Сергей Николаевич, театровед, критик, журналист и писатель, известен в Москве как руководитель нескольких изданий. Работал в журналах "Огонёк", "Домовой", Elle. В середине нулевых возглавлял журналы Madame Figaro и Citizen K. В десятые годы – руководитель журнала "Сноб", автор и составитель 11 книжных проектов. Телеобозреватель, ведущий программы "Культурный обмен" на Общественном телевидении. Сделал более 200 интервью с российскими и мировыми звёздами культуры и их творческие портреты. После 24 февраля 22 года перебрался в Латвию и продолжает изучать процессы, происходящие в российской культуре.
Разговор о книге "Статус: свободен. Портрет творческой эмиграции". Герои – Чулпан Хаматова и Кирилл Серебренников, чьи портреты вынесены на обложку книги, Максим Галкин и Алла Пугачева, Рената Литвинова, Гидон Кремер, Полина Осетинская и другие, героев более двадцати. Это рассказы об их чувствах и мыслях после полномасштабного вторжения России в Украину и о том, как они продолжают работу после отъезда из своей страны.
– Это собрание историй людей, которые не только сейчас оказались в эмиграции, но и давно в ней находились, и некоторых исторических персон, которые были, можно сказать, профессиональными эмигрантами, в связи с трагической историей ХХ века. В книге мы видим отсылки к истории Второй мировой войны. А те, кто является нашими современниками, говорят, что они чувствовали после 24 февраля 22-го года.
– Есть дни, которые помнят все. Вспоминают, где кто был, что почувствовал, первый раз услышал. Вспоминают 22 июня 1941 года, 22 ноября 1963-го – убийство Джона Кеннеди. Эти даты закодированы в памяти. То же самое касается этого числа. Все мои герои, которые вынуждены были покинуть родину, вспоминали, проживали и переживали этот день. Такой трагический рубец на их сердце, в их душе, в их сознании. Этот день делит жизнь на "до" и "после". Казалось, что таких дней в нашей жизни не будет. Но мне 65 лет, и я вспоминаю, что в моей жизни были такие дни. Я не имею в виду домашние трагедии – смерть отца или мамы. Я не помню, когда вводили войска в Афганистан, когда Горбачёв первый раз заявил о перестройке. Но я помню последнее его объявление, что он уходит в отставку. Это было под Новый год.
– Может быть, Ельцин?
– Нет, Горбачёв. У него тоже было прощание. Но мы не помним точно эти дни. А 24 февраля мы будем помнить всегда.
– Один из героев этой книги, актёр Александр Филиппенко, обычно вспоминает день вторжения Советского Союза и стран Варшавского блока в Чехословакию. Это судьба старшего поколения.
Кто меня поразил – это Рената Литвинова. Две страницы о том, как она и Земфира уезжают из России, как их могут остановить.
– Эти страницы написаны ею самой. Она писатель, по первому и главному своему образованию – сценаристка. И ей захотелось это написать, выбрав самые точные слова. Это документальное свидетельство. Была сложная ситуация: на 26 февраля был назначен концерт Земфиры, которая сказала организаторам, что петь не будет. Пришли продюсеры и просто упали на колени. И она спела. Профессия есть профессия.
– Земфира пела антивоенную песню на этом концерте?
– Она спела: "Не стреляйте". И все были в очень подавленном состоянии. Но "show must go on". Оно продолжилось и в судьбе Ренаты. Ей надо было ехать с МХАТом на гастроли в Петербург. Они ждали, что это завтра закончится, послезавтра закончится, это же должно прямо сейчас закончиться… И она жалеет, что поехала на эти гастроли. Есть обязательства, есть театр, партнеры, зрители, ты не можешь их подвести. Она думала, что надо уезжать сразу, но какое-то время они пробыли в России, затем уехали. Это описание – одно из самых душераздирающих.
– Описание досмотра, как вытряхнули чемоданы...
– Вытряхнули они сами, потому что их предупредили, что их будут ждать и они должны быть готовы к тому, что их не впустят в самолет.
– На них была ориентировка?
