Историк Сергей Лукашевский до отъезда из России руководил Сахаровским центром. Состояние гражданского общества в России сегодня почти сравнимо с диссидентским: как опыт прошлого может помочь нам сегодня? Об этом Сергей Лукашевский размышляет в разговоре с Радио Свобода.

– 35 лет назад в перестроечном "Огоньке" были опубликованы рисунки Евфросинии Керсновской, сделанные в ГУЛАГе. В том числе тела узников – буквально шаламовские доходяги, выжженные изнутри и снаружи. Я думаю, бессознательно эти рисунки гораздо сильнее повлияли на меня в детстве, чем даже тексты в "Огоньке". А как формировались ваши убеждения? Я знаю, что ваша семья была связана с диссидентским движением, с Александром Даниэлем, в частности. Но все-таки: что было лично для вас первым толчком?

– Не могу сказать, что в моей жизни был какой-то конкретный толчок. Я думаю, что семейное окружение действительно повлияло – но скорее на контрасте с тем, что было в повседневной жизни, довольно серым советским детством. Понятно, что все мы жили в атмосфере пропаганды. Сейчас она злобная, ядовитая; а советская – по крайней мере, ретроспективно – кажется более смазанной, приглушенной. Но все равно: эти бесконечные лозунги с выцветшей краской, книжки про пионеров-героев… И на этом фоне – друзья моих родителей: остроумные, ироничные, интересные люди. Домашние посиделки, песни под гитару... Пели Окуджаву, наверное, что-то из Галича, как было принято – но я этого не запомнил. На меня большее впечатление произвела другая песня, эмигрантская – про "гимназисток румяных, от мороза чуть пьяных". Вроде как даже и ничего особенного, ничего антисоветского. Но это был такой контраст – с советским нарративом о правильной жизни!

Мое первое политическое воспоминание – смерть Брежнева. Мне семь лет, вот-вот исполнится – и тут умирает Брежнев. В школе нам объявляют, что в стране горе. У нас в школе был пол, выложенный кафельной плиткой, в основном белой – но вдоль каждой стены были еще коричневые полоски. И в связи с трауром мы должны были на переменах передвигаться исключительно по этим коричневым плиткам. Собственно, в свой день рождения я пошел на траурную школьную линейку, на которой наговорили много пустых слов, и потом нас отправили домой – с жестким указанием смотреть похороны вождя по телевизору. Я даже попросил дома включить телевизор; но при этом было ощущение, что государственная машина давит – заставляет вместо нормального празднования дня рождения заниматься какими-то дурацкими вещами. И я расстреливал телевизионную процессию из подаренного мне игрушечного пистолета. В общем, выражаясь современным языком – это был первый опыт авторитарного давления.

Затем были моменты адроповско-черненковского ужесточения, а у нас дома хранился и самиздат, и тамиздат – и меня предупреждали, что могут прийти люди в костюмах, о чем-то спрашивать, и я ни о чем не должен говорить – о том, кто у нас дома собирается и какие разговоры ведут. Для 8-9-летнего ребенка это не скажу, что травматический, но все-таки специальный опыт. Он в чем-то даже игровой, и это отчасти даже увлекает – но одновременно становится понятно, что ты живешь в опасном мире, где могут случиться очень неприятные вещи. И вот из этих первых впечатлений, я думаю, и сформировалась общая привычка смотреть на власть как на потенциальную угрозу. А дальше все наслаивалось одно на другое. В перестройку Александр Юльевич, сын писателя Даниэля, позвал меня работать в "Мемориал" – и я занимался там разбором диссидентских архивов. В них было все то, что мы сегодня читаем в "ОВД-Инфо"; каждый день обыски, аресты: этого посадили в штрафной изолятор, того отправили на крытку, этот объявил голодовку. Все предельно похоже. Изучение истории диссидентского движения – на которую наслаивалась уже первая чеченская война, а затем – вторая. И вот это знание о том, что может сделать со мной и другими власть, сопровождает меня всю жизнь.

