме в Украине. Нацизм – это национал-социализм. В Украине запрещена социалистическая партия, у нее президент – еврей, министр обороны – татарин, и военное руководство – русские. Здесь есть наглость, которая вкладывается в уста артистов в роли Путина: все идет по плану, все нормально, все хорошо. "В идейной сфере пора переходить в наступление, мы защищаем человеческие ценности".
Россия стала фашистской до крайности, в ней преследуются уже даже не слова, а мысли. И они собираются понести эти ценности? Они должны вложить эти ценности в уста какого-то артиста, он же несет эту пургу, не задумываясь, о чем говорит. Они же из Высшей школы экономики, не могут не поговорить про экономику, и здесь такая цитата, как спасти экономику: "Перенести часть столичных функций в города Сибири, управление наукой – в Новосибирск, промышленностью – в Красноярск, Иркутск, Новокузнецк, Омск, внешнюю торговлю – во Владивосток. Для президента нужна третья сибирская столица". Такое желание: мы переместим в Сибирь, и что-то будет. Артисты в роли Путина уже лет пять назад давали команду построить в Сибири пять новых городов. То есть опять толчется об одном и том же, они не могут из этого выйти.
Елена Рыковцева: В этом докладе главной ошибкой названо сближение с Западом, из-за чего я думаю, что этот доклад действительно реальный.
Андрей Колесников: Да, сближение с Западом было одним из источников бед. В теории, может быть, эти люди не знакомы с теорией модернизации – это и есть вестернизация, то есть движение к Западу, к западным ценностям, которые стали общечеловеческими после 1945 года. Документы ООН строились ради того, чтобы человечество избежало войны, устанавливало общечеловеческие ценности, которые называются сейчас российской пропагандой, российскими идеологами западными, нетрадиционными ценностями. Что такого традиционного было у нас – это никому неизвестно, но это не важно, потому что идеология работает с упрощенными понятиями.
Не знаю, чем не угодил Запад путинской власти и ее идеологам, но у нас западное все: западные технологии, западный образ жизни, западные города, западные лекарства, западная еда. Это естественно, потому что западный образ жизни, западные ценности превратились в общечеловеческие. Азиаты в повседневной жизни не носят национальную одежду, они носят одежду европейского кроя. Эти разговоры на самом деле ведутся даже не десятилетиями, а столетиями, это славянофильские утопии, это Шпенглер со своим "Закатом Европы".
Кстати, в докладе сказано, что Европа будет переживать кризис, это повторяется несколько раз. Она не будет переживать такого кризиса, который не позволит Европе самосохраниться. Эту Европу уже хоронили несколько лет назад в связи с приходом популистской волны, но в Европе существует демократия, работающие выборы, всегда можно сменить власть. Соответственно, популистская волна как прихлынула, так и отхлынула. Да, могут быть проблемы, но институты демократии общечеловеческой, а не западной, являются страховкой от того, чтобы эти государства стали авторитарными или тоталитарными, каковым государством, к сожалению, стала Российская Федерация при Путине.
В этом докладе разные люди очень легко двигаются туда-сюда: сюда переселим одних, здесь сделаем столицу… У нас дефицит человеческих ресурсов и трудоспособного населения. Авторы предлагают восполнить его то ли военнопленными, то ли украинцами, которых забрали с восточных территорий. В 1943–44 годах уже переселяли народы, правда, проблемы за счет этого не были решены. Нынешнее государство в нынешнем состоянии не сможет даже администрировать ни одно из этих действий, оно просто не в состоянии ни ресурсно, ни технически, никак иначе. Это технологии тоталитарных режимов ХХ века, сейчас такое уже не носят и такое нереализуемо. В принципе, идеологическая основа этого доклада самая банальная – это национализм, империализм, это классическая, абсолютно архаичная идеология русской идеи.