– Да, стояли и ждали обеих. Потребовали паспорта, они паспорта не отдали, сказав: "Можете досматривать". Люди шли мимо. Они вытряхнули сумки – все эти помады, пудры, какие-то дамские детали. Было понятно, что будет скандал. И они всё-таки прошли в самолёт. Когда Рената попросила принести ей коньяку, она поняла, что он как вода: она не чувствует вкуса.
Можно ли позволить себе разрушить собственный образ дивы? Я не думаю, что она что-то разрушила. Она в своих проявлениях всегда была искренней и искренне об этом рассказывала. Она уехала. Но она нашла себя. Выпустила книгу, поставила спектакль, сыграла главную роль. Сейчас снимает фильм. Может быть, дистанцировалась от эмигрантской проблематики, выбрав путь одинокой звезды.
– Вспомним о другой звезде. Марлен Дитрих, с которой сравниваются героини книги, в том числе замечательная немецкая актриса Уте Лемпер. Эмиграция Дитрих, её антифашизм, роман с Ремарком. Можно оставаться дивой и иметь четкие политические убеждения. В книге есть мотив – возвращение и невозвращение Марлен в Германию после Второй мировой.
– Это ключевое имя. К истории Марлен мы прикасаемся и вспоминаем этапы её постепенного разрыва с Германией. Она отказалась быть дивой Третьего рейха. Ее срочно заменили на шведку Цару Леандер. В Германии оставались её мать и старшая сестра. Шла война, выяснилось, что сестра находится в концентрационном лагере Берген-Бельзен: это один из лагерей смерти, где погибла Анна Франк. И как только американские войска вместе с советскими вошли в Берлин, Марлен бросилась в Бельзен через все посты.
У всех есть родня, оставшаяся в России, – внуки, дети, родители. Никто не хочет подвергать их лишнему риску
Она приехала, увидела сестру. Да, она находилась там, но её муж был в этом лагере владельцем кинотеатра и какой-то лавочки. В кинотеатре показывали фильмы для командующего состава, для сотрудников лагеря. Наверное, фильмов с Марлен Дитрих там не показывали. Сестра абсолютно серьезно говорила, что всё было нормально. За стеной был лагерь, уничтожали людей, 20 тысяч человек погибли только в 1944 году, а она ничего не знала. Всё было очень аккуратно, чисто и хорошо устроено, рассказывала сестра Марлен Дитрих.
После этого сестра была вычеркнута из её биографии. Она ей заплатила, чтобы та никогда не давала интервью. И когда Максимилиан Шелл (в 80-е годы снимали фильм "Марлен") спросил про сестру, она сказала: "У меня нет сестры". Это только один эпизод, раскрывающий, через что прошли эти люди. А её мама все эти годы оставалась в Берлине. Она умерла осенью 45-го: дождалась Марлен и умерла.
Достаточно откровенно о Дитрих писала ее дочь, Мария Рива, мы знаем эти скандальные мемуары. Марлен чувствовала себя берлинкой, всячески подчеркивала, что она немка, хотела вернуться. И вся её молодость – это Берлин, кабаре, ревю, в которых она выступала, немецкая речь, немецкая еда. Она и в старости обожала тушеную капусту, сосиски.
Но она не могла вернуться: в её памяти были гастроли 62-го года, когда она приехала в Германию. В советской прессе потом расписывали, что ей грозили. Да, были какие-то угрозы, но не в этом дело, а в том, что она увидела полупустые залы. И поняла, что немцы её не простили. Не за то, что она не согласилась стать дивой Третьего рейха, и не за то, что она пела американским солдатам. Они не простили то, что она не была вместе с ними, не пережила бомбежки, не стояла в очередях за едой, не боялась так, как боялись они. Наверное, это то, через что они не могли переступить и она не могла переступить.
– Ей не простили не то, что она защитила честь немецкого народа, а то, что она не почувствовала себя жертвой?
