Это случайно, что в России число взрывов, якобы с войной не связанных, за год войны возросло ровно вчетверо? Это не война, это знаменитая мистика "черного августа", чудовищный по масштабам взрыв на станции техобслуживания в Махачкале, взрывы на Таллинском нефтяном месторождении в Ханты-Мансийском округе и чуть раньше, на территории оптико-механического завода в Сергиевом Посаде? А также: как относиться к "миротворческим" заявлениям российских офицеров, сделанных в украинском плену? И – об ударе ВСУ по командному пункту ВС РФ под Мариуполем. В эфире – военный эксперт Михаил Самусь, журналист Леонид Швец, аналитик Андрей Колесников. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Это только первая половина августа прошла, второй еще не было, а уже случилось все то, что вы сейчас увидите.
Елена Рыковцева: То есть можно списать на август, можно списать на все что угодно, но эта цифра – за год в четыре раза увеличилось количество взрывов, про которые не говорят, что они связаны с атаками дронов. Сегодня я в течение часа пыталась понять реакцию канала "Россия-1" и их главной, как они говорят, программы "60 минут" на происходящее в Дагестане. Чудовищное количество жертв после этого взрыва на станции по обслуживанию автомобилей. Я услышала про пожар в Гавайях, который унес 95 жизней (мы об этом знаем уже несколько дней), я услышала критику в адрес президента Байдена, который вместо того, чтобы помогать гавайцам, помогает Украине, я также услышала довольно весело рассказанную ведущими историю про итальянского двойника Владимира Зеленского и прочую лабуду. Я не знаю, может быть, они потом вернулись в Дагестан, но в течение часа об этом не было ни звука.
С нами Михаил Самусь. Украинский журналист Денис Казанский намекнул: конечно, можно это списывать на традиционный русский август, а можно и не списывать, а можно принимать в расчет войну. Вы, когда смотрите на это чудовищное количество вроде бы техногенных катастроф, думаете об августе или все-таки о войне?
Когда Советский Союз начал подавать признаки упадка, тоже появилось множество техногенных катастроф
Михаил Самусь: Если честно, я думаю о середине 80-х: когда Советский Союз начал подавать признаки упадка, тоже появилось множество техногенных катастроф. Кульминацией стала чернобыльская катастрофа. Естественно, мы в основном об этом не знали, потому что советское правительство не особо делилось этой информацией (можно было послушать различные радиостанции на СВ и длинных волнах). Дело в том, что Россия в инфраструктурном, в технологическом плане – очень сложная страна, и если вместо поддержания инфраструктуры воровать, пилить бюджет, а не инвестировать, то через некоторое время все это начнет сыпаться. В основном продолжается использование советской инфраструктуры; при недолжном внимании к этой инфраструктуре она рано или поздно должна начать сыпаться.
Опять же, санкции, опять же, война, очень часто отсутствие специалистов, нехватка рабочих рук, которых забрали на какой-то волне мобилизации. Все это, конечно, связано с войной, но связано не прямым образом, все-таки больше это техногенные катастрофы, связанные с человеческим фактором, со стечением обстоятельств, однако эти обстоятельства все равно обусловлены тем процессом, в который втянул Россию путинский режим. С этой тенденцией очень тяжело будет вывести страну, поскольку не только падает рубль, но совершенно с такой же динамикой ухудшается и инфраструктура, ухудшается возможность существования такой огромной страны.
Елена Рыковцева: С нами Андрей Колесников. Михаил добавил еще одну катастрофу – это обвальное падение рубля, которое совершенно не спасло сегодняшнее сенсационно большое повышение ставки Центробанка.
Андрей Колесников: Я абсолютно согласен с Михаилом в его оценках. Это какая-то чернобылизация происходящего. Есть ощущение тотального развала везде и всюду. Или это техногенный фактор, или это человеческий фактор, но человеческий фактор тоже в некотором смысле техногенный, ведь если есть нарушение технологической дисциплины, то происходит то, что происходит. Здесь мы видим единственную реакцию властей – секретность: не объявляется ни о чем таком происходящем (кстати, о рубле телевидение тоже помалкивает).
