Сергей Медведев: Можно ли было проводить опросы в сталинском СССР? А в Северной Корее? А в гитлеровском концлагере? В последнее время обострились дискуссии о том, можно ли проводить опросы общественного мнения и доверять их результатам в путинской России, особенно в военную эпоху, когда отвечающие боятся всего, боятся самих интервьюеров, видя в них представителей государства.
С нами Мария Снеговая, старший научный сотрудник аналитического центра CSIS и преподаватель Джорджтаунского университета.
В конце прошлого года у вас вышел доклад: Atlantic Council, выпустил его под названием “The Reluctant Consensus” (неохотный консенсус по поводу отношении россиян к войне в Украине). Каковы ваши основные выводы?
Мария Снеговая: Три года спустя после начала войны создалось впечатление (и этот взгляд распространялся в том числе представителями либерального оппозиционного российского сообщества в изгнании), что российским опросам вообще нельзя доверять, они ни о чем не говорят, и вообще, в авторитарных режимах никто не опирается на опросы. Но в академической среде это представление совершенно не является консенсусным. Более того, социологи и политологи спокойно продолжают работать с опросами в разных авторитарных странах, в том числе в Китае и в Иране, и они являются информативными.
Средний класс в РФ – это сегодня скорее бюрократия, силовики, сотрудники госкорпораций
Прежде всего, есть достаточно устойчивая цифра, в среднем от 65-и до 70% российского общества, которые выражают поддержку войне. И это не новость, мы ровно то же самое видели и в предыдущие войны, которые начинал Путин. Я показываю, что совершенно разные исследователи, далеко не только Левада-центр, дают более-менее сходную цифру за важным вычетом проекта "Хроники", который просто иначе формулирует вопрос. Среди опций он дает респондентам ответы не только "да" или "нет", но также опцию "не знаю", и за счёт этого повышает число людей, которые сомневаются. Но по большей части те или иные исследователи, которые задают более-менее одни и те же вопросы, получают более-менее те же ответы, причём вне зависимости от типа самого опроса: онлайн, телефонный или опрос лицом к лицу.
Особенно важный результат: исследователи также с помощью списочных экспериментов пытались найти доказательства фальсификации предпочтений. То есть респонденту не прямым, а косвенным способом задаётся вопрос про поддержку, и у него есть возможность ответить, что он не поддерживает войну, напрямую этого не говоря и не вдаваясь в детали. И даже там некоторые исследователи не находят вообще никаких особых отличий. А те, кто находят, говорят, что это на уровне 10%, и это достаточно устойчивая цифра в разных проектах.
Вот этот статус-кво, который говорит, что опросам нельзя верить, всё-таки должен опираться на какие-то данные. А мы видим, что если мы могли верить российским опросам до февраля 2022 года, то в целом и с оговорками можем и после. И мы видим, что режим конституирует то, что я называю сопротивляющимся неустойчивым консенсусом. Конечно, дальше можно обсуждать, является ли эта поддержка принятием или пассивной поддержкой, и так далее. Но то, что она есть, и то, что она соответствует историческим трендам и устойчиво воспроизводится в разных исследованиях, вот это трудно опровергнуть.
В случае с чеченскими войнами была другая история, потому что общество было более плюралистично. В случае с Чечнёй и даже с поздним советским Афганистаном, хотя там опросов не было, например, реакция общества на число погибших соотечественников была несколько другой. Хотя в целом российскому обществу свойственно принимать навязываемую ему властью повестку в разные исторические эпохи, все-таки тот тренд, который сложился при Путине, отличается от 90-х годов. И это стоит изучать. Но надо задаваться вопросом, не есть ли поддержка, а что это за поддержка и как она конструируется режимом.
Сергей Медведев: Выявляются какие-то основные группы поддержки и неподдержки войны?
Мария Снеговая: Есть "ястребиная" группа, это изначально сторонники войны, они идеологически индоктринированы, считают, что надо показать Западу кузькину мать. Это, по разным оценкам, от 13-и до 20% выборки. И есть соответствующая этому же размеру группа сторонников мира.
