От протеста в 1990-ых до полномасштабного вторжения в Украину. Почему россияне не высказываются против войны и репрессий? Означает ли это, что протест в России полностью раздавлен? Как поддерживать диалог между Украиной и Россией в условиях войны и сохранять здравый смысл, несмотря на происходящее? Каким может быть женский взгляд на политику и войну? Обсуждают создательницы видеомоста "Хроники Хаоса" писатель и политик Алина Витухновская из Москвы и травмотерапевт и литератор Лиза Готфрик из Киева.
Слушайте подкаст "Вавилон Москва" и подписывайтесь на другие подкасты Радио Свобода.
Елена Фанайлова: Мы наблюдаем, что культура с 24 февраля прошлого года становится практически сферой войны, конфликта. Многие украинские спикеры не хотят выступать на одних площадках со спикерами из России, даже теми, кто придерживается демократических взглядов и выступает против войны. Алина, Лиза, вы с начала полномасштабного вторжения вместе начали работать над видеомостом Москва-Киев. Возникали ли у вас вопросы к такому сотрудничеству?
Алина Витухновская: У нас такого вопроса вообще не вставало: кто, откуда, можно ли сотрудничать. Мы давно знакомы. Это тема манипулятивная. Украинцы имеют право на такие реакции в отношении России. Но часто запрет русской культуры используется как попытка заработать условные "лайки".
Елена Фанайлова: Лиза, как выглядит ситуация из Киева? Вызывало ли у вас когда-то сомнения ваше сотрудничество с Алиной, которая находится в России?
Лиза Готфрик: Сильная реакция со стороны украинцев на выход на одну сцену с русскими, деление на "хороших" и "плохих" русских может быть вызвано травматизацией. Люди потеряли жилье, своих близких. С другой стороны, такие истории используются для выяснения личных отношений. Я считаю, очень важно сохранять возможность диалога с коллегами из России. Есть хорошее определение психического расстройства: психическое расстройство — это расстройство очевидности. Мне кажется, что в том "расстройстве очевидности", которое происходит в России, как никогда важно сохранить возможность диалога.
Елена Фанайлова: Лиза, вы травмотерапевт по специальности. С чем люди к вам сейчас приходят?
Лиза Готфрик: Есть три вида стрессовых ситуаций: ситуация угрозы, ситуация потери и ситуация вызова. Можно сказать, что война совмещает в себе все эти три вида стрессовых нагрузок. Потеря близкого человека — это одна из самых страшных вещей, которые можно пережить. Но, кроме смерти, есть еще потеря имущества, потеря связей, потеря бизнеса. Ситуация угрозы — это когда мы боимся за свою жизнь, находимся в постоянном напряжении. А ситуация вызова — это когда нам предстоит справляться с чем-то, с чем мы еще не справлялись. Сейчас ко мне приходит много людей с острым стрессом, которые потеряли близких, люди, которые пережили плен. Я наблюдаю на протяжении последнего года в Киеве рост адаптивных возможностей. Это в первую очередь касается тех, кто остается в Украине, продолжает помогать тем, кто воюет, кто занимается волонтерской деятельностью и психологической поддержкой.
Елена Фанайлова: Тут стали появляться новости о дронах, которые прилетели в Подмосковье и в Москву. Ответственность на себя взяли российские антипутинские формирования, которые воюют на стороне Украины. Это освещается публично, а у народа как будто полное отрицание действительности. Люди не осознали, что происходит? Или русские так привыкли страдать от своего государства, что им свойственен некий фатализм?
Алина Витухновская: Нет никакой общей реакции на происходящее. Я ехала с двумя разными таксистами, и они говорили совершенно разные, взаимоисключающие вещи: одному все нравилось, а другому ничего не нравилось, но говорить прямо он боялся. Это единственное коренное изменение, которое произошло с 24 февраля. Сначала люди много говорили, а потом прекратили, потому что им за это грозит тюрьма. Почему они никак не реагируют? А как они должны реагировать? Отсутствие реакции лишь говорит о том, что обыватель в России не заинтересован в диктатуре, не является ее представителем, потерян, запуган и деморализован. Значит, диктатура держится на 20% поддержки, техническом ресурсе и на пропаганде. Сейчас, как мне кажется, наступает катастрофически важный политический момент. Особенно для тех публичных деятелей, кто находится не в России. Они могли бы что-то сделать. Но, за исключением переговоров с западными политиками или попыток организовать помощь активистам, которые бегут из страны, что еще они реально сделали?