Есть ощущение тотального развала везде и всюду
В то же самое время – попытка залить все это деньгами. Это в том числе перенапряжение бюджета, это тоже связано с рублем. Колоссальные секретные оборонные траты очень перенапрягают бюджетную, финансовую, экономическую систему – это не проходит бесследно. За счет этих выплат Путин хвастается ростом реальных располагаемых доходов населения, но это рост на смертях и костях, безусловно, не тот рост, который можно счесть нормальным.
Почему бы рублю не падать на этом фоне? Есть сугубо экономические объяснения: дорогой импорт, Россия – все равно импортозависимая страна, все равно мы парадоксальным образом живем за счет Запада, потому что не только азиатские, но и западные товары попадают в Россию через Восток, и это позволяет экономике держаться на плаву. Экспорт снижен в разы. Путин сам отказался от доходов от европейского экспорта, разрушил систему, которая строилась Косыгиным, нефтегаз, уходящий на Запад. Он торгует за дирхамы и прочие рупии – это тоже не пополняет бюджет. Почему бы рублю в данной ситуации не падать? Есть политический фактор, экономисты говорят, что геополитические факторы тоже влияют на падение рубля. Мятеж Пригожина, безусловно, внес вклад в это падение. Общая ситуация в стране тоже вносит вклад в это падение. Центробанк здесь – просто стрелочник, Набиуллина и Минфин профессионально, совершенно блестяще делают свою работу.
Нужно остановить специальную военную операцию, тогда, может быть, постепенно ситуация начнет выравниваться. Сейчас мы просто расхлебываем то, что должно было произойти. Экономисты обещали крах экономики в прошлом году – немножечко ошиблись. Речь сейчас не идет о крахе, масштабного социально-экономического кризиса в России нет, потому что в России все-таки рыночная экономика, несмотря на все издевательства путинской команды на этой самой экономикой. Рубль – хороший индикатор того, что дело идет к чему-то крайне неприятному.
Рубль – хороший индикатор того, что дело идет к чему-то крайне неприятному
Елена Рыковцева: С нами на связи Леонид Швец. Вы, наверное, тоже как-то осмысливаете этот комплекс бед, которые свалились на российские заправки, заводы. У вас есть какие-то мысли о том, что это не может быть связано с войной? Мы не говорим сейчас о диверсиях: какая-то не прямая, но связь есть?
Леонид Швец: Безусловно, связь есть. Во-первых, человеческий фактор. Страна находится в стрессе. Власти делают все, чтобы россияне не поняли, в каком положении они находятся, постоянно идет попытка уговорить, что, дорогие россияне, у вас, наоборот, сейчас окно возможностей, все не просто нормально, а супернормально, все прекрасно. Но это не скрывает того факта, что люди сверхневротизированы. Война даже на подсознательном уровне воздействует на людей. Известно, что производственная культура в России, мягко скажем, и без того не на самом высоком уровне, но в таком состоянии люди делают ошибки: это, в частности, к тому, что произошло в Сергиевом Посаде. Такого добра, я думаю, будет все больше. Плюс невротизация, у которой нет выхода. Нам проще, мы, Украина, под ударом, мы не очень скрываем свою ненависть, понимаем ее причины, а рядовому россиянину надо скрывать, он не может сказать: не хочу войны.
Мне кажется, этот момент есть: может быть, я его преувеличиваю, но это важный момент. Россия под военным стрессом начинает потрескивать в управлении, в пропаганде, где-то, может быть, саботаж, не всегда сознательный. На уровне рядового исполнителя дрожат руки, внимание переключено на брата, который сейчас на войне, на похоронку, которая пришла или может прийти. Война делает свое дело – это вода, которая точит этот камень российского равнодушия.
Елена Рыковцева: Мы спросили прохожих на улицах Москвы: они видят какую-то связь не только с техникой, с техногенностью?
Елена Рыковцева: Андрей, вы у нас по традиции подводите итоги опросов. Что скажете на этот раз?
