Иван Толстой: Солженицын как историк в конфликте с зарубежным радиовещанием – так можно назвать тему следующего разговора. Марк Помар, филолог и историк, один из бывших руководителей Радио Свобода и "Голоса Америки", недавно выпустил книгу воспоминаний Cold War Radio. Она уже пользуется широкой популярностью.
Марк, вы один из тех немногих людей, которые не просто знали Солженицына (его знали очень многие), вы не просто журналист, который разговаривал с Солженицыным (очень многие журналисты с Солженицыным разговаривали), но ваша уникальность в том, что вы, зная Солженицына и разговаривая с ним, беседовали на одном с ним языке, на русском. И вот это, мне кажется, удивительно и уникально. Расскажите, пожалуйста, о том, как вы познакомились, когда и при каких обстоятельствах?
Марк Помар: Я сначала познакомился с Натальей Дмитриевной Солженицыной, когда меня попросили быть переводчиком для Алика Гинзбурга, которого обменяли на советских шпионов, и он очутился в штате Вермонт неожиданно в 1979 году. Хотели устроить пресс-конференцию, увидели, что у них никого нет, кто мог бы служить переводчиком, меня нашли, позвонили, я приехал, с удовольствием работал переводчиком. И тогда мы с Натальей Дмитриевной провели часик-два, обсуждая с Аликом Гинзбургом то, что происходит в Советском Союзе. На этом наша связь кончилась.
Александр Исаевич увидел улучшение в программах Русской службы "Голоса Америки" и хотел бы предложить интервью
Спустя несколько лет я уже был директором Русской службы "Голоса Америки", мне Наталья Дмитриевна в один прекрасный день позвонила и сказала: "Александр Исаевич увидел улучшение в программах Русской службы "Голоса Америки" и хотел бы предложить интервью и отрывки чтения столыпинских глав "Августа Четырнадцатого".
Я, конечно, сразу отреагировал, что это было бы здорово и интересно, потому что до этого Солженицын очень резко критиковал "Голос Америки", была статья в очень престижном американском журнале Foreign Affaires, где он назвал бессмысленными наши передачи, которые всякую ерунду передают про Америку и только, как он сказал, "описывают хорошую жизнь третьей волны эмиграции", что только возбуждает антисемитизм в Советском Союзе.
Так что то, что Наталья Дмитриевна позвонила, меня очень удивило, и я почувствовал, что тут есть возможность его опять включить в программы "Голоса Америки". Он очень обиделся на нас, потому что в 1970-е годы из-за детанта, чтобы не раздражать Советский Союз, запретили передачи его произведений по нашему радио. Было интервью с ним в 1974 или 1975 году, и Госдепартамент сказал, что это не очень подходит для "Голоса Америки" и лучше эти интервью не проводить. Так что были основания Солженицыну обидеться, и то, что эта переменена произошла в 1983 году, было очень существенно.
Я приехал в Вермонт, в мой родной штат, с инженером и с техником. И мы провели с Александром Исаевичем три дня, он мне читал столыпинские главы из "Августа Четырнадцатого". Но самое интересное то, что он меня очень долго расспрашивал, кто я и что я. Я приехал в его очень интересное и красивое поместье в Вермонте, которое было окружено стеной железной, трудно было проехать, нужно было звонить заранее, чтобы открыли эти ворота. Первые полчаса он просто меня расспрашивал: кто я, что я, как я выучил русский язык, чем я занимаюсь. И тогда он решил, что со мной можно общаться. Тем более что он знал моих двух дедушек, что мне, конечно, очень помогло в этом смысле, потому что он даже в гости поехал к моему дедушке, отцу Михаилу Помазанскому, обсуждать, как было в России до революции. А моего другого дедушку, который был пилотом в Первую мировую, он расспрашивал об армии, о войне. Так что мне было легко с ним познакомиться.
Иван Толстой: Марк, какое человеческое впечатление производил Солженицын, какой он был с виду, как он был одет, какая у него была манера разговаривать, сидели вы на жестких и неудобных табуретках или в вальяжных мягких креслах? Как вообще все это происходило?