Дитрих поняла, что немцы ее не простили
– Не разделила судьбу жертв. Это было, наверное, самое глубинное в её драме. Потрясающе: когда она приехала, с удивлением обнаружила, что те же бонзы, которые присягали Гитлеру, артисты, игравшие в идеологических фильмах, все на своих местах, и, конечно, никогда они не пустят Марлен Дитрих ни на сцену, ни на экран (ну, что надо они подписали, где надо раскаялись). И так длилось долго.
Она хотела быть похороненной вместе с матерью, и когда она умерла, ей позволили это. Когда гроб везли по улицам Берлина, все покупали цветы и бросали их на гроб. А признание Марлен началось гораздо позже, спустя 10-15 лет после её смерти, когда сошло старое поколение. Тогда возникла площадь Марлен Дитрих, она снова стала великой берлинкой, появились мемориальные доски. Это очень долгий исторический процесс.
– Кирилл Серебренников – первый герой книги. И вопрос. Можно ли было показывать кинобиографию Эдуарда Лимонова, фильм на Каннском фестивале, во времена бомбежек Харькова? Привлекать внимание к фигуре Лимонова, идеология которого во многом ответственна за эти события? Лимонов – уроженец Харькова. Как быть с корректностью не столько Кирилла Серебренникова, сколько организаторов Каннского фестиваля?
– Можно ли было снимать фильм о Лимонове? Этот проект начался задолго до войны, снимали по французской книге Каррера. Должен был снимать Павликовский. Но, когда сценарий был готов, существовала группа, деньги найдены (в кинематографе это важно), Павликовский отказался. На этом этапе возник Кирилл. Он переписал сценарий. Это было до войны. Они снимали в Переделкино, снимали на "Мосфильме". Фильм снимался, когда грянуло 24 февраля.
Есть процесс. Ты – часть его, ты не можешь его остановить. Для художника это сложно. Процесс был доведен до отборочной комиссии Каннского фестиваля. Не думаю, что были какие-то усилия со стороны Кирилла Серебренникова или его продюсера Стюарта, чтобы фильм обязательно присутствовал в конкурсной программе. Это выбрал Каннский фестиваль. Поэтому вопрос скорее к Каннскому фестивалю: стоит ли его дирекции в этих обстоятельствах показывать фильм о Лимонове?
Но искусство без провокаций, без конфликта, без попыток коснуться самого острого, самого больного, особенно когда речь идет о таком, в общем-то, сенсационном фестивале... Там жаждут сенсаций, не только в художественном аспекте, но и в политическом, и в социальном. Это всё-таки не салон, где все должны быть друг другу приятны. Что касается фигуры Лимонова, наверное, тут я не могу быть до конца объективен.
Это не салон, где все должны быть друг другу приятны
Я знал другого Лимонова. Я не знал Лимонова – лидера нацболов, Лимонова-трибуна, который вел этих ребят на убой. Я знал старого поэта, обаятельного, тонкого, не алчного (а я выступал в роли редактора, который оплачивал его тексты). Глубокого, трагического человека. Я не могу быть объективен, хотя я принял довольно много критики, когда написал свое эссе о Лимонове. Но будем честны: это искусство, это литература, они существуют по каким-то другим законам.
– Но это и история тоже. Я брала у Лимонова интервью в Москве после его выхода из тюрьмы, не забывая, что он может быть обвинен в военных преступлениях. Он ведь участвовал в событиях в Югославии на стороне сербской армии. Я задавала ему этот вопрос, он от него ушел.
На презентации книги в Риге была женщина из Харькова, которая сказала: "Я поддерживаю ваших героев, потому что знаю, какую позицию они занимают: они осуждают войну". Но главный вопрос её был: почему россияне, которые оказались в эмиграции, предпочитают не высказываться?
– У всех есть родня, оставшаяся в России, – внуки, дети, родители. Никто не хочет подвергать их лишнему риску. Это первое и, наверное, ключевое обстоятельство. Второе. Это длится долго. Если ты не умер, дальше должен жить. Инстинкт жизни побеждает. А для этого ты не должен смотреть на разрушенные дома, на убитых детей: эти картинки тебя разрушают.