Андрей Колесников: Действительно, правы некоторые из опрошенных, что приоритеты другие – надо давить врагов внешних и внутренних, на это уходят все силы, и моральные, и физические, и материальные, и финансовые, а на жизнь не хватает ресурсов. Может быть, этих врагов нет, может быть, зря на них распыляются ресурсы? Может быть, зря мы тратим треть бюджета на оборону? Может быть, пора уже заняться собственной страной?
Страна находится в стрессе
Может быть, спецоперация началась, потому что собственной страной заниматься скучно и не очень хорошо получается? Хотя мирная жизнь была налажена, рыночная экономика работала, иностранные инвестиции шли. Так нет же, стало скучно, нужно было заняться какими-то врагами. Конечно, неправильная, перекошенная приоритизация приводит к тому, что страна начинает испытывать на себе этот груз неправильного перераспределения расходов. Нужно заняться делом, тогда, наверное, потихонечку уменьшится количество взрывов, которое статистически увеличивается.
Елена Рыковцева: Мы сейчас увидим историю человека, который как бы прозрел.
Елена Рыковцева: Действительно ли он поделился настолько ценной информацией разведывательного характера?
Михаил Самусь: Люди в плену совершенно по-другому себя чувствуют, чем в иной обстановке. Поэтому здесь от разных людей можно ожидать разной реакции, некоторые выкладывают все, некоторые не выкладывают. Видимо, этот военнослужащий российской армии решил поделиться информацией, во всяком случае, он демонстрировал, что делится этой информацией. Понятно, что эту информацию нужно проверять, но в любом случае это ценная информация, которую будут использовать при планировании следующих операций.
Это ценная информация, которую будут использовать при планировании следующих операций
В вашем репортаже было сказано, что российская армия начала отводить свои войска с левобережья – это не совсем так. Войска отводятся не в Крым, они отводятся, потому что в российской армии не хватает резерва на запорожском направлении, поэтому переводятся более боеготовые части, для того чтобы не допустить прорыва российской обороны на бердянском и запорожском направлениях. На Левобережье остается все хуже обученный и оснащенный личный состав. Украинская армия пока не осуществляет активных операций на левобережье Херсонской области, проходят только рейдовые операции, разведывательные операции, которые как раз изучают плацдарм, готовят активные действия, которые начнутся, когда создадутся условия на запорожском плацдарме. Когда украинская армия прорвет первую-вторую линию обороны, выйдет на оперативный простор, тогда, я думаю, начнется активная фаза операции уже на левобережье Херсонской области.
Рейдовая операция была очень успешной, она была проведена на высокопрофессиональном уровне. Если бы еще не сорвалась радиоигра, которая должна была привести в плен еще одну группу, тогда было бы вообще супер, но получилось тоже неплохо.
Елена Рыковцева: Теперь вторая часть – идеологическая. Чего стоят эти призывы? Можем ли мы на полном серьезе или хотя бы на высокий процент думать, что этот человек прозрел: он раньше думал, что фашисты, а потом оказался в Украине, и ничего подобного, замечательные люди, во время военных действий он увидел их светлые лица?
Михаил Самусь: В плену человек находится в очень сложной психологической ситуации, здесь и информация, и его слова, и его эмоции не всегда искренни. Естественно, майор может играть сейчас кого угодно: и раскаивающегося, и так далее. Я недавно видел репортаж, где у российского военнопленного брали интервью в абсолютно прекрасных условиях: постоянно приезжают инспекторы ООН, смотрят за тем, как соблюдаются права военнопленных. На вопрос украинской журналистки он говорит: "Я думал, вы нацисты". Она спрашивает: "А сейчас?" – "И сейчас думаю, что вы нацисты". Она говорит: "Вы же сейчас находитесь в прекрасных условиях, занимаетесь каким-то производством, накормлены, в прекрасной одежде"... Он отвечает: "Вы просто интеллигентные нацисты, но вы нацисты". Человек реально находится в расслабленном психологическом состоянии. Возможно, когда он был там первый-второй день, он мог играть. А тут человек не играл, он понял, что украинцы не сделают ему ничего плохого, они соблюдают все конвенции, просто он находится в расслабленном психологическом состоянии, прекрасно проводит время, ждет обмена или возвращения в Россию. В первые дни после взятия в плен человек не может адекватно оценивать обстановку, в основном это защитная реакция. Поэтому я бы не делал здесь акцент на словах и реакции майора.