Лиза Готфрик: В России многие находятся в положении заложников. Это очень тяжело. Те, кто идет против системы, —на самом деле союзники для Украины. Жаль, что Украина не всегда это видит. То положение, в котором сейчас находятся люди в России, сильно завязано на эмоциях. На страхе. Он настолько сильно активизирует наши глубокие слои мозга, нашу лимбическую систему, что до работы коры дело даже не доходит. Поэтому держать людей в страхе и гневе в целом очень выгодно. Пока человек качается на своих эмоциональных качелях, с ним можно делать все, что хочешь. Я за то, чтобы больше включалась кора и меньше было фиксации на эмоциях. Акцент на эмоции власти делают, конечно, специально, говоря: "Русских людей по всему миру обижают". Но ведь украинских людей уничтожают каждый день. Говорить на этом фоне о том, что русских людей обижают, где-то притесняют, куда-то не пускают и отвергли с их русским балетом, очень некорректно, как мне кажется.
Елена Фанайлова: Это имеет отношение к "расстройству очевидности", о котором вы говорили раньше.
Лиза Готфрик: "Расстройство очевидности" держится на нерелевантной картине мира. А нерелевантная картина мира – это когда тебя шторманула эмоция, и ты уже ничего вокруг себя не видишь.
Елена Фанайлова: Вы в одном из выпусков "Хроник хаоса" рассуждали о семье при тоталитарных режимах. Почему вы считаете, что семья при тоталитарном режиме — патологическое образование, плод насилия?
Лиза Готфрик: Потому что насилие, которое происходит в семье, в тоталитарном режиме всячески поощряется. Мы можем вспомнить Советский Союз. Там ребенок находился в абсолютно бесправной ситуации. Один из основных признаков тоталитарного режима — отношение к женщине. Именно у нее первой забирают права. Она становится безмолвной, превращается в инструмент для производства новых людей, которые пойдут в топку этой тоталитарной системы. Свободная семья же — это залог победы над тоталитаризмом. Желаю России двигаться в этом направлении.
Елена Фанайлова: Вопрос от слушателя: "Вы говорите правильно. Но у меня ощущение, что российское общество неспособно извлечь уроки из прошлого. И история это показала. Вы надеетесь, вы верите, что изменения в послепутинской России могут наступить? С такой оппозицией и такими бюрократами путинского режима?".
Алина Витухновская: Сейчас модно иметь такое настроение. Но я его не разделяю. Нет никаких бесперспективных народов, любое общество можно менять. Более того, чтобы изменить общество, вообще необязательно, чтобы оно извлекло уроки. Хотя желательно. То есть ситуации с покаянием, наверное, в России не получится. Вы спрашиваете, можно ли изменить страну с такой оппозицией. А с такой — это с какой? С назначенной оппозицией типа ФБК? Так это вообще не оппозиция. Надо просто сменить оптику и увидеть мир вокруг себя. Мир не сводится к трем радиостанциям и к десяти представителям оппозиции. Я верю, что в России возможны изменения, и они обязательно будут.
Карина Меркурьева: Я бы хотела задать вопрос о феминизме. В ваших выступлениях во время видеомостов довольно часто звучат феминистские мотивы. Вы говорите про критику семьи в тоталитарном формате. Также вы осуждали, например, решение Аси Казанцевой родить ребенка в тех условиях, в которых сейчас в России находится. Почему не позиционируете себя как феминистка? Что вообще для вас означает феминизм в его современном понимании?
