Убит Илья Кива, пророссийский политик, бежавший из Украины в начале 2022-го. Не первый убит из числа тех украинских граждан, кто перешел на сторону врага. Что толкает людей на сотрудничество с агрессором, который пришел на их землю с оружием? Есть ли в Украине такие политики (из тех, что считались пророссийскими до войны), которые с ее началом, наоборот, изменили свою позицию в отношении Путина и его действий? В эфире военный эксперт Михаил Самусь, публицист Леонид Швец, экс-глава Мариупольского ТВ Николай Осыченко. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Ну, конечно, все они сейчас думают об одном: кто следующий? Их много таких, которые думают и под ногами которых горит всякого рода земля, в том числе русская, на которую они пытались переехать, спастись, но не получилось. Илья Кива даже под елочку ходил регулярно по ночам, чтобы записать свое видео, чтобы никто не узнал, где эта елочка находится: в конце концов, это интернациональное дерево. Но, тем не менее, узнали, не получилось спастись в Российской Федерации. Посмотрим, чем закончилось.
Елена Рыковцева: С нами на связи профессиональный человек Иван Ступак. Давайте мы обсудим эту фразу из нашего репортажа, я не уверена, что она корректна, может быть, вы скажете, что все в порядке: "ответственность взяла на себя Служба безопасности Украины". Взяла ли она в прямой форме эту ответственность?
Иван Ступак: Как взяли? Ехидно улыбнулись, промолчали – в такой форме это произошло. Служба безопасности не отказывалась, что нет, это не мы. Поэтому делаем большие выводы, что это все-таки украинская контрразведка причастна не к первому и не к последнему факту нейтрализации таким образом разнообразнейших коллаборантов, преступников, которые бежали как на оккупированную Россией территорию Украины, так и на территорию РФ в границах 1991 года.
Елена Рыковцева: То есть вам ваша интуиция и знание их реакций показывает: по этой конкретной реакции можно судить о том, что да – это была одна из операций СБУ?
Иван Ступак: Да, вне всяких сомнений. Точно так же, как и Владлен Татарский, который был подорван, и ряд других высокопоставленных людей, кто перебежчики, а кто разжигатели этой войны.
В РФ принято травить оппонентов. Стреляют только дикари, как Северный Кавказ
Елена Рыковцева: Я это уточняю, потому что российский блогер Максим Кац предположил два варианта. Он сказал, что личность Кивы настолько темная, что вполне могут убирать и зачищать своих спецслужбы Российской Федерации. Тем более как удается украинским стрелкам попадать на российскую территорию закрытых пансионатов, сидеть там, выжидать, выслеживать и уходить, исчезать так, чтобы их никто не заметил? Он на основании этих двух параметров – темная личность и каким образом это удается – все-таки делает вывод, что не исключена рука российских спецслужб.
Иван Ступак: Вы же прямо сказали: Максим Кац – это блогер. Давайте пойдем от обратного: если в России вдруг кому-то не понравился, зачем марать руки – какое-то заказное преступление? На самом деле его лишают денежных средств, пенсионного содержания, на которое он жил, и его сытая жизнь быстро закончилась бы. В РФ принято травить оппонентов. Стреляют только дикари, как Северный Кавказ. Бориса Немцова застрелили в центре Москвы. Самый простой вариант – открыли уголовное дело, как открывают уголовные дела против администраторов телеграм-каналов, и вся история быстро закрывается. Зачем стрелять? Это глупости. Максим Кац – это блогер.
Елена Рыковцева: Это правда, тут не поспоришь.
С нами Михаил Самусь, военный эксперт. Похоже ли это на почерк каких-то спецслужб, СБУ? Ведь прямых заявлений нет, но дают понять, что, да, мы не возражаем, если вы на нас подумаете.
Михаил Самусь: Я, честно говоря, не видел, чтобы СБУ говорила о том, что они не против, если подумают на них. Главное управление разведки сказало, что, да, действительно ликвидирован, не намекая ни на кого вообще. Поэтому здесь я бы все-таки занял такую позицию, что в принципе все предатели и коллаборанты будут убиты, неважно, как это случится. Господь Бог как-то карает этих людей. Я думаю, что действительно Господь Бог покарал. Опять же, здесь могут пошутить, что в Украине СБУ называется "Служба Божья Украины".