Сергей Лукашевский родился в 1975 году. Окончил ИАИ РГГУ, с 1992 г. сотрудник программы "История диссидентского движения" "Мемориала". В 1999–2004 гг. сотрудник Московской Хельсинкской Группы, руководитель мониторинговых программ. В 2004–2010 гг. – директор Центра "Демос". С 2008 г. – исполнительный директор Общественной комиссии по сохранению наследия академика Сахарова, высшего органа управления Сахаровского центра и Архива Сахарова. Автор статей по истории диссидентского движения в СССР и ситуации с правами человека в России. После полномасштабного вторжения уехал из России. В ноябре 2024 года заочно приговорен в РФ к восьми годам колонии общего режима.

Главный редактор "Радио Сахаров" (Берлин). В 2023 году удостоен премии в области защиты прав человека, ежегодно вручаемой Концертным комплексом Тонхалле (Tonhalle) в Дюссельдорфе.

– Вы фактически были первым, кто работал с архивом, с дневниками Александра Есенина-Вольпина. Он довольно критично относится к тому, что называется у нас сегодня "теорией малых дел". Он считал, что это скорее работает на оправдание, на нормализацию режима – хотя речь и идет о 1960-х. Корректна ли на ваш взгляд подобная трактовка позиции Есенина-Вольпина, который является фактически идеологом, создателем, концептуализатором советского диссиденства?

– Если отвечать коротко, то нет. Но Есенин-Вольпин был человеком действительно уникальным. Я люблю приводить одну аналогию в таких случаях – мне кажется, она равно применима и к Вольпину, и к Сахарову. Есть такие математические головоломки, где надо провести линию так, чтобы она не проходила через определенные имеющиеся точки. Чтобы решить эту задачу, нужно выйти за пределы поля. А пока ты внутри поля, задача не может быть решена. Позиция Вольпина в некотором роде действительно кажется бескомпромиссной – но не по отношению к тому, что мы сегодня называем "теорией малых дел". Собственно, его концепция – использование правового подхода в неправовом государстве – очень легко распадалась на очень маленькие шажки, штришки; и как раз в этом смысле для многих она выглядела недостаточно радикальный. Вот Вольпин предлагает провести митинг гласности, сегодня известный как демонстрация 5 декабря 1965 года – и общественность сразу разделяется на две группы.

Небольшое количество горячих голов говорят: надо открыто протестовать и требовать свободы для арестованных писателей Синявского и Даниэля. А другие советуют: конечно, арест за творчество – это ужас, но надо затаиться, потому что начинается новый виток репрессий, и дальше будет только хуже.

Вольпин, казалось бы, предлагает некий средний путь, который выглядит как полумера. С одной стороны, говорит он, мы выходим на площадь и протестуем: но требуем не свободы писателям, а гласности суда над ними. Ему отвечали: мол, ну какая гласность в СССР, какой справедливый суд!.. Вольпин объясняет, что гласность судопроизводства – первый шаг к нормальному суду. Вроде как те самые малые шажки, малые дела; но, с другой стороны, у Вольпина это укладывалось в очень четкую схему. В основе которой лежал бескомпромиссной принцип: не врать и не содействовать лжи. Он вообще был в этом смысле близок, наверное, по сегодняшним меркам, к либертарианцам. Он говорил: ты можешь делать все, что угодно, если ты никого не обманываешь. Если у тебя, допустим, много любовных связей, но ты делаешь это тайком это дурно. А если ты готов открыто сказать - да, я так живу – это нормально. Потому что честно. И в этом смысле, если мы посмотрим на теорию малых дел – если для их осуществления приходится врать, например, какому-нибудь чиновнику, скрывая свои убеждения ради того, чтобы что-то сделать хорошее – вот такую линию поведения Вольпин отвергал. Но если речь о маленьких, очень неспешных шагах, чтобы проводить в жизнь какую-то программу – это как раз соответствовало идеям Вольпина.