Сергей Медведев: А это как бы абстрактный мир, голубь с веточкой в клюве, а не то что уйти из Донбасса и Крыма?
Социологи спокойно продолжают работать с опросами в разных авторитарных странах
Мария Снеговая: Вот здесь интересно. Именно эти 20%, скорее всего, поддержат мир на любых условиях. Идёт устойчивый рост вступающих за мир, но уже с условиями. Большая группа россиян в последнее время стала говорить, что "мы готовы к мирным переговорам, но только с условием удержания с собой "новых территорий"". 20%, людей, которые в принципе не хотят войны и, видимо, готовы отказаться от этих территорий, – эту цифру часто уравнивают с долей либералов. в обществе. Это не вполне верно: устойчивые, последовательные либералы составляют от семи до десяти процентов российского общества. Их в этой группе не больше половины. А другая часть – это люди бедные, менее обеспеченные, которые считают, что надо тратить деньги на их благосостояние, а не на войну.
Сергей Медведев: Получается, что люди более обеспеченные больше склонны поддерживать войну?
Мария Снеговая: Да, это устойчивый результат с начала войны. Действительно, чем вы состоятельнее, тем в целом вы более склонны говорить: я за продолжение военных действий. Это связано со спецификой российского среднего класса. Многие достаточно обеспеченные респонденты – это сегодня не классический модернизационный бизнес, не предприниматели, а скорее бюрократия, силовики, сотрудники госкорпораций, которые изначально были лоялистски настроены по отношению к режиму, у которых в целом всё хорошо, более того, многие из них – выгодоприобретатели в ситуации войны.
Вот такая динамика действительно характеризует Россию. Путин озаботился ею еще с 2011-12 годов, когда стало понятно, что российский средний класс становится чуть более оппозиционным. И вот с тех пор пошла атака на бизнес, ренационализация и инкорпорация…
Сергей Медведев: …через проекты "Удобный город", "Активный гражданин" – есть много способов покупки лояльности.
Мария Снеговая: Помимо "ястребов" и оппозиционеров войне есть основная группа: это лоялисты или неопределившиеся. Вот это самая важная группа, из-за которой идёт такая напряжённая борьба среди исследователей. Это люди, которые просто идут с волной, действуют так, как действуют те, у кого сила. Они постоянно очень четко колеблются вместе с режимом и каждый раз, когда Путин начинает войны, изначально поддерживают любой его выбор. Это большинство в российском обществе, от 40 до 50%.
Основная группа – это лоялисты или неопределившиеся
Эти группы на самом деле поддерживают не столько войну или конкретную политику, а именно то, что делает на сегодняшний момент власть. И поэтому мы видим, что на опросах они, например, говорят, что раз уж начали, то надо продолжать, мы делегировали Путину наши полномочия на принятие решений по внешней политике, он всегда прав. К этой группе присоединяется "ястребино-идеологическое" ядро, что и даёт путинскому рейтингу взлёт поддержки, которую мы постоянно наблюдаем, когда начинаются войны.
Сергей Медведев: Вот это болото и является основной исторической силой в очень многих ситуациях, оно и легитимирует любую политику государства, в том числе преступную.
Мария Снеговая: Да, к сожалению. Но эта поддержка хрупкая. Эта война была не нужна, и они присоединяются к этому консенсусу. И, как мы видели, например, в момент попытки пригожинского путча, они могут и отделяться от этой поддержки, но пока власть у режима, они будут с режимом. И, к сожалению, тем самым они усиливают режим и сохраняют стабильность этого консенсуса.
Сергей Медведев: Каково отношение к войне среди молодежи?
Мария Снеговая: С начала войны был достаточно устойчивый результат. С одной стороны, среди молодёжи поддержка войны меньше, чем в группе 55+. Однако и молодёжь всё-таки поддерживает войну, хотя и в меньших цифрах: до 50% с лишним (а среди более взрослых групп она может быть 80% и больше).