Я, честно говоря, не специалист по Киве, по другим фруктам и овощам. Тут проблема в чем: человек очень противоречивый, высказывал разные вещи по своей жизни. Я не исключаю, что он был связан с каким-то криминалом в России, занимался какими-то наркотиками, еще чем-нибудь. Его просто пристрелили, потому что он должен был денег, – я не исключаю этого варианта. Человек действительно был настолько непредсказуемым в своих действиях, в той экосистеме, в которой он вращался, что получить пулю в висок – это нормальная ситуация. Я думаю, здесь возможны любые варианты. Подводя итог: все коллаборанты и предатели будут ликвидированы, просто у каждого будет своя стезя.
В Украине СБУ называется "Служба Божья Украины"
Елена Рыковцева: Для того чтобы наша аудитория лучше представляла себе, насколько это мутный персонаж, мы сделали о нем большой сюжет. Я сразу должна сказать, что это любимый персонаж пародий "95-го квартала".
Елена Рыковцева: С нами на связи Леонид Швец. Что из его бэкграунда, какой кирпичик из этой окрошки привел к такому концу?
Леонид Швец: Не будучи специалистом, хотя покойник был не самым достойным человеком, я все-таки рискну предположить: не исключено, что это та самая черепно-мозговая травма, которая дала ему справку, позволившую освободиться от уголовного преследования в 2011 году, когда его пытались посадить за взятку. Все его поведение – это поведение нестандартное. К сожалению, такая личностная особенность. Может быть, он таким родился; мы не знаем, каким он был до того, как стал суперуспешным милиционером. Человек, который не имел никакого отношения к милиции, после событий 2014 года неожиданно стал руководителем "Правого сектора" на Полтавщине. Такое время поднимает наверх людей интересных, но и Киву тоже.
Все поведение Кивы – это поведение нестандартное
После этого он почему-то приглянулся Арсену Авакову, вдруг стал майором милиции, получил подполковника, будучи заместителем главы ОВД сначала Донецкой, потом Херсонской области, потом стал начальником департамента МВД. Совершенно головокружительная карьера! Такая особенность времени, которое поднимает всяких людей. Какая-то серьезная ставка, которая делалась на него Арсеном Аваковым, которому он почему-то показался полезным. Все это совпало с особенностями нашего времени, с особенностями массмедиа: нас всех привлекают нестандартные личности. Это на первый взгляд чудик, если не видеть другой составляющей, которая нередко криминальная. Дальше его легко раскрутили СМИ, пригласили Киву в эфир, он что-нибудь эдакое ляпнет – это обязательно процитируют, растащат по соцсетям. Этот эффект мультипликации, разноса, такой вирусный эффект от Кивы… Получается, что мы все с подачи Арсена Авакова сделали Киву.
В этом качестве он пригодился и той стороне, сначала в качестве соратника Медведчука, а затем как человек, который не вылезал из останкинских каналов, где от него тоже ждали чего-нибудь такое ляпнуть. Он выступал в известном качестве: модная роль была еще до войны на всех политических шоу – такой смешной хохол, а тут еще укрощенный хохол, который приполз на коленях, раскаялся и сейчас рассказывает о том, как хорошо с Владимиром Путиным, "спасибо, мы все тут братья, а вот те не понимают, они за это должны пострадать". Вот это все привело к тому, что сейчас мы, серьезные люди, сидим и обсуждаем этого уже неживого человека.
Елена Рыковцева: Мы бы не обсуждали, если бы с ним не случилась довольно серьезная история.
Леонид Швец: Его жизнь – это в принципе такая авантюра. Ему надо отдать должное, он поднялся на крыло, понял, что можно торговать такой своей нестандартностью. Мы это, кстати, видим и в исполнении другого известного человека, тоже бывшего украинского блогера, который тоже нередко фигурирует у вас в передачах в качестве не гостя, а предмета обсуждения, но тот поприличнее.
Елена Рыковцева: Это кто?
Леонид Швец: Алексей Арестович, конечно. Тот поумнее будет.