Гениальность открытия, которое совершил Вольпин - в том, что он, собственно, предложил не вступать с властью в политический диалог. На вопрос "поддерживаете ли вы советскую власть", он обычно отвечал: "я ничего не имею против власти парламента, который называется совет народных депутатов - хотя можно бы название и получше придумать. Но главное - чтобы законы исполнялись". Столкнувшись с этой концепцией, советская власть на некоторое время впала в замешательство. Она привыкла спорить со своими идеологическими врагами. Здесь у нее было все хорошо концептуализировано: если ты против советской власти, значит ты за капитализм, за империализм, против народа – тогда с тобой нечего церемониться. Но вот человек выходит и говорит: я вообще не хочу обсуждать советскую власть, я не обязан верить в коммунизм, но я хочу, чтобы вы соблюдали законы, вами же и написанные. В этом был свой подвох; потом советская власть быстро сориентировалась – были введены новые статьи в уголовный кодекс, так называемые 190-1 и-190-3 в УК. Они позволили обвинять диссидентов в "клевете на общественный строй" или просто в нарушении общественного порядка. Но в первый момент вольпинский принцип стал архимедовым рычагом; он освободил людей от лишних сущностей – от идеологических споров.

Сейчас подобной внятной концепции не хватает – мы тратим много времени на идеологические споры, не имея общей точки отсчета. Вольпинская концепция была такой точкой – при том, что и тогда было большое идеологическое разнообразие в среде диссидентов. Были люди, которые осуждали советскую власть с христианских позиций, с националистических, либеральных, социалистических – самых разных. Но то, что предложил Вольпин, устроило всех: сперва, прежде всего – защита права, требование соблюдения правовых норм государством.

– В интервью до войны вы говорили о ценностном разрыве: 20-30-летние люди историю диссидентства воспринимают как "old school". А люди постарше упрекали: мол, нельзя говорить про диссидентов и одновременно "есть торт". Сегодня история диссидентства из учебника опять становится самой жизнью. Способствует ли нынешняя катастрофическая ситуация, парадоксальным образом тому, чтобы диссидентский опыт воспринимался уже всеми поколениями как общая матрица, и общая традиция свободомыслия?

– В том интервью, о котором вы говорите, шла речь не о разрыве между поколениями, а о двух взглядах на разговор об истории. И вообще – на работу с трудными темами. Действительно, тогда мы пытались немножко снизить пафос разговора о диссидентском движении для того, чтобы не отпугнуть молодых людей, и нас за это нередко критиковали. Мы хотели, чтобы Сахаровский центр стал домом для молодых людей – и тем естественнее было принять в обиход название, которое циркулировало неформально: Сахарница. Что ж – само это слово делает сразу место живым, теплым, туда приятно прийти, там можно потусить с друзьями, что-то вместе поделать. А для людей постарше это было каким-то недопустимым снижением. Что касается возвращения к диссидентскому опыту – оно началось задолго до 24 февраля. Гораздо раньше. Начиная с 2011−12 годов многие наши юные посетители оказывались затем в следственных изоляторах или изоляторах временного содержания, под арестом. Навальный писал из тюрьмы, что читает Буковского и Марченко, и ничего не изменилось с тех пор. В этом смысле возвращение к диссидентскому опыту, ощущение его отчасти как своего собственного, в качестве ролевой модели и моральной планки – это вполне естественно и по-своему хорошо. То, что у нас теперь есть общая традиция. Но одновременно это и очень печальный симптом. Потому что диссидентский опыт не превращается автоматически в демократическую политику.

У нас снова, как и в 1960-1970-е годы, есть только экзистенциальное противостояние человека, выбирающего свободу перед лицом деспотической власти. И в этом, собственно, трагедия фигуры Алексея Навального, который этот путь – от политики к диссидентству, и в конце практически к религиозной жертвенности – вынужденно прошел, до конца, как мне кажется, его не отрефлексировав. С одной стороны, он оказался самым успешным постсоветским оппозиционным политиком – и одновременно героем и мучником нового диссидентского движения. Но это две разные роли.

В чем проблема с диссидентским движением применительно к современной истории в России? О диссидентах после перестройки почти забыли – за исключением тех, кто ими занимался профессионально. Плюс небольшой круг интеллигенции, который был связан с ними через родственников, друзей, семью. Диссидентство служило примером морального противостояния – но не давало никакого примера политической борьбы. Диссидентство действительно было нон-партизан, нон-политик. И таковым и воспринималось после 1990-х в качестве именно морального примера. Но в ситуации, когда политика уже возможна, подобный подход оказывается неприменим. В отсутствии экзистенциального выбора (предпочесть свободу и сесть в тюрьму или промолчать и подчиниться тирану) высокие слова превращаются в пафос. А политической школой диссидентство не является. Оно не учит создавать партии, вести агитацию и выстраивать коалиции. Только говорить правду и помогать жертвам тирании. Для политики этого мало.