– Но тут я вспомню Чулпан Хаматову, которая говорит: "Я не перестану каждый день читать новости про Украину".
– Поэтому я и пишу про неё, поэтому мы её и сравниваем с Марлен Дитрих, поэтому она и героиня. А вокруг – не герои.
– Лицо Чулпан Хаматовой, искажённое горем, когда она говорит о вторжении в Украину в интервью Катерине Гордеевой, – это и есть лицо современной России? Мы знаем, что лицо современной России – это видеопереговоры российских военных. Это история Бучи, Ирпеня и прочих освобожденных Украиной мест, где предъявлены преступления российской армии. Что думать об этих разных лицах России? О прекрасном лице Чулпан, которая через фонд "Подари жизнь" спасла 80 тысяч детей? При этом её упрекали, что она была доверенным лицом Путина.
– Она не была доверенным лицом Путина. Она много раз специально подчёркивала: её попросили сделать заявление, что президент выполнил свои обещания, и она его сделала. Это был критический момент строительства Центра Димы Рогачева. На её глазах стоял долгострой онкологического центра на Каширке, и она понимала, что перспективы могут быть никакие.
– Чулпан, которая плачет, или женщина, которая говорит своему мужу: "Ты давай грабь побольше". С какими Россиями мы сейчас имеем дело?
– Мы имеем дело с разными Россиями. И этот водораздел произошел 24 февраля. Резко треснуло – Россия, о которой мы, в общем, мало знали, и Россия Чулпан Хаматовой, которая удалилась на балтийские берега. Если эта книга про героев страны, с которыми я был связан в предыдущей жизни, то про тех, кто вел эти перехваченные переговоры, которые мы потом слушали и ужасались, мы знаем мало.
Поэму Блока "Возмездие" надо перечитывать
Если честно, я не могу сказать, что доволен собой в этой ситуации. Поэму Блока "Возмездие" надо перечитывать время от времени – она про это. И когда мы после 2014 года выключили телевизор, может быть, это была ошибка. Мы не видели, что страна идет к войне, что люди воспитываются определенным образом, думали, что мы к этому никак не причастны. Может быть, чувство вины за то, что происходит, заглушает другие эмоции. Вина и стыд – это, наверное, главные чувства, которые это у меня вызывает.
– Алвис Херманис в интервью Ксении Собчак сказал, что у русских большое сердце, размера XХL. Это из интервью до 24 февраля 22 года, оно процитировано в книге. А теперь Херманис, в таком же шоке, как остальные, говорит, что на самом деле не понимал, что такое Россия. Когда мы смотрели его спектакли, казалось, что он отлично понимает. И про Горбачева с Раисой Максимовной, где Чулпан с Евгением Мироновым, и в шукшинских рассказах. А что сейчас?
– Сейчас у него спектакль "Чёрный лебедь", по "Идиоту" Достоевского. Спектакль меня совершенно поразил. Я понял, как он любит Россию, русскую культуру, как он не может избавиться от этой любви. Это так странно! Это как читаешь письма человека, который клянет свою возлюбленную, но не может без неё жить.
Князь Мышкин – и Распутин, и Дугин
Это балет. Они танцуют "Лебединое озеро", звучит Чайковский. Настасья Филипповна – Одиллия, это чёрный лебедь. Князь Мышкин – одновременно и Распутин, и Дугин, и еще какие-то русские чудовища. Он меняет облик, но это и есть воплощение всего страшного, что завораживает.
Надо смотреть спектакли, а не читать заявления. Первый его порыв, и это мы никогда не забудем, – позвать Чулпан к себе в театр, прекрасно понимая, какое сопротивление это может вызвать. И он пошел на это. Я им восхищаюсь. Повторяю, мы слишком доверяем словам. Лучше судить по поступкам и по спектаклям – здесь художник откровенен и свободен.
– Поспорю. Это портреты времени, которые хочется помнить, сопоставлять: что человек сказал и что сделал. Это создает невероятно интересную оптику.