Это за счет индоктринации, которую режим сейчас усилил, за счет снижения возможности доступа к альтернативным каналам информации. Режим стал уничтожать альтернативные точки зрения. И это не только уничтожение оппозиционных групп или закрытие каких-то каналов, но и уничтожение разнообразных независимых структур, которые говорят о ужасах ГУЛАГа, например. Респонденты начинают с более-менее оппозиционных режиму мнений, но по мере их социализации, они, будучи индоктринированны и интегрированы режимом за счёт ипотек, работы в системе и прочих вещей, становятся более лояльными. Таким образом, сама жизнь повышает лоялизм. Это устойчиво воспроизводится в разных опросах, и это одна из причин, почему так трудно добиться изменений в России.
Среди молодёжи поддержка войны меньше, чем в группе 55+
Сергей Медведев: Может быть, люди сознательно ищут подтверждения той информации, которая сделает их существование комфортным?
Мария Снеговая: Самый тяжелый результат был получен, когда родственники, украинцы (не меньше 11 миллионов россиян имеют родственников в Украине) звонили и пытались достучаться до своих родителей, сестер, братьев, дочерей в России: "Смотрите, вы нас бомбите!". Они получали в ответ, что "не надо нам рассказывать сказки, это вас там необандеровцы, видимо, запрограммировали, и даже если это есть, мы не хотим об этом знать". Это самая чёткая иллюстрация попытки избежать когнитивного диссонанса, которая сегодня характеризует многих россиян.
Сергей Медведев: К нам присоединяется социолог Маргарита Завадская. Пьер Бурдьё утверждал, что общественного мнения вообще не существует. А есть ли в России общество, и есть ли у него мнение?
Маргарита Завадская: Мне, как политологу, проще говорить о группах внутри общества, некоторые из которых представлены какими-то политическими репрезентантами, а некоторые недопредставлены. И, собственно, так называемое общественное мнение складывается из суммы вот этих разных групп.
Сергей Медведев: И вы видите какие-то значимые различия между разными группами, возрастными когортами по их отношению к войне?
Маргарита Завадская: Они всегда совпадают с демографическими категориями. Академические социологи и политологи иногда говорят о такой группе, как молодежь. На самом деле, если есть демографическая категория, не факт, что есть такая политическая группа. Они должны быть объединены чем-то еще, кроме общей характеристики. Обобщая данные моего исследования, которое мы проводим здесь, в Хельсинки, данные "Хроник" и других проектов (Russian Field и многих других), можно сказать: чем старше, тем больше поддерживают войну, без уточнения, на каких условиях. Причем это не равномерное усиление поддержки войны, а скачок происходит примерно с 60 лет.
Сергей Медведев: А есть ли вообще у россиян субъектность? Могут ли они мыслить вне той повестки, которую им навязал телевизор, соцсети, пропаганда, социальное окружение?
Так называемое общественное мнение складывается из суммы мнений разных групп
Маргарита Завадская: Конечно, люди субъектны. Они выбирают, и вопрос в том, насколько ограничено их меню. Агентность заключается не просто в том, чтобы выбрать в этом меню, а в том, чтобы еще иметь такие возможности, а они не всегда зависят от гражданина. Иногда человек понимает, что что-то не то, но доступа к альтернативному объяснению реальности у него нет.
Сергей Медведев: Вот, скажем, человек находится в России, к нему приходит интервьюер. Человек же, наверное, считает, что он говорит с представителем государства? Мы в свое время беседовали с Григорием Юдиным, и он говорит, что социологи в опросах часто фиксируют фразу "передайте Путину".
Маргарита Завадская: При всем моём глубочайшем уважении к Григорию Юдину, тут я с ним не соглашусь, поскольку сам Григорий эмпирических исследований просто не проводил, насколько мне известно. Мы проводим панельный опрос, то есть стараемся опрашивать одних и тех же людей с некоторым интервалом, и обнаруживаем, что с большей вероятностью в нашей панели остаются именно те люди, которые хотят что-то сообщить, но не Путину, а именно пожаловаться.