Марк Помар: Вначале было все очень строго и подозрительно. Несмотря на то что Александр Исаевич знал моих дедушек, обо мне уже знал много, он ко мне отнесся с подозрением – мол, знаю ли я достаточно, какие у меня взгляды. До этого я провел полгода в Советском Союзе по программе "Фулбрайт", он меня долго расспрашивал, с кем я общался, к кому я ходил в гости. Он успокоился, когда почувствовал, что я не подхожу к нему враждебно, что я просто спокойно хотел с ним поговорить, я не за и не против, я просто как журналист хотел обсудить его работы. Это его успокоило. Тогда он меня в первый день пригласил поужинать со всей семьей. Я пришел в главный дом. У него было два дома – главный, где они жили, и отдельный красивый домик в вермонтском стиле, похожий на гостиницу для лыжников, где он работал. Там была его библиотека, газеты и разные архивные материалы.
За ужином было все хорошо, меня очень приветствовали, мы сидели за столом, гречневую кашу ели, один из его сыновей даже прочел молитву для ужина, было по-семейному. Я с ним провел три дня. Я возвращался поздно вечером в гостиницу, а утром приезжал обратно в поместье Солженицына. У него три сына, они еще мальчиками были тогда. Я тоже играл в детстве в баскетбол, поэтому я на второй день решил, что с ними поиграю немножко. Александр Исаевич просто не мог представить, как может директор Русской службы, взрослый человек, играть в баскетбол с мальчиками, он вытаращив глаза на меня смотрел – вот человек немножко со странностями. Такие были забавные моменты. Но как только он почувствовал, что я не враждебно к нему отношусь, он стал нормальный, с ним можно было общаться даже относительно приятно.
Иван Толстой: А о чем говорили за обедом, были ли какие-то шутки, воспоминания, кто говорил, кто был тамада?
Марк Помар: Дети рассказывали, как они учатся в школе, что они читали в тот день. Все говорили по-русски, было как будто мы где-то в России. У них был очень красивый вид на горы, атмосфера была спокойная, семейная, приятная. Немножко меня расспрашивали о моей семье, о том, как бабушки и дедушки из первой эмиграции устроились, где они жили. Он очень интересовался эмиграцией вообще, ему особенно понравилось то, что я – третье поколение, мои родители уже не родились в России, и вдруг я говорю по-русски. Его очень удивило и в какой-то степени обрадовало, что можно сохранить язык. Он очень переживал, будут ли его дети свободно и нормально говорить по-русски.
Водка была, мы даже выпили немножко
Иван Толстой: На столе были водка, вино?
Марк Помар: Водка была, я не помню насчет вина, мы даже выпили немножко.
Иван Толстой: Это правда – некоторые говорят, – что между домом, где жила семья, и кабинетом Солженицына был подземный ход?
Марк Помар: Не знаю. Мы шли нормально, даже не то что по тропинке, но три-четыре шага – и вы сразу находились в доме. Я ничего подобного не видел. Вы знаете, что его очень интересовало? Ему нравилось, что в Вермонте маленькие городки устраивали совещания, встречи, обсуждали свои местные проблемы, голосовали. Такие городские встречи. Ему это ужасно понравилось, и он расспрашивал, как это сохранилось. Это старая традиция, которая восходит еще к британским временам, когда это все были колонии британские.
Иван Толстой: Это то, что Солженицын называет "местным самоуправлением".
Марк Помар: Своего рода, да. Они решали, где будут дороги строить, какие налоги собирать, строить школы… Эти решения принимаются на уровне местных маленьких городов.
Иван Толстой: Как мы знаем, сколько историков России, столько и мнений, столько и ракурсов и взглядов. Каким историком, каким любителем русского прошлого, русской государственности был Александр Исаевич? Как вы могли бы его охарактеризовать?
Марк Помар: Чтобы ответить на этот важный и существенный вопрос, я бы хотел немножко описать для наших слушателей то, что, может быть, им было бы не совсем понятно. В 1970-е и 1980-е годы Солженицын был общеизвестен везде. Как только он что-то писал или выступал, об этом писали на первых полосах американских и западных газет, любое выступление обсуждалось, американцы знали о нем, люди на Западе знали о нем, он был личностью, которая безусловно расколола общество и в эмиграции, и в американском обществе.
И был образ Солженицына как пророка будущей некоммунистической России – рациональной, гордой, даже, может быть, империи. Поэтому некоторые в эмиграции его боготворили: это наш пророк, который видит будущее, как мы хотели бы его видеть.
Это было и в американском обществе. Рейган пригласил Солженицына в Белый дом на обед. Солженицын не поехал, но по другим причинам. Но к нему было это уважение как к консервативному пророку будущей России.