– Об этом и моя книга. Это портреты мгновений, портреты состояний, которые меняются. Это моментальные снимки с натуры 2022-го – начала 2023 года.
– Это хорошо видно на протяжении книги. Вот историк моды Александр Васильев, который давно в эмиграции, и его ироническое замечание о том, что русские умеют хорошо ткать только материал для солдатских гимнастерок.
– Васильев – символическая фигура в нашей культуре. Мы познакомились с Саней, как его зовут его близкие друзья, еще в конце 80-х, он мне открыл Париж. Он человек абсолютно западной культуры, западной моды. При этом он вошел в глубокие, достаточно сложные отношения с русской эмиграцией первой волны, хорошо знал, как устроена их жизнь. Его прекрасная коллекция во многом состоит из архивов, платьев и костюмов первой волны эмиграции.
А потом у него был большой "новорусский" период, когда он стал ключевой фигурой отечественной моды, ведущим "Модного приговора" на Первом канале. И это во многом помогло ему увеличить коллекцию. Часть её – платья знаменитых кинозвезд, балерин – он хотел передать Бахрушинскому музею. Договор с музеем был подписан 22 февраля 22-го года. Будет ли это? Культура страдает, её потери совершенно очевидны, просто на одном примере Васильева.
С другой стороны, я смотрю на то, как он ездит по миру, выступает с лекциями, думает о том, чтобы создать свой музей уже в Европе. И это один из возможных вариантов развития сюжета. Более того, мода... Почему в советской России никогда не было моды? Мы назовем два имени – Зайцев, Юдашкин. Ламанова в 20-х годах, но она составила себе имя до революции. Мода – это что-то, что противоречит устройству русской жизни, что-то мимолетное, очень ориентированное на Запад, очень зависящее от показов.
Первое, что рухнуло после 24 февраля, – "глянцевый" мир
Почему не было моды в России, в Советском Союзе (или она мучительно пыталась себя обрести)? Не было материалов, фурнитуры, не было манекенщиц, не было ничего. Всё было отделено "железным занавесом". И когда он рухнул, что стало доступно? Глянцевые журналы. Далеки они были от реальности 90-х годов, но безумно этого хотелось. Первое, что рухнуло после 24 февраля, – весь этот "глянцевый" мир. За этим была индустрия, магазины, рекламодатели, бренды. И всё это растворилось, как дым, как утренний туман.
– Если бы мы были сейчас внутри "глянцевого" журнала, я бы начала разговор со слов: Алла Пугачева, Максим Галкин, Лайма Вайкуле. Это ещё один смысловой узел книги. Фестиваль Лаймы, который она превратила в антивоенный. Позиция Максима. И позиция Аллы Борисовны, которая, конечно же, поддерживает "иноагента" и всегда была "почти диссиденткой", как ты говоришь, которую проморгали.
– Что касается Максима Галкина, как и Аллы Борисовны: интервью Максим мне не давал. Они оба с начала войны сказали, что интервью давать не будут. Максимом я бесконечно восхищаюсь. Я был на нескольких его шоу, видел его потрясающую способность брать зрительный зал. В нашем сознании – шоумен, муж Пугачевой, вел программы на Первом канале… Самая успешная, сиятельная пара отечественного шоу-бизнеса. И вдруг этот резкий слом.
Не напрасно их любили
Мы говорили с Кириллом Серебренниковым, и он сказал: "Ты мог себе представить, хоть в каком-то сне, что Алла Пугачева, Максим Галкин и Лайма Вайкуле будут главными борцами с режимом?" Можно было это вообразить? Значит, не напрасно их любили. Достоинство и чувство справедливости, которые присущи всем троим, проявляются и на сцене, и в творчестве, и в судьбе. Этим людям дано ощущение особого статуса. На них смотрят, ориентируются, про них думают. Они в некоем диалоге с миром и с миллионами своих поклонников.