Нельзя каждый раз рассчитывать, что какой-то майор выступит, и Россия вспрянет ото сна, куда-то рванет с вилами
Елена Рыковцева: Леонид, по части его призывов – не стоит использовать как пропагандистский ход, потому что он мало чего стоит, как вы считаете?
Леонид Швец: Что значит – не стоит? Если есть такая возможность, конечно, надо. Выстрелит, не выстрелит – это уже другой момент. Как каждый день люди работают работу в окопах или на артиллерийских позициях: каждый выстрел, каждое перемещение, наполненное смыслом на фронте, приближает победу – так и пропагандистские усилия. Нельзя каждый раз рассчитывать, что какой-то майор выступит, и Россия вспрянет ото сна, куда-то рванет с вилами. Пусть будет. Майору страшно повезло, майор остался жив – это самый сильный пропагандистский момент. Те, кто смотрит, кому повезло посмотреть, завидуют. Для майора война закончилась, по крайней мере на какое-то время. Этот элемент зависти к выжившему – мне кажется, более сильный разлагающий момент, чем какие-то его признания, в которые сходу не очень верится.
Елена Рыковцева: Как вы думаете, хоть на кого-то в РФ это может подействовать, или каждый, от младенца до глубокого старика, скажет: но он же в плену, он и не такое скажет?
Андрей Колесников: Скорее так. Но сам кейс майора Томова интересен тем, что это за человек. Он достаточно типичен для командного состава внутри спецоперации, он мобилизованный, у него, очевидно, есть военное прошлое, есть опыт, значит, он очень ценный в этом смысле кадр. Деваться ему некуда: ему 45–46 лет, он жил нормальной жизнью, его выдергивают из этой самой жизни. Естественно, нужно как-то это мотивировать: там нацисты. Он пошел бить нацистов. В глубине души он понимает, что это не совсем так, но для существенной части нации это оправдание по-прежнему работает: "на нас напал коллективный Запад, войска НАТО, нацисты", об этом теперь написано в учебнике для 11-го класса. В плену он вынужден говорить прямо противоположное, о чем старался не думать в самом начале своей возобновившейся военной карьеры. В этом возрасте, в котором он мог работать, мог заканчивать воспитание детей школьного возраста, он занят невероятной разрушительной некрофилической деятельностью. Чего ради, прости господи?
Я думаю, этот его призыв не будет глубоко оценен теми людьми, которые это услышат и попытаются об этом задуматься. "Нацисты" – это же ругательное слово. Враги – они нацисты. Люди не понимают, что это такое, какая идеология за этим стоит. Какая идеология стоит за тем, что ты взял автомат, пошел на Запад стрелять в людей, которые говорят на таком же языке, как ты, прожили такую же жизнь, как ты? Майор Томов, только попав в плен, был вынужден об этом задуматься. Мы толком не знаем, демотивированы ли действительно солдаты, как там говорится. Характерно вот что: напоминает Пригожина. Единственная альтернатива для этих людей: абсолютный вурдалак, но они интуитивно ищут эту альтернативу. Вурдалак хочет продолжать воевать, но тут какая-то не очень честная война, можно воевать как-то честно. Это еще недорефлексированная ситуация, эти люди не антивоенно настроены, что бы ни говорил Томов.
Какая идеология стоит за тем, что ты взял автомат и пошел на Запад стрелять в людей?
Может быть, он говорил правду, может быть, он действительно так думал, просто не давал себе труда довести собственные мысли до такой словесной формы. Но он складно излагает, он не идиот, человек с каким-то образованием. Сама по себе очень интересная история. Когда Путин носил портфель за Собчаком в 1991–92 годах, этому человеку было 15 лет, а теперь Путин послал его заниматься несправедливыми, непонятными, необъяснимыми действиями. Все смешалось в этом кейсе. На самом деле он действительно в этом смысле интересен и показателен: как человек попадает в западню обстоятельств.