Удивительным образом Андрей Дмитриевич Сахаров в последние месяцы своей жизни демонстрировал пример именно политического действия; он показал, что диссидент может стать политиком – демократическим, либеральным, честным и свободным. Характерно, что этот пример как раз не был оценен широкой общественностью, и всё затмило в итоге представление о Сахарове как о пророке. Пророк – очень важная фигура, как и любой моральный авторитет; но такая фигура, опять же, не отвечает на вопрос, как делать реальную политику, как находить компромиссы с разными политическими силами. Как обращаться к обществу так, чтобы тебя не просто услышали, но пошли за тобой. У пророка, по большому счету, нет такой задачи. Пророк выходит, декларирует нравственный максимум – он может быть услышан, или не услышан – но он взаимодействует с обществом в формате монолога. А политик, хороший политик, взаимодействует с обществом диалогически. Его задача – заставить поддержать свою программу, увлечь. И в этом смысле новая демократическая Россия оказалась с хорошей моральной традицией – но совсем без традиции политической.

И, собственно, сегодня мы пожинаем плоды этой печальной ситуации. Да, это бесконечно важно – помнить о моральных идеалах диссидентства, о традиции, о высокой моральной планке, которую они перед собой ставили – при этом нужно каким-то образом вырабатывать именно политический опыт. Потому что даже при самом позитивном для нас развитии событий – если существующий в России режим падет или произойдет глубокая трансформация – мы опять окажемся с галереей пророков и без политического опыта.

–Про фигуру Сахарова. С началом войны он приобрел некоторое новое звучание. Во-первых, он оказался единственным –помимо бывших партаппаратчиков во главе с Ельциным – легальным основанием демократической России. Второй момент, даже более важный: он остался почти единственной связующей ниткой с украинским правозащитным движением и через него с украинским обществом. Проспекты и улицы имени Сахарова в украинских городах, несмотря на все волны переименования, тем не менее, остались. Сахаров остается последней надеждой на возобновление – гипотетического, может быть, через десятилетия - диалога с украинским обществом. То есть, Сахаров стал еще более универсальной ценностью, чем до войны.

– С одной стороны это так. Вспоминается история о попытке переименования улицы Сахарова в Ивано-Франковске в 2022 году – в итоге, после письма известных украинских диссидентов, было принято компромиссное решение, и переименовали половину улицы Но одновременно я должен сказать, что Сахаров –для современного мира и для нас – в действительности фигура гораздо более очень сложная, чем принято считать. Есть общий взгляд на него – такой прекрасный человек, который и против ядерного оружия выступал, и за экологию ратовал, и права человека защищал, и поддерживал диссидентов из советских республик, выступая за самоопределение народов Советского Союза. Одновременно и российская власть не может от него в полной мере отказаться – ну, как же, ведь этот человек водородную бомбу сделал, благодаря чему Путин может теперь пугать весь мир.

Сахарова действительно сегодня можно рассматривать как эмблему такой вот "настоящей" России, другой России – но которая существует лишь умозрительно, гипотетически. В действительности же, если приглядеться, Сахаров оказывается фигурой гораздо более сложной и трудной. Обратимся хотя бы к краеугольным терминам сахаровской концепции – мир, прогресс, права человека. К сожалению, сегодня можно констатировать: война в Украине, полномасштабное вторжение – прямое следствие того, что эта концепция была забыта. Права человека были принесены в жертву экономическим отношениям, экономическому росту, в некотором роде прогрессу – и в результате никакого мира у нас нет. Это упрёк российскому реформаторскому движению, которое исходило из того, что рынок "всё перемелет"; при этом можно не обращать особенного внимания на нарушения прав человека или на войну. Ничего страшного, говорили у нас: "война тут, война там - но все равно рыночная экономика все вытянет - и с правами человека в итоге станет хорошо". Не стало. Но это и упрек Западу - ровно за то же самое. И сейчас мы видим, что те политические тенденции, которые все более усиливаются в мире и уже привели к политическому триумфу Трампа – меркантилизм и национализм (не этнический, но нациоцентрический) – это ровно то, что находится в прямой оппозиции к сахаровскому представлению о мире. Сахаров писал, что не будет устойчивого мира, если ставить впереди сугубо экономический прогресс и выгоду. Если игнорировать права человека, то не будет и свободы, и, соответственно, не будет и мира.