Алина Витухновская: Феминизм играл большую роль в конце XIX — начале ХХ века. Как политик, я готова поддерживать женщин в том, что касается равноправия в обретении высших должностей, равных зарплат. Остальные вопросы мне кажутся несколько надуманными. То, что я говорила о семье, мне просто кажется здравой мыслью, она совершенно не женская, это мысль рационалиста любого пола. Что касается того, что происходит сейчас: в более уязвимой ситуации находятся мужчины. Это вообще редкий случай, когда я могу порадоваться своему полу, потому что хотя бы знаю, что мне не нужно будет скрываться от военкомата. Я полагаю, что это все-таки тема, которая актуальна для тех, для кого болезненна сама тема женскости. Я все вижу несколько шире. У меня бесполый взгляд. Мне кажется, что бесполый взгляд более бесстрастен и более честен.
Елена Фанайлова: В своих выступлениях вы критикуете не только институт семьи, но и институт детско-родительских отношений. Ребенка вы называете существом эксплуатируемым.
Алина Витухновская: Да, образ матери не всегда бывает благим. Если мы начнем копаться в инфернальных материях подсознания, мы докопаемся до того, что, может быть, женщины вообще заводят ребенка для того, чтобы защитить себя от страха смерти.
Карина Меркурьева: Недавно в YouTube опубликовали документальный фильм "Белое пальто". Это биография известной правозащитницы и диссидентки Валерии Новодворской. При её жизни многие относились к ней с иронией, обвиняли в излишнем радикализме, подшучивали над внешностью и манерой говорить. В фильме представлен её другой образ. Начинается картина с яркой цитаты Новодворской: "У нас сейчас военная диктатура, прикрытая неработающей псевдодемократией. Не может сохраниться политическая свобода в стране, которая голосует за военного преступника".
Елена Фанайлова: Мы неслучайно упомянули фильм про Валерию Ильиничну Новодворскую. Новодворская — важная для вас фигура?
Алина Витухновская: Я познакомилась с Валерией Ильиничной в рамках моего сфабрикованного дела и процесса, который начался в 1994-м году. Это дело было сфабриковано в связи с моей статьей о синтетических наркотиках в Москве, опубликованной в журнале "Новое время", там же, где работала Новодворская. Меня дважды арестовывали. Новодворская приходила в суд, рассказывала много о моем деле. Я очень благодарна ей за поддержку, постоянно ее вспоминаю. Она, конечно, была даже больше пророком, чем политиком, потому что политика, наверное, более циничное дело. Она была правдорубом. За это многие ее и не любили. Даже я воспринимала многие ее слова со скепсисом. Но я тогда была "политическим ребенком". Валерия Ильинична в фильме, о котором вы говорите, показана очень крутой, но в то же время и трагической фигурой. Там всплыли факты о том, что ее мама чуть ли на нее не "стучала". Это тоже одна из черт тоталитарной семьи, где могут проживать люди, совершенно чужие друг другу и по взглядам, и ментально.
Елена Фанайлова: В одном из видеомостов вы говорили, что такие массовые движения, как в 1990-ых, которые были как раз связаны с фигурой Валерии Ильиничны Новодворской, сейчас невозможны. Почему они были возможны тогда?
Алина Витухновская: Политическая ситуация очень изменилась. В 1990-е протест был не только инициирован и сверху, и снизу, и извне, то есть из Европы и глобального мира, воздух свободы в целом витал повсюду. И даже если бы в России никто ничего не инициировал, протест все равно бы случился. Общество было недовольно той жизнью, которую ему дали. Свободы в 1990-ых никто уже не помнит. Можно сказать, что россияне в массе не так ценят свободу, они ее даже не заметили. Они хотели свободы с гарантиями, с благами, со сверхдивидендами. Но гарантий быть не могло, потому что обрушился Советский Союз, дикое тоталитарное государство, и сразу на его месте не могли появиться райские сады. Сейчас же протест невозможен потому, что репрессивный аппарат находится в той стадии, когда любой протест бессмысленен. Неважно, есть протест или его нет, он уже не играет роли. Этот исторический момент упущен. Но это не значит, что протеста в ближайшее время не будет. Ситуацию можно рассматривать только в динамике.