В то же время был четко антисолженицынский подход среди третьей эмиграции
В то же время был четко антисолженицынский подход, это было, в первую очередь, среди третьей эмиграции, которая отрицала его подход. Людмила Михайловна Алексеева критиковала его жестко за его выступления, за его передачи, даже был один сотрудник Радиостанции Свобода, который мне гордо сказал, что он анти-Солженицын, что вся его работа сосредоточена на том, чтобы отрицать точку зрения Александра Исаевича. И это вызвало вообще о нем очень много толкований, у каждого было мнение о нем.
Большинство мало читали его произведения, они выбирали разные цитаты, что-то им нравилось или нет, шла целая борьба. Так что на этом уровне Солженицын как писатель, как мыслитель был забыт. Сложная личность, которая всегда что-то интересное пишет, он стал символом. Как один русский эмигрант сказал, – "российский аятолла Хомейни", человек, которой ведет Россию обратно в прошлое. А другие считали, наоборот, что это светлое будущее России.
Этот раскол символизировал то время. Насчет его взглядов я скажу, что они отражаются очень четко в той части "Августа Четырнадцатого", которую он прочитал на "Голосе Америки", это столыпинские главы, где он описывает будущее России, что Столыпин – единственная личность, который мог спасти Россию и сделать ее успешной европейской, но отдельной страной. И как только его Богров убил в 1911 году, для Солженицына это было начало краха. То есть не 1917-й, а 1911 год был ключевым моментом, когда будущее России было уничтожено.
Иван Толстой: Интересно, остался ли Солженицын доволен вашей сессией и тем, как прошли радиопередачи на "Голосе Америки"?
Марк Помар: Я думаю, что он остался очень доволен, потому что спустя два года он пригласил Наталью Кларксон, которая меня заменила как директора Русской службы. Она с ним провела то же самое чтение из книги "Март Семнадцатого". Но я должен объяснить нашим слушателям, что то, что он читал отрывки из своей книги, и то, что мы с ним провели длинное интервью, больше на литературные темы, не на политические, вызвало колоссальный скандал в Вашингтоне. На меня и на "Голос Америки" те, кто не любили Солженицына, обрушились, стали нас обвинять бог знает в чем. Мы записали примерно 18 часов его чтения, но мы не могли просто пустить это по радио, это не "Свобода", где можно было часами читать из любой книги, у нас таких программ не было. Мы сделали вступление, решили передавать на протяжении нескольких месяцев. Тем не менее на нас сразу напали, что мы проповедуем консервативный взгляд на Россию, что антисемитизм в романе Солженицына, потому что Богров – еврей, вот он убивает настоящую Россию, и так далее.
До того дошло, что даже "Вашингтон пост" напечатала целую статью, которую наши слушатели могут прочитать, она доступна в интернете, которая включает разные точки зрения, в том числе и мою. Моя точка зрения была очень простая: мы не за и не против Солженицына, мы с журналистами передаем то, что важно, как мы считаем, в тот момент для русских слушателей. Но ярость, с которой нас критиковали, просто меня удивила и огорчила, потому что это как раз показывало, насколько накаленная была политическая атмосфера в Вашингтоне в 80-е годы.
В чем было неприятие Солженицыным Радио Свобода?
Иван Толстой: Марк, не правда ли занятно сопоставить присутствие Солженицына в передачах "Голоса Америки" и в передачах Радио Свобода? Солженицын был недоволен "Голосом Америки" по одним причинам, потому что его на девять лет отлучили от эфира, а на "Свободе" Солженицын присутствовал всегда, с появления "Одного дня Ивана Денисовича" в дикторском чтении, затем все 1960-е годы. С первого дня Солженицына на Западе его записывали и пускали по "Свободе", даже тогда, когда он не говорил специально в свободовский микрофон, когда журналисты записывали какую-нибудь его пресс-конференцию и затем ее пускали в эфир. Тем не менее, "Свободой" Солженицын был тоже недоволен, но по каким-то другим, своим причинам. Можете ли вы объяснить, в чем было его неприятие Радио Свобода?
Марк Помар: Я, конечно, вопрос этот ему не задавал, так что это мое представление, почему ему не нравилось Радио Свобода. Я думаю, что это было связано с тем, что сотрудники "Свободы" его часто критиковали, критиковали в прессе, писали статьи. Я могу привести пример Вадима Белоцерковского, который писал статьи, критикуя Солженицына, хотя он не делал передач о нем, это было на личном уровне, а не на уровне передач. Он вообще, как все знают, о себе был высокого мнения и считал, что то, что он пишет и говорит, заслуживает того, чтобы все это передавали. Его обида на Радио Свобода была связана, в первую очередь, с личностями, людьми, которые, помимо работы на радио, писали статьи в разных эмигрантских журналах и газетах, где они критически относились к Солженицыну.