Елена Рыковцева: Я бы их не сравнивала, все-таки Арестович не до такой степени упал, чтобы сравнивать его с Кивой. Вы имеете в виду цитирование для хайпа?
Леонид Швец: Абсолютно: хайп, который дает известность, славу и, извините, деньги.
Жизнь Кивы – это в принципе такая авантюра
Елена Рыковцева: То, как он вел себя в "Правом секторе", – любой дурак скажет: вот же оно – мурло украинского фашиста! А это не говорит вам как профессионалу о том, что это действительно мог быть человек засланный, присланный ровно инсценировочно, что он не совсем дурак, как нам кажется, что его туда и засылали для дискредитации "Правого сектора"?
Иван Ступак: У нас в политикуме много разных очень эксцентричных, экстравагантных личностей. Любую личность можно обвинить в том, что "тебя заслали". В любом политикуме любой страны есть эксцентричные личности, на которых смотришь: господи, кто же тебя заслал, какая страна? Это просто продукт нынешней эпохи, нашего плодородного чернозема. Я бы не считал, что его заслали. Обратите внимание: он в какой-то момент действительно переобулся, перевернулся, полностью поменял свои взгляды, насколько это возможно, – сначала Россия враг, теперь его друг, а теперь стала по совместительству еще и могилой для него.
Елена Рыковцева: Я покажу сейчас достаточно странный опрос на московской улице. Мы пытались понять: люди имеют хоть какое-то представление о том, кто этот человек, кем он был?
Сначала Россия враг, теперь его друг, а теперь стала еще и могилой для него
Елена Рыковцева: Все-таки какое-то представление о нем имеют. По вашим ощущениям, это все-таки была спецоперация, которую разрабатывала СБУ. Если есть спецоперация, значит, определенно есть список, эти операции идут по какому-то порядку, и номер у него где-то вверху этого списка. Почему он один из тех, с кем нужно было рассчитаться раньше, чем с его соседом по этому списку?
Иван Ступак: Список не список, но карточная колода имеется. Разные факторы вмешиваются: возможности украинской контрразведки дотянуться, человек, который их интересует, его степень, роль, ответственность в развязывании этой войны, на каком этапе он принимал участие, он разжигал ее в 2014 году и потом отошел от дел или он с 2014 года активно разжигал, продолжает разжигать сейчас, в 2022 году активно использовался российской пропагандой. Его охрана, насколько возможно до него дотянуться, насколько сильно он защищен силами безопасности, российской контрразведкой, полицией.
Возможность одномоментно планировать несколько операций тоже ограничивает, сколько украинская контрразведка может планировать – две, три, четыре, пять. Мы не исключаем, что, пока мы с вами сейчас говорим, ряд операций планируется или они практически внедряются в жизнь, и в ближайшее время мы услышим о новых успешных реализациях на оккупированных территориях Украины, какие-то коллаборанты погибнут. Возможно, в центре Москвы на Лубянской площади кто-то погибнет либо кто-то случайно выбросится в окно. Разные варианты могут быть решением этой проблематики.
Елена Рыковцева: Именно с этим связаны опасения Москвы, когда она фактически закрывает для украинцев въезд в страну и оставляет для всего количества людей, которые хотят попасть в Москву с украинскими паспортами, только Шереметьево, где они спят по 24 часа в специально отведенных местах?
Иван Ступак: Вне всяких сомнений. Украина точно так же просто априори закрыла въезд для всех граждан РФ, индивидуальное разрешение выдается только при полной проверке. Мы боимся диверсионных атак со стороны приезжих диверсионных групп Российской Федерации. Точно так же боится Российская Федерация. В российской прессе говорят, что якобы задержали людей, причастных к взрыву в туннеле в Бурятии на прошлой неделе, говорят, что это были граждане Беларуси. То есть вы можете понимать широту планирования операций.
Елена Рыковцева: Мы увидим сейчас сюжет о других персонажах этого списка, судьба которого определена украинскими спецслужбами.
Елена Рыковцева: Эти заявления Олега Царева, которые шокировали, не понравились российским пропагандистам, они считаются реабилитирующими или он по-прежнему относится к разряду тех, кому стоит опасаться за свою жизнь и здоровье?