Второй важный момент – то, что Сахаров был не просто человеком универсальных ценностей. Он умел видеть одновременно и каждого конкретного человека, каждого конкретного узника совести, и – одновременно – все человечество. И сегодня, когда в сложном и кризисном мире опять есть соблазн, условно, "выживать по одиночке", разбежаться по собственным "квартирам", сахаровская концепция "мира как общего дома" оказывается проблематичной. Например, его идея "сохранить СССР как конфедерацию свободных народов". О ней очень трудно вспоминать сегодня. Но 30 лет назад – если бы Советский Союз после выхода стран Балтии и некоторых других республик все же сохранился как большая конфедерация; да еще и национальные республики получили бы в ней равный статус с большими – это позволило бы в большей степени надеяться на демократизацию. Потому что само устройство конфедерации учит согласованию разных интересов, учит компромиссу. И в каком-то смысле шансов на демократизацию постсоветского пространства могло бы быть больше. Но, безусловно, сегодня – во времена российской агрессии против Украины – говорить о чем-то подобном, и даже фантазировать на эту тему кажется кощунственным. По отношению к людям, которые сейчас гибнут. Но здесь принципиально важно, что Сахаров в этом смысле был человеком объединения, а не разделения. И это также служит укором современной политике и общественным настроениям.

– В прошлом году был юбилей сахаровского текста "Мир через полвека" (1974): вот, собственно, полвека и прошли. У меня вопрос по поводу сахаровского термина "прогресс". Как он понимал его? Вы говорите об экономическом прогрессе, но, как мне кажется, Сахаров прежде всего гуманистический смысл вкладывает в это понятие. В большинстве прогнозов по поводу будущего он не ошибся, кстати – но ошибся, как мне кажется, в фундаментальной посылке. Что люди через полвека – это, конечно, трудно было представить в 1974 году –будут отрицать сам прогресс. И в мире возникнет именно концептуальное антипрогрессистское движение, поддерживаемое миллионами людей. Выходит, что Сахаров ошибся, что прогресс будет абсолютной ценностью и спустя 50 лет?

– Для Сахарова, конечно, большое значение имел научно-технический прогресс. Он видел в нем инструмент движения к идеалу: счастливой, свободной, полной творчества жизни. При этом сами по себе технические изобретения – он говорил об этом на примере ядерной физики – прогресс не обеспечивают. И он, собственно, рисует в работе "Мир через полвека" именно сбалансированный мир. Для него прогресс связан с балансом. Там есть идеи про разделение мира на зоны рекультивации, зоны жизни и промышленного производства. Он – вполне в духе современных левых – в бесконечном экономическом росте видел опасность. И даже его мысль о том, что именно свободное творчество порождает технический прогресс – даже это утверждение вполне согласуется с сегодняшней реальностью. Потому что передовая наука сегодня по-прежнему развивается в тех странах, где высокий индекс свобод и человеческого капитала. Но Сахаров, конечно, рассматривает прогресс в первую очередь как прогресс социальный. А технический прогресс является лишь подпоркой, инструментом для этого.