Елена Рыковцева: Еще одна ситуация, о которой категорически не говорят. Нет никакой информации российской стороны об ударе украинских вооруженных сил по командному пункту РФ в Юрьевке под Мариуполем.
Елена Рыковцева: Мы действительно знаем только одну сторону, мы не слышим российских комментариев по этому поводу. Что тут нужно принимать за чистую монету, за стопроцентную историю, к которой нужно относиться всерьез и верить ей?
Михаил Самусь: В том, что российская сторона не комментирует, нет ничего странного: это, судя по всему, высокопоставленный штаб, может быть, даже штаб армии, координаты которого украинская разведка вычислила, и был нанесен высокоточный удар ракетой авиационного базирования. Здесь комментировать для российской стороны нечего, потому что это нормально – когда твой штаб уничтожают, не выплескивать эту информацию в общее пространство, ведь это внутривоенная кухня. Мы видим это место: возможно, в этом санатории было несколько штабов, он находится возле моря, то есть самое дальнее расстояние от линии фронта. Они пытались разместить штаб в безопасном месте, чтобы артиллерия не достала, "Хаймерсы" не достали, но вот Storm Shadow достает. Кстати говоря, Россия последние несколько недель упорно бьет по украинским аэродромам по всей территории Украины именно в расчете на уничтожение самолетов Су-24М, которые являются носителями ракет Storm Shadow, имеющих дальность до 300 километров. Это огромная проблема для российских войск, от таких ракет не спрячешь любой штаб на всю глубину фронта, разве что где-то на южном берегу Крыма пока можно спрятаться. Здесь обычная военная история: сработала разведка, накрыли штаб.
Командование не только командует, оно еще при этом хочет жить комфортно, и за это приходится расплачиваться жизнями
Елена Рыковцева: Когда вы открываете ленту, например, ТАСС или РИА "Новости", ведь это же лента бесконечных побед, у вас хотя бы на какое-то мгновение закрадывается мысль: а вдруг это правда, а вдруг действительно бесконечные победы – и вы впадаете в депрессию?
Леонид Швец: Это вопрос точно не к тому человеку. Здесь собрались профессионалы: когда мы берем информацию, мы понимаем, с чем имеем дело. Люди не нашей профессии – я не думаю, что много украинцев пасутся на лентах ИТАР ТАСС. Я действительно посматриваю, но не столько на ленту новостей. У Михаила, я уверен, есть российские военкоры. Это, честно говоря, источник большого оптимизма и надежды: как они чихвостят, закладывают свое руководство и порядки в армии – ИТАР ТАСС точно так не делает! Поэтому, если поглядывать в ту сторону, это действительно источник некоего оптимизма, ведь бардак, который творится в российской армии, весьма серьезный.
Как дилетант, не будучи нисколько военным экспертом, я неоднократно сталкивался с тем, что наши наносили удары по каким-то штабам, а штабы вечно расположены в каких-то уютных санаториях. Юрьевка – это тоже курорт на азовском побережье. Командование не только командует, оно еще при этом хочет жить комфортно, иметь возможность поплескаться в море, и за это порой приходится расплачиваться жизнями. Такая информация содержит еще и этот элемент: как там все устроено. Поверьте, нет, не возникает сомнений в том, что мы делаем, кто к нам пришел, стоит ли поднимать лапки. Все, что мы слышим и видим, каждый день читаем, убеждает нас в том, что у нас нет выхода, нас пришли убивать, надо драться зубами.
Елена Рыковцева: Андрей, вы тоже видите эту ленту и эти радостные новости. Сегодня в этом шоу, о котором я рассказывала, пока не было ничего про Дагестан, но вдруг в конце все-таки заговорили об Урожайном, признали факт сдачи Урожайного русскими войсками, потому что, как они сказали, "чего за него держаться, там сплошные развалины". Тем не менее, масса побед и победных ответов доминирует. Считаете ли вы, что в России люди принимают эти ленты за чистую монету и ориентируются скорее на них, а не на какой-то командный пункт в Юрьевке, про который они слышат только с украинской стороны?