В эмигрантских кругах в 80-е годы очень много было разных группировок, кто-то был за, кто-то против, но Солженицын воспринимал это лично и с обидой. Нужно сказать, что он считал, что он выстрадал (я употребляю это слово умышленно) право судить, а вот всякие представители третьей эмиграции, которые попали на Запад, вдруг стали специалистами по России, по российской истории. Это его здорово раздражало, он мне как-то сказал: "Ну какое они имеют право судить о России?! Кто они вообще? Они просто эмигранты по экономическим соображениям, шкурные интересы!" И вот это понятие, что он выстрадал, он прошел ГУЛАГ, он написал книги, он занимался историей, архивами, а кто эти люди и почему они имеют право судить, не понимая, что на Западе каждый может судить о чем хочет, это право свободного общества, – в этом заключалась главная его обида и раздражение по поводу "Свободы".
Он очень хвалил, как Юрий фон Шлиппе читал его произведения
Нужно отдать должное, что он очень хвалил, как Юрий фон Шлиппе читал его произведения, он это Юре сказал лично, и об этом было известно, что он очень уважал профессиональный подход Шлиппе к чтению его произведений.
Иван Толстой: Марк, а как вы оцените место Солженицына или, лучше сказать, память о Солженицыне сегодня в эмиграции и в американской Америке в целом?
Марк Помар: Этот образ, миф Солженицына как пророка, конечно, прошел. Теперь он считается писателем, мыслителем, интересным эссеистом. Этот другой Солженицын сейчас доминирует. Я могу привести пример. Наконец, после многих лет его "Красное колесо" переводится в первый раз на английский язык. Переводчица, которая это делает, очень талантливая, она живет в Бостоне, я с ней знаком, Мэри Энн Шворц, она работает с семьей Солженицына, чтобы собрать материалы. Она переводит все тома "Красного колеса". Ведь люди судили о нем, судили о Столыпине, никогда не читая книгу, потому что она не была доступна на английском языке до последнего времени. Так что как к писателю к нему относятся с интересом, прошли те страсти, которые кипели в 80-е годы.
Но я думаю, что вместе с литературным анализом его произведений, конечно, возникнет вопрос о том, что происходит политически. Его взгляды, как обустроить Россию, сейчас очень актуальны, поскольку война в Украине в какой-то степени отображает вот это национальное великорусское представление о российской истории. И я думаю, что в этом смысле его произведения, конечно, очень интересны. И то, что он встречался с Путиным, то, что они обсуждали роль Столыпина, тоже имеет политическое значение.
Иван Толстой: Марк, если представить себе, что у вас выдался свободный вечер, у вас такое русофильское настроение в этот вечер и вы решаете перечитать какие-то странички из произведений Солженицына, какую книжку вы выберете?
Марк Помар: Как раз это я сделал недели две назад. Увидел на полке "Архипелаг ГУЛАГ", еще первое издание, "Имка-Пресс" 1973 года. Прошло почти 50 лет с тех пор, как я читал "ГУЛАГ". Я читал один вечер, второй, прочитал примерно двести пятьдесят страниц, и что меня удивило? Суть, кончено, я знал, но язык Солженицына меня удивил – он был живой, остроумный, интересный, необычный, его было интересно читать, потому что это была не только история, это было литературное произведение. И я видел "ГУЛАГ" не как историю, потому что мы знаем историю ГУЛАГа, и более подробные истории ГУЛАГа были написаны и после его книги, но как литературный шедевр. Он замечательно интересен. Меня удивило и обрадовало, что он писатель в первую очередь. Может быть, даже больше писатель, чем мыслитель. Я думаю, он останется в русской истории как очень яркая, интересная личность, который создал свой язык, свой стиль. Нравится или нет, это другой вопрос. И я скажу любому слушателю: возьмите "Архипелаг ГУЛАГ", прочитайте первые несколько сот страниц, и вы увидите, что это интересный шедевр.
Иван Толстой: Марк, огромное спасибо, я с вами полностью согласен, Солженицын, прежде всего, конечно, писатель, он ярчайший публицист, он невероятно талантлив как публицист.