Я бы не сказал поэтому, что Сахаров в своих посылках фундаментально ошибся. Но есть одна важная вещь, которая отличает нынешнее время от времени Сахарова – и которую он действительно положил в основу своих построений. В этом вопросе сегодня случилось что-то непонятное и страшное. То ли Сахаров был не совсем точен – то ли мы не понимаем в действительности, в какой опасности находимся. Сахаровская точка отсчета – это угроза ядерной войны. И именно эта общая опасность была тем, что должно объединять людей – поверх идеологических разногласий. Скажем, советского генсека и американского президента. Сегодня США и Россия, как и 50 лет назад, обладают ядерными арсеналами, способными уничтожить планету. Даже Китай обладает ядерными запасами, которые могут угрожать существованию планеты. Если 300 китайских боеголовок взорвутся, это уже будет ядерная зима или еще нет? Я не специалист в этом вопросе, но мне кажется, что все мы потеряли чувство экзистенциального страха. То ли потому, что мы просто глупы. То ли потому, что система стратегической безопасности работает как-то по-другому, и она оказалась прочнее, чем казалось в 1960-70 годы. Путин все время играет на ядерной угрозе, но оказывается, что даже такой страшной эскалацией можно управлять. Когда Кеннеди и Хрущёв угрожали друг другу ядерным оружием, весь мир замер в ужасе. Сегодня эта игра стала уже почти повседневностью. Вот Путин в очередной раз позирует в ядерном командном пункте, и говорит, что может уничтожить весь мир, а в ответ ему сдержанно отвечают, что, мол, очень не советуем вам этого делать, поскольку последствия будут ужасные. Если вспомнить, как об этом говорили во времена холодной войны – какие там "последствия"?.. Земли уже не будет, человечества уже не будет. Какие там еще более "страшные" санкции? Но именно из-за того, что этот страх у человечества притупился, сахаровские построения отчасти теряют сегодня свою жесткую точку опоры. Объединение ради спасения человечества – его важнейший месседж – сегодня, к сожалению, не находит отклика. Хотя сама по себе сахаровская триада продолжает работать.

- Я читаю стенограмму беседы Сахарова с рабочими завода "Уралмаш" в 1989 году. Лично меня потрясает уровень вопросов, например: "Как вы думаете, Горбачев левее или правее центра?" Одна эта постановка вопроса говорит о тогдашнем кругозоре и уровне мышления, о сознательности рабочего класса. Ни о каком интеллектуальном разрыве – категорическом, между рабочими и интеллигенцией – речи и в помине нет. Академик и рабочие говорят на одном языке. Откуда взялся этот разрыв потом – ставший непреодолимой пропастью?

– Тут я не могу с вами согласиться. Во-первых, мы не знаем, кто конкретно был тот человек, который задал вопрос. Речь идет об одном из главных советских заводов, на котором работали высококвалифицированные рабочие. Возможно, вопрос задавал заводской инженер. Но и в целом у меня другие воспоминания о тогдашней социальной реальности. Интеллигенция тогда – едва ли не больше, чем сегодня – противопоставляла себя “народу”. С 1970-х годов советская власть пыталась повышать уровень жизни рабочих, их зарплаты увеличивались; зарплаты интеллигенции при этом не росли – и это было одной из причин разлома между этими социальными стратами. Интеллигенция довольно болезненно это переживала - что "человек умственного труда" получает меньше, чем рабочий на заводе. И "деньги" тут – не только деньги, но общественное признание.

При этом значительная часть советской интеллигенции были людьми, которые – как сейчас модно говорить – в те годы только что "поднялись2, благодаря советским социальным лифтам. Человеку, который только что перескочил на другую социальную ступень, почти всегда свойственно подчёркивать эту границу. И судьба Сахарова на этом фоне скорее исключение. Он принадлежал к потомственной российской интеллигенции. Соответственно, для него абсолютно не стоял вопрос о том, чтобы как-то себя "отстраивать" от народа. В этом вопросе у него была чёткая позиция. Он был возмущен, когда на него нападали – со всякими клеветническими обвинениями – "свои"; то есть люди одинакового с ним образования. И, как известно, даже дал пощечину пропагандисту Николаю Яковлеву. А вот когда он сталкивался с обычными людьми, которые транслировали тогдашнюю пропаганду, то начинал очень спокойно, как кажется, абсолютно не обижаясь, с ними дискутировать. Пытаясь все им объяснять. Его даже упрекали: "зачем вы это делаете – это же бессмысленно". А он отвечал: "Нет, наверное человек просто не понимает, я должен ему объяснить". Он считал себя человеком, которому дан интеллектуальный багаж, образование, умение мыслить. И его задача – помочь другим разобраться. Это к вопросу о современных дискуссиях, о том, как говорить с российским обществом, которое снова транслирует пропаганду. Обижаться и презирать народ – это Сахарову было абсолютно несвойственно.