Особенно это касается Аллы Пугачевой. С одной стороны, она закончила свою карьеру. Для нее это был очень важный момент. Муслим Магомаев ей сказал, что "в 60 лет всё, Алла, уже никому не надо". Она послушалась его и ушла. Были небольшие выступления, был и большой концерт на ее 70-летие, когда она хотела показать своим детям, что всё-таки мама у них артистка. И был огромный зал, огромная программа. Она её показала два раза: в Кремлевском дворце, а потом в Минске.
Все, кто слышал Пугачеву, будут её любить
Но поток зла, ужасных слов, который на них обоих несётся, говорит только о слабости обидчиков, только о том, что этих людей они забыть не могут, и они по-прежнему для них Пугачева и Галкин. Какие-то ужасные видеоинсталляции на фасаде Останкинского центра... "Но я знаю, какая расплата за судьбу быть не мною, а ей". Вот это её судьба. И наказание ее настигло за весь успех, за всю любовь. Спустя годы она вдруг обернулась потоками ненависти.
Я убежден, что на самом деле к ней так не относятся. Это пропаганда. Все, кто её слышал, будут её любить. Повторит ли она судьбу Марлен Дитрих, сможет ли она вернуться – мы не знаем. Но в том, что эта любовь никуда не денется, я убеждён.
– Я хочу поговорить еще о двух персонажах этой книги, которые не так известны, и это не русская эмиграция: латышский художник и украинский театровед. Начнем с Иманта Ланцманиса, художника, который обращается к образам Первой мировой войны. У него есть серия – это Галиция, территория современной Украины, где происходили кровавые бои Первой мировой.
– В Латвии он известен прежде всего как человек, сохранивший Рундальский дворец. Дворцов – в основном это были немецкие и русские дворцы – на территории нынешней Латвии было довольно много. Рундале удалось сохранить. Это построил Растрелли. Огромные дворцы, которые сложно содержать, непонятно, что с ними делать, они ветшали.
Имант рассказывал, как в 58-м году пришел в Рундале, в знаменитый дворец Бирона. Там была школа, ребята играли в мяч в красивейшем зале Растрелли, а главная доблесть была – сбить крыло ангела. И они вместе с его покойной женой решили, что будут возрождать этот дворец. Им помогла Ленинградская школа реставраторов. Первые десятилетия возрождения дворца пришлись на советское время. А потом все рухнуло, денег не было. Героический труд по возрождению дворца пришелся на десятилетия директорства Иманта Ланцманиса.
При этом он создал серию картин, посвященных Первой мировой войне и истории Латвии. У него идеальный русский язык. И он благодарен ленинградским реставраторам, вообще русской культуре. Но и сохранение самостоятельности, самобытности именно латышской истории и культуры тоже чрезвычайно важно для него. Если по аналогии, это латышский Дмитрий Сергеевич Лихачев – и по манерам, и по врожденному благородству, интеллигентности.
– Валерий Панасюк – меня очень заинтересовал этот человек.
– Он из Сум.
– Это север Украины, который подвергался значительным бомбардировкам и разрушениям.
– Они с женой сейчас в Вильнюсе, он преподает, стал писать о литовском театре, делать очень красивые коллажи. Но самое потрясающее – это описание его эвакуации из Сум.
– Как он сидел под бомбежками, без света и воды.
– Все уезжали из этого дома, он остался там один, со своим томом Пруста. И надо было пройти через это и как-то стоически воспринять. Это абсолютно мирный, интеллигентный человек, театральный критик, театровед. Он преподавал в институте в Киеве, продолжает это делать онлайн. Мне было очень важно записать его монолог.
– Речь сейчас идет о двух русских культурах. Как сказал Борис Акунин, "льдина откололась от материка". Насколько фальшива или истинна мысль о том, что "я должен оставаться в России, потому что там мой зритель"? Или "я должен уехать из России, потому что мой зритель имеет те же взгляды, что и я, антивоенные"?
Ты вспоминал Марию Юдину, великую пианистку, которая в советское время была абсолютной нонконформисткой. Она "троллила" власть и Сталина, однако на его похоронах ей пришлось сыграть. Насколько современный театр, остающийся в России, поддерживает так называемую "нормализацию" происходящего?