Многие коллаборанты и предатели недооценивают Украину, точно так же, как недооценивает ее Путин
Иван Ступак: Вариант номер два. Любые заявления не будут реабилитирующими. Он сказал, что он против СВО, войны, – теперь можно снимать с него все подозрения? Конечно нет. Он сделал очень много для развязывания этой войны, для "российской весны" на территории Донбасса, поэтому пускай готовится, пускай находится в режиме ожидания.
Елена Рыковцева: Когда началась эта война, почему многие люди сказали, что Россия сошла с ума? Потому что – хорошо, она захватит эти территории, но там же будет партизанская война, там же будет гореть земля под ногами оккупантов. Эти акции подпадают под это определение партизанской войны, как вы считаете?
Михаил Самусь: Есть функционал определенных структур, есть, например, силы специальных операций, есть военная разведка, есть СБУ, у которых функционально записано, что они должны заниматься диверсионно-разведывательной деятельностью, проведением специальных операций на территории противника. Поскольку война – это означает, что все эти названные структуры должны работать за линией фронта по всей территории врага. Ликвидация высшего командного состава, ликвидация военно-политического руководства врага, ликвидация предателей и других военных преступников – это тоже входит в отдельный функционал названных мною служб. Я не говорю, что эти службы этим занимаются, я говорю о том, что у них в обязанностях это записано.
Елена Рыковцева: Когда люди с украинским паспортом идут в эти структуры руководить оккупированным районом, областью, они же отлично отдают себе отчет в том, чем рискуют. Как вы думаете, чем они руководствуются, принимая такое решение и видя уже цепочку судеб людей, принявших аналогичное предложение? Считаете ли вы, что их хорошо прикрывают те, кто их нанял?
Михаил Самусь: Их никто не прикрывает, вы переоцениваете этих людей. Часто люди вообще не осознают, что они делают, в том плане, что многие коллаборанты и предатели недооценивают Украину, точно так же, как недооценивает Украину Путин или те генералы и эфэсбэшники, которые планировали специальную военную операцию. То есть они считают, что украинское государство слабое, ничего с ним не случится, как можно сравнивать Украину и Россию, если Россия скоро завершит эту войну, естественно, победой. Почему не воспользоваться шансом, этим социальным лифтом, вынырнуть из каких-то низов и занять руководящую должность? Открываются горизонты по коррупции, потому что эти территории, как правило, не контролируются, и они, конечно, надеются заработать. Часто погибают именно от недооценки ситуации, вообще не осознавая, что они делают.
СБУ постоянно ловит агентуру, которая в интересах российских спецслужб снимает украинские аэродромы, украинские военные объекты. Очень многие люди не осознают до конца, насколько украинское государство может их поймать, осудить, ликвидировать, если речь идет о тех преступниках, которые действительно совершают военные преступления в Украине.
Янукович предал свою страну, создал условия для дальнейшей оккупации, для войны
Елена Рыковцева: Существуют ли в Украине политики, которые до этой войны были настроены пропутински, прокремлевски, пророссийски и они эту позицию несли в ток-шоу на украинских политических каналах, а после начала операции они сказали: такого мы от него не ожидали, теперь мы полностью на стороне своего народа?
Леонид Швец: Есть те, которые куда-то делись, замолчали. Допустим, такой Мураев – это бывший зять Рабиновича, а Рабинович – это партия "За жизнь", которую прикупил в свое время Медведчук, объединил с одним крылом бывшим Партии регионов, и получилась ОПЗЖ: как началась война, он просто куда-то делся. Он был на очень пророссийских позициях, я ожидал, что он вынырнет где-нибудь у Скабеевой или у Соловьева, но вроде бы нет, он просто исчез. Таких хватает. А таких, кто вдруг стал поддерживать Украину, хотя был на пророссийских позициях, я, честно говоря, не припомню. Затих Юрий Бойко, соратник Медведчука по партии, хотя, кажется, он в Украине. Верхушка партии ОПЗЖ молчит, их не видно, не слышно.