Россия стала фашистской до крайности, в ней преследуются уже даже не слова, а мысли
Елена Рыковцева: Я не могу не процитировать один "украинский" кусок: "В рамках спецоперации необходимо присоединение южных, восточных и поднепровских областей нынешней Украины с последующей интенсивной идеологической обработкой по типу ГДР и вытеснением националистических элементов. Большую часть правобережной не присоединять, а уничтожить транспортную, энергетическую, промышленную инфраструктуры, превратив регион, возможно, разделив его с соседями, в аграрную окраину, не допуская его использования в военных целях. Главное в решении украинского вопроса – превращение этого региона в дружественный нам буфер на границах с Западом". Я не вижу здесь ничего фейкового по части того, что мы слышим от пропагандистов на разных каналах.
Андрей Колесников: В том и проблема, что это выглядит действительно правдоподобно. Хотя доклад, безусловно, сырой, я не думаю, что он был направлен куда-то в администрацию. Если его писали те, кто хотел бы оболгать заявленных авторов, то это очень грамотные люди. Этот документ, безусловно, даже если он выдуман, стоило положить на стол президенту, президент очень возрадовался бы всем этим планам, всерьез задумался бы, почему бы их не реализовать.
Елена Рыковцева: Предлагаю послушать опрос москвичей: что же они считают главной ошибкой российской власти.
Елена Рыковцева: Процитирую ту "ошибку" в отношении украинской политики, которую сделала российская власть, с точки зрения авторов этого секретного доклада. Они считают, что "недостаточно решительно и последовательно мы действовали на украинском направлении в последние годы. После блистательной операции в Крыму не развили успех, освободив южные и восточные области, что, видимо, тогда уже можно было сделать относительно малозатратно. Не стоило признавать заведомо нелегитимный режим".
Хочу прочитать тезис, который, мне кажется, внушает оптимизм: "Не вполне подтверждается тезис о том, что мы – единый народ: это правда только в отношении восточных и южных областей нынешней Украины. Но и там население за 30 лет "незалежности" привыкло к новой реальности, вросло в нее, подверглось массированной идеологической обработке". Я правильно понимаю, что авторы доклада уже не так уверенно записывают украинское население в сторонники Владимира Путина, как он сам это сделал с подачи известных органов перед началом войны?
Мы готовим материалы для международных судов, в которых необходимо будет отвечать всем преступникам, совершавшим военные преступления
Игорь Романенко: Украинское население в большинстве своем отреагировало за полтора года на то, что и как делает Россия. Напомню, что, не дожидаясь этого доклада, тот же Путин и его военно-политическое окружение готовились действовать на оккупированной территории Украины. По тому, как уничтожалось гражданское население, мы видим, какое было отношение. Мы убедились в том, что были составлены соответствующие списки, наши граждане разделялись по этим спискам. Первые – это те, которые должны были быть просто уничтожены. Их выявляли разными способами: кто воевал в АТО, государственные служащие, военнослужащие, которые воевали, – их просто уничтожали. Масса международных юристов, медиков участвует в расследованиях на тех территориях, которые были освобождены на севере Украины, в Харьковской области и так далее.
Вторая категория – это те, которые идеологически… Видите, там признается, что за 30 лет было воздействие. Эту категорию по сталинским подходам надо в лагеря, чтобы перевоспитывать, а потом из лагерей в соответствующие районы, где не хватает населения. И только третья категория… Населения немало, с ним надо что-то делать, поэтому надо находить коллаборантов и работать с этим "болотом", чтобы русификация проходила в более спокойном режиме.
Для нас это не просто слова, не разработки, которые делают российские ученые структуры, это мы испытывали и продолжаем испытывать на себе. Каждый освобожденный район – показывается, где, в каком виде имели место подвалы, пыточные и все остальное. Мы серьезно готовим эти материалы для международных судов, в которых необходимо будет отвечать всем преступникам, совершавшим преступления против человечества и военные преступления. Для нас принципиальный вопрос, чтобы была обеспечена наша безопасность, восстановлена экономика: в первую очередь за счет России. Народ, который позволил проведение этой войны, должен в полной мере заплатить за то, что кто-то участвовал, кто-то не участвовал, все должны понести эту ответственность. Мы принципиально настаиваем (большинство это поддерживает, а социологические опросы у нас достаточно демократические, в отличие от российских) на том, чтобы российские преступники прошли через международные суды, новый Нюрнбергский процесс, то есть их ждет Гаага.