Это как бы "письма в редакцию": ребята, смотрите, что происходит! И преимущественно это не геополитика, а экономика. Они не жалуются на то, что происходит сейчас в Украине. Таких людей примерно 20-25%. Все остальные – это люди, не проявляющие никаких признаков того, что они лгут. Мы проводили списочные эксперименты, которые позволяют, не отвечая напрямую на неудобный вопрос, всё-таки нам подмигнуть, но мы не видим этого подмигивания.
Сергей Медведев: Эти люди могут молчать потому, что у них, в общем, всё нормально.
Маргарита Завадская: Не обязательно. Я думаю, это молчание складывается из нескольких компонентов. Наши коллеги Сэм Грин и Грэм Робертсон когда-то писали, что основа режима – это на самом деле так называемые "приятные люди", которые не хотят ругаться. Они даже не конформисты, они просто идут с коллективом. Молчание складывается из людей, которым лишний раз неохота что-то говорить: война их напрямую не затрагивает – зачем?
Сергей Медведев: Вы много работаете с россиянами за рубежом. Больше ли там проявляется желание говорить что-то, выражать свою субъектность, не говорить только при помощи языка жалоб?
Маргарита Завадская: Я как раз сегодня отправила статью об этом. Почему люди, оказавшись в Казахстане, до сих пор продолжают заниматься чем-то похожим на политическое действие или гражданским активизмом? Там нет и какого-то внешнего давления, в отличие от Грузии или Эстонии, люди могут расслабиться. А профессиональные активисты уезжают скорее в Германию или во Францию. Ответ такой. Это люди, которые раньше занимались низовой городской или экологической повесткой. Многие из них занимались и политикой в некотором ограниченном масштабе. И, оказавшись в таких неблагоприятных условиях, всё ещё имея ресурс работы в малом бизнесе, организации каких-то ориентированных на сообщество проектов, они продолжают это делать. Таких людей мало. Это удел высшего среднего класса, я бы сказала. Это история про людей ресурсных, которые не так сильно потеряли при транзите из России в страну пребывания.
Здесь очень простая модель. У кого эти ресурсы есть, их больше видно, они больше могут говорить. Ту, у кого этих ресурсов нет, выбывают из этой гонки. Что касается идеологических ценностных мотиваций, они, безусловно, присутствуют, но всегда обусловлены вот этой первой составляющей, связанной с ресурсами. К таким выводам мы пришли на основании анализа 600 интервью.
Пока академическое сообщество спорит, Россия продолжает бомбить Украину, каждый день умирают люди
Сергей Медведев: Российский человек, выехавший из России и более-менее укоренившийся в какой-то новой стране, более склонен говорить и выдавать свои точки зрения, которые, может быть, и не сочетаются с государственной, общественно принятой позицией?
Маргарита Завадская: Мы видим большие темпы демобилизации, именно гражданской, а не военной, после эмиграции. В том числе мы наблюдаем этот феномен и в странах, где ничто не мешает людям себя проявлять. Я не думаю, что это особенность именно homo soveticus или что-то бракованное. Разумеется, социализация в определённых условиях и навык поколениями молчать и не высовываться наверняка играет какую-то роль. Но в целом это довольно типично для эмиграции: люди демобилизуются, если нет повода, если они не видят смысла и перспективы. То есть для кого они это делают? Мобилизовываться, помогать, допустим, украинцам? Да, потому что это душеспасительное мероприятие. Вы понимаете, что вы не последний человек, делаете что-то полезное. Это механизм, помогающий психологически справиться с ситуацией.
Но, скажем, в Эстонии, в Латвии, где действительно очень мощный прессинг и недоверие к приехавшим, – в таких условиях что-то говорить? Тут тоже включается конформизм, и люди просто уходят, демобилизуются.
Сергей Медведев: Пока академическое сообщество спорит, а либеральная общественность за рубежом гадает, что же на самом деле думает российское общество, Россия продолжает бомбить Украину, каждый день умирают люди. И в учебники истории войдут не наши споры, а факты российских бомбардировок.