Все в той же Партии регионов были пророссийские, их политика была больше против Киева, за интересы своей территории. Техас должны грабить техасцы, не должно быть чужих людей, и русских тут тоже не должно быть. Это объясняет позицию покойного Геннадия Кернеса, который руководил Харьковом и по большому счету Харьковщиной. Он просто не хотел, чтобы там кто-то руководил регионом, какие-нибудь эфэсбэшники, чеченцы, как это происходит сейчас в Крыму, поэтому он стал патриотом от ситуации. Прагматичный патриотизм, не на идеологической основе – такое есть. Но сказать, что глаза разбегаются от этих политиков, – нет. Долгое время находился в стране, никуда не ехал Шуфрич.
Елена Рыковцева: Как выяснилось, сделал большую ошибку, никуда не уехав.
Леонид Швец: Он еще возглавлял Комитет по свободе слова, и многих это возмущало: как это представитель ОПЗЖ, медведчуковской партии, возглавляет Комитет по свободе слова? Это было очень странно. Оказалось, что его вели спецслужбы, в тот момент, когда можно было проследить цепочку, по которой он сотрудничает с ФСБ: тут его накрыли, и он отправился в места предварительного заключения.
Елена Рыковцева: Я бы хотела, чтобы вы оценили отношение Российской Федерации к этим людям, которые оказались непосредственно на ее территории. Считаете ли вы, что российская сторона благодарна им настолько, что готова брать их под свое крыло, обеспечивать охраной, как-то о них думать?
Михаил Самусь: Я бы здесь обратил внимание на то, как КГБ относился к своей агентуре: это, в принципе, одноразовое изделие. К перебежчикам точно так же относится по наследству ФСБ, то есть использует, пока нужно. Если этот человек приносит больше негатива, чем позитива, его убивают или не убивают – это никого не интересует, отработанный материал. Таких примеров тысячи. Я думаю, по советской и постсоветской истории ясно, что ФСБ или ГРУ не будет охранять свою агентуру. Поэтому тут вообще нечему удивляться. Даже у того же Януковича, возможно, охрана есть, лицо известное, но какова на самом деле жизнь этого человека? Его использовали, сколько нужно было, а сейчас он где-то существует, никому не нужен. Что касается второй, третьей линии, о них вообще никто не заботится и не будет заботиться никогда.
Елена Рыковцева: Как вы считаете, Янукович относится или не относится к числу таких людей, как Кива?
По советской и постсоветской истории ясно, что ФСБ или ГРУ не будет охранять свою агентуру
Михаил Самусь: Конечно, он предатель. Как может быть человек не предателем, если он, находясь на посту президента, покинул свою страну? Можно сказать, что его эфэсбэшники, гэрэушники украли, вывезли насильно, привезли в Ростов, держат в тюрьме или в подвале. Но на самом деле он предал свою страну, он создал условия для дальнейшей оккупации, для войны. Во время Януковича у нас все силовые структуры возглавляли граждане России или в крайнем случае агентура, сейчас только разбираются. Что это, если не предательство, – даже будучи на посту президента, дальше сбежать и бросить свою страну перед агрессором? Из-за его бегства и случилась первоначально агрессия, когда Украина не имела государственного менеджмента.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что его жизни ничего не угрожало, то есть он просто так, на пустом месте, как заяц побежал?
Михаил Самусь: Конечно, ему ничего не угрожало.
Елена Рыковцева: Он не боялся, что придут, поднимут его на вилы и с этих вил довольно трудно будет соскочить?
Михаил Самусь: На самом деле ВСУ и все остальные силовые структуры сохраняли нейтралитет. Они говорили: мы с народом, но мы не будет совершать никаких действий, которые выходят за рамки закона. Кроме тех беркутовцев были еще представители других спецслужб, которые непосредственно участвовали в операции, убивали людей, остальные структуры не были лояльны Януковичу, но они не собирались его ловить. Первоначально Янукович должен был лететь в Харьков, там они собирались проводить какой-то съезд. Но потом он почему-то изменил свои планы, испугался и убежал из страны. Давайте вспомним, что было потом в 2014 году, – Партия регионов прекрасно себя чувствовала. Все эти персонажи, о которых мы говорим, Царев, они же были в Киеве, спокойно организовали ОПЗЖ, организовали кучу телеканалов.
Елена Рыковцева: Они чувствовали себя спокойно, за что Украина расплачивается до сих пор.