Елена Рыковцева: Я хотела бы предложить посмотреть историю, которая сегодня получила продолжение. Это история Валерия Гарбузова, директора Института США и Канады, который, как это говорят, "расчехлился", написав такую статью в "Независимой газете", за которую его немедленно выгнали.
Елена Рыковцева: Я сразу вношу одну коррекцию в этот сюжет: Сергей Мардан – не главный редактор "Комсомольской правды", он только обозреватель. Там главный редактор все еще Олеся Носова после смерти главного редактора Сунгоркина. В чем криминал, за что заслуженного человека выбросили, поливают помоями? За то, что он сказал, что Россия никак не входит в двойку мировых лидеров, каковыми являются США и Китай. Также он сказал, что она страдает очень опасным отложенным постимперским синдромом. Считаете ли вы, что это заслуживает таких кар, которые на него обрушились?
Это месседж всему образовательному, академическому сообществу: будете произносить что-то вслух – пойдете по стопам Гарбузова с волчьим билетом
Юрий Мухин: Какая это кара? Это его же салом по его же сусалам. Это же он создал эту Россию, которая может нагло и безнаказанно творить такие вещи. Теперь пусть просмотрит свои 25 лет, как он строил это государство, достроив его до омерзительного фашизма. Он – часть этой фашистской системы, от нее и пострадал.
Елена Рыковцева: Почему их так задело то, что он написал? Там все разложено по полочкам, мне кажется, спорить в этой статье не с чем, а их это просто взбесило, что Россия никакая уже не империя, а страдает только синдромом, и это превращается в эти войны, в эти извращения, которые мы видим.
Юрий Мухин: У нас нет инженеров, нет ученых, нет рабочих, но у нас полно болтунов. Это какой-то гадюшник! Все видят, что в России нет президента, нет правосудия, нет судов, и продолжают: имперское, имперское. Еще Дугина сюда пригласите!
Елена Рыковцева: В чем сенсация этой статьи, которую он написал, не считая того, что он директор этого института, хотя в этом, может быть, и есть главная сенсация?
Андрей Колесников: Главная сенсация, что человек, член-корреспондент Академии наук и директор академического института, сказал то, что прекрасно известно его коллегам, директорам таких же академических институтов, ректорам вузов, деканам разных факультетов, просто они служат и ни о чем не заикаются, а он высказался. Возможно, он высказался ровно потому, что внутри этого сообщества то, что он говорит, – на самом деле общие места, об этом говорится шепотом, а он первый сказал об этом вслух. Кстати говоря, он и до этого высказывал точно такие же мысли. Он снят за эти слова, и это месседж всему образовательному, академическому сообществу: будете произносить что-то вслух – пойдете по стопам Гарбузова с волчьим билетом.
Они хотят назад в СССР, повторяют его в деталях, но в гораздо более грубой форме и неинтеллигентно
Елена Рыковцева: Хочу поделиться своим удивлением. У него там есть такая фраза: "У нас что, в стране уже нельзя свободно мысль выразить?"
Андрей Колесников: Нельзя. С учетом этого обстоятельства, огромного количества псевдозаконов, по которым человек может пойти в тюрьму, довольно смело себя повел коллектив института: заступился за своего директора. Это, между прочим, в нынешней России большой гражданский поступок – это как выход на площадь. Думаю, разгром института неизбежен, как при советской власти громили ИМЭМО, как при советской власти разрушили созданный ею же Институт конкретных социальных исследований – классические примеры разгрома разных институтов. Они хотят назад в Советский Союз, они повторяют его в деталях, только в гораздо более грубой форме и неинтеллигентно.
Елена Рыковцева: Важная вещь состоит в том, что на сайте "Независимой газеты" все еще висит статья Гарбузова, все еще висит сегодня появившийся его ответ всяким Соловьевым и так далее. Там не висит этот жесткий ответ сотрудников института, он провисел один час, и, скорее всего, по требованию Администрации президента его сняли, потому что Администрация президента не хочет никаких коллективных протестов.