– Каждый художник сам решает, уезжает он в эмиграцию или остается со своим зрителем. "Я была тогда с моим народом, там, где мой народ, к несчастью, был" – мы знаем эту формулу Ахматовой. Человек принял решение, и пока его выпускают на сцену, не запрещают, он должен оставаться со своим зрителем. Этой концепции придерживается пианистка Полина Осетинская. И я уважаю эту точку зрения.
– Полина много ездит.
– Да, она гастролирует. Я был причастен к выставке памяти Аркадия Ипполитова, прекрасного искусствоведа, эрмитажника. Планировали провести концерт в Эрмитаже, договорились с Алексеем Гориболем и с Полиной Осетинской, с которой Аркадий дружил. Но концерт провести не дали. Жизнь её в России сложна, но она остается со своим зрителем. То же самое касается, наверное, и режиссеров. Если Осетинская и любые музыканты могут гастролировать, театру сложнее. Он должен или раствориться в западном театре: выучить язык, начать существовать по законам западного театра, шоу-бизнеса, – или остаться и вести более-менее подпольную, катакомбную жизнь. Она есть, она ведется. Есть вполне осмысленные программы: я не хочу покидать своих зрителей, понимаю, что утешение, которое у них есть, – моя музыка или спектакль; они мне верят, и я буду пытаться, пока могу, говорить правду и ставить то, что считаю нужным.
Музыка и театр дают людям ощущение душевного тыла
Русский театр долго пользовался эзоповым языком, не так много времени понадобилось, чтобы его вспомнить. Это всегда было некое пространство свободы. Так было в советское время. И когда это было утрачено, театр, кстати, неуверенно себя чувствовал: зачем мы, для чего? Кафедра, маленькая катакомбная церковь – то, чем всегда был жив русский театр. Это остается и будет, каких бы начальников там ни назначали.
И музыка, и театр дают людям, которые остались, ощущение душевного тыла, пространства, где они могут быть с себе подобными, быть вместе. Ты вспомнила Юдину. Женщина, которая выходила на сцену с крестом на груди, в кедах, играла Баха, потрясающую музыку, говорила с небесами… Сталину понравилось. Один раз он услышал её Моцарта и потребовал, чтобы ему привезли пластинку. А пластинки не было, это была трансляция. И ночью в Доме радио организовали запись. Говорят, последнее, что он слушал перед смертью, – исполнение Юдиной.
– Я хотела спросить о другом искусстве: о людях, которые работают в России так, как будто ничего не случилось, нормализуя тем самым происходящее после 24.02.22.
– Не судите, да не судимы будете, скажем так. Мы хорошо знаем историю нашей страны и судьбы людей. Кто был вынужден, а кто по вполне искреннему порыву пытался служить, и оправданием было: "Как я могу бросить свою публику? Я даю утешение, а это одна из главных функций искусства". И если это утешение не окрашено в какие-то омерзительные тона...
Юдина играла Моцарта, играла Баха – давала утешение и оставалась со своим зрителем. И это много. Не надо никого осуждать за то, что человек выполняет свой художественный долг. Если он это делает честно, это не может привести его к чему-то отвратительному, человеконенавистническому. Это профессия. А героев мало.
– О книге "Заложники красоты". Я хочу затронуть один момент – когда речь идет о великих актерах, чья молодость пришлась на 60-е, это французы Трентиньян, Ален Делон, Катрин Денев. Роми Шнайдер удивительное исключение – немка, ставшая французской кинозвездой. Все они – дети отцов, которые воевали. Как воспринимали немцы и французы роман Роми Шнайдер и Алена Делона, с точки зрения исторического противостояния этих стран?
– В Германии это воспринимали как измену. Она была австрийкой и подчеркивала, что она не совсем немка. Её отец был австрийцем из известной театральной семьи, а мама, Магда Шнайдер – известная немецкая актриса. Для просвещённых зрителей этот роман и её приезд во Францию был неким прорывом. Изоляция, поражение, которое понесли немцы во Второй мировой войне, каким-то образом компенсировала прелестная Сисси, императрица Елизавета, которую она играла.