Мобилизация сильно перенапрягла людей
Андрей Колесников: Здесь вообще сейчас этап демобилизации, не в военном смысле слова, а в эмоциональном. Рубль, рост цен, поездки – люди разговаривают именно о частной жизни. Примерно так было летом 2022 года, потом частичная мобилизация сильно перенапрягла людей, она перенапрягла и Кремль, уровень тревожности вырос до такой степени, что, я думаю, Кремль до сих пор сомневается, повторять ли такой опыт. Не случайно в июне тот же Шойгу сказал: нет-нет, нам хватает добровольцев. Медведев поучаствовал в этой статистике: нам хватает людей, все идет по плану. Идет по плану, как-то немножко затянувшемуся, но для среднего обывателя – окей. Это уже образ жизни: повлиять на ситуацию я, средний обыватель, не могу, я могу избежать мобилизации, допустим, по каким-то причинам, слава богу, я не в окопе. Если эти люди не вовлекут меня в окоп, я буду их поддерживать, потому что я продолжаю жить как жил, без возможности влиять на ситуацию.
Это действительно образ жизни: спецоперация как образ жизни. Путин прилагает усилия для того, чтобы было ощущение мирной нормальности: вот вам инноваторы, вот вам совещание с директорами обрабатывающих предприятий, мы живем мирной жизнью. Но есть в этой жизни герои, все на самом деле герои, все поддерживают своего военачальника, верховного главнокомандующего. Есть герои, которые идут на фронт, занимаются мужским делом, как написано на пропагандистских плакатах. Это хорошие люди, это социально одобряемое поведение. Я недавно провел научный эксперимент над самим собой. Ехал в поезде, там было шесть газет, среди них – "Парламентская", "Российская", "Комсомольская правда": самый страшный набор, который только может быть. Там все прекрасно, там есть мирная жизнь, есть ужасная пошлятина, естественно, там есть чудесная парламентская жизнь, есть герои, им посвящены целые полосы: Иванов, Петров, Сидоров совершили такой-то подвиг, мы продвинулись туда-то.
Идет по плану, как-то немножко затянувшемуся, но для среднего обывателя – окей
Елена Рыковцева: Это тема отдельного разговора: почему на телевидении одна война, а в этих газетах все-таки есть мирная жизнь. Ведь нет никакой мирной жизни на телевидении, только война с Украиной, только нацисты, которые окружают со всех сторон в форме солдат НАТО или с другими нашивками. Между печатной прессой и телевизионной картинкой – какая-то пропасть.
Андрей Колесников: Там есть согласие в самом главном посыле: на нас напал коллективный Запад, это экзистенциальная битва за наше самостояние, за нашу Россию, за возвращение земли. Вся эта каша теперь принята как оправдание того, что есть, люди ищут в этом и самооправдание. Вся машинка работает. Среднему обывателю проще от этого отстраниться, принять это как нормальность.
Елена Рыковцева: Мы успеваем предложить Михаилу прокомментировать очередное выступление Шойгу.
Елена Рыковцева: Михаил, представьте, что вы вышли за ним на эту трибуну, – что бы вы сказали по этому поводу?
Михаил Самусь: У Украины действительно не бесконечный ресурс. Но дело в том, что у нас много союзников, в формате "Рамштайн" – 50 стран, поэтому как раз военный ресурс у нас еще есть. Более того, он приобретает все более технологичные формы – это дальнобойные ракеты, уже идет подготовка пилотов F-16 и так далее. Даже если говорить о волонтерских инициативах и краудфандинговых кампаниях по реализации проектов морских дронов, которые бьют Черноморский флот, то прямо сейчас второй день проходит кампания Министерства цифровой трансформации по сбору денег на десять тысяч дронов, которые буквально через несколько недель действительно станут ужасом на переднем крае.
Елена Рыковцева: Ровно по той причине, что вы сейчас это сказали, вас не пригласят на трибуну вслед за Сергеем Шойгу.