Чувство вины, которое её буквально раздирало
А потом роман с Делоном, отъезд во Францию – это воспринимали как некое возвращение немецкой нации в "семью народов". Маленькая Сисси, императрица Елизавета, вдруг исполнила какую-то дипломатическую миссию. А другие думали, что это предательство: что она предала своих зрителей, ушла к этому французу, а он даже на ней не женился.
Конгломерат сложнейших тем и сюжетов вырастает за этим романом, а дальше за судьбой самой Роми Шнайдер. Она потом вышла замуж за Гарри Майена. Он наполовину еврей, потерял родителей во время войны, прошел лагерь. И он ей, этой девушке мечты, прекрасной Сисси, рассказал, что же собой представляла подлинная Германия: лагеря, преследования евреев, смерти. Всё это она узнала, когда ей было за 30. И чувство вины, которое ее буквально раздирало, в конце концов и привело её к раннему уходу. Все фильмы, которые она потом будет выбирать (она уже была в том статусе, когда могла выбирать роли): и "Поезд", и "Прохожая из Сан-Суси", и "Групповой портрет с дамой" Генриха Белля, и "Старое ружье", где её сжигают напалмом, – это попытки заговорить судьбу и умолить простить немцев за преступления, которые они совершили.
– Она это делает до Вилли Брандта, который становится на колени?
– Это происходит почти одновременно. Главные её фильмы были сняты в 70-е годы. Но это её и разрушило, уничтожило. Я был в её доме, общался с отчимом, знаю историю её мамы. Это то, что она открыла для себя, и то, что её в конечном счете убило. Не то, что ее разлюбил Ален Делон, не любовные несчастья. Она ощущала свою вину, как человек с очень тонкой кожей. Поэтому она называет своих детей Давид и Сара. Она думала перейти в иудаизм. Сложный комплекс большой европейской звезды, которая пропустила ад через себя и сыграла его на экране. На самом деле история Роми Шнайдер не до конца рассказана и раскрыта.
– В детстве она не понимала, что живет рядом с фашистскими бонзами.
– Рядом была дача Мартина Бормана, а буквально в 15–20 минутах езды от их дома была резиденция Гитлера. Потом нашли съемки, где её мама вместе с Евой Браун и Гитлером идут по снежным дорожкам.
– Хочу закончить на заочном споре Чулпан Хаматовой и Кирилла Серебренникова в книге. Серебренников говорит, что "русская культура ничего не потеряет от отсутствия таких людей, как я, потому что появятся новые герои из глубинки, Россия не иссякнет без нас". А Чулпан говорит: "Я не могу там творить, это все равно что в чернильнице плескаться".
Место Серебренникова и Хаматовой в России всегда будет вакантным
– Мораль для меня, как театрального критика, человека, знающего этих людей: не надо очень доверять художникам, когда они делают заявления. Свои главные заявления они делают на сцене, на экране. В чем смысл? Ты, конечно, заговариваешь судьбу, пытаешься даже не оправдаться, но сказать себе, что та жизнь закончилась, надо начинать другую, и я веду эту другую жизнь.
Так перестроить свою жизнь, как Кирилл или Чулпан, – это потребовало невероятных сил. Ты закрываешь эту страницу, больше туда не заглядываешь и утешаешь себя, что придут другие и сделают лучше. Но это не так. Место Кирилла Серебренникова и Чулпан Хаматовой в русской культуре, в России всегда будет вакантным. Но они по-прежнему остаются яркими и важными величинами в мировой культуре. Более того, я вообще считаю, что произошедшее – это был такой божественный пинок: "А чего вы стоите за пределами Садового кольца? Что вы умеете? Будете ли вы проходить по той же шкале, по тем же ценностям, так же ли вы будете актуальны и интересны для мирового зрителя?" Это некое испытание судьбы. К этому и надо относиться как к испытанию.
Подкаст "Вавилон Москва" можно слушать на любой удобной платформе здесь. Подписывайтесь на подкасты Радио Свобода на сайте и в студии наших подкастов в Тelegram.