Возвращаясь к вопросу о рабочих: с тех пор изменилась социальная структура общества. У нас уже ни рабочих нет, ни, в общем-то, интеллигенции. Все растворилось в двух классах: с одной стороны разнообразных власть предержащих – в погонах, в пиджаках, в бизнес-костюмах. С другой – всех остальных, "населении" – которое вынуждено как-то обустраивать свою жизнь, перебиваться более или менее нестабильными заработками. У них, как правило, есть небольшой оклад и некие надбавки и премии, которые могут быть в любую минуту отменены. В этом смысле степень социальной защищённости сегодня даже ниже, чем в советские времена. Но это проблема не только российская, но и общемировая. Голосование за Трампа – это в большой степени возмущение таких же людей в Америке, чья жизнь перестала быть устойчивой. При работающей демократии возмущение людей проявляется в том, что они голосуют за альтернативного кандидата. И это нормальное поведение для обычного избирателя. Он не обязан вдаваться глубоко в нюансы политических проблем. В России те классы, социальные группы, которые могли бы стать основой для нормальной демократической политики – они, к сожалению, в ходе послесоветского кризиса оказались уничтожены. И это тоже одна из причин, среди многих – почему в России никакой демократии не получилось.

– Я хочу вас попросить подвести некоторые итоги недавней сахаровской конференции (ноябрь 2024 года). И даже в каком-то смысле всех трех конференций, которые происходили уже после начала войны. Что является для вас главным их итогом?

– Мы сейчас как раз работаем над материалами на сайте "Страна и Мир", должен выйти сборник – и я призываю всех его прочитать. В прошлом ноябре действительно получился очень хороший разговор. Я не буду пытаться в нескольких словах пересказать содержание конференции. Но скажу про общее ощущение, которое у меня сформировалось за два дня очень насыщенных дискуссий. Конец 2024 год подвел черту под предыдущими почти тремя годами, с 24 февраля 2022 года. Мы жили все это время переживанием катастрофы. 24 февраля стало катастрофой для Украины, для мира, для гражданских активистов в России. Но вот сейчас мы подошли к рубежу, когда становится нужно завершить рассуждения о том, в чем эта катастрофа заключается, почему она произошла, как на нее отреагировали общество, элиты, экономика - все то, с чем мы пытались разбираться все эти годы. Сама по себе катастрофа – это всегда конкретный момент. Ты просыпаешься утром и видишь, что твой город затоплен водой, и у тебя тапочки плавают вместо того, чтобы стоять на полу. И дальше некоторое время уходит на то, чтобы осознать факт катастрофы. Но спустя месяц – хотя уровень воды остается на том же уровне – у нас уже есть какие-то лодки, на которых мы переплываем от дома к дому, мы как-то обустраиваем свою жизнь. Жизнь, конечно, гораздо хуже, чем была до этого. Но это уже не катастрофа; это новая реальность – как в фильме “Водный мир”, в котором мы теперь живем.

Также и с нами: мы теперь живем в этом новом, поломанном мире, который уже приобретает свои очертания. Российская экономика видоизменилась, российский политический режим прошел определенную трансформацию, гражданское общество – тоже. Все мы уже находимся в новом мире, и надо перестать жить идеей катастрофы. В какой-то момент казалось, что она быстро закончится. Под этим «закончиться» подразумевалось, что можно будет либо вернуться к прежнему состоянию, либо даже прийти к лучшему. Путин вторгся в Украину, пытался взять Киев, российская армия была разбита, российские войска отступили – и сейчас Украина будет наступать, она победит, и режим рухнет. Этого, однако, не произошло: Украине не дали возможности одержать достаточные военные победы – для того, чтобы это было действительно чувствительно для путинского режима. И это тоже – новая реальность, ее нужно осознать. Надо честно себе признаться, что мы не знаем, как долго она продлится – но это качественно новый мир, и нам надо думать о том, как жить и строить свою жизнь, как выполнять свою миссию в этом новом мире.

Приход Трампа, собственно – это тоже новая реальность, из которой в старую вернуться будет уже невозможно. Это символический рубеж. Не Трамп принес с собой некий новый мир, – а прежний исторический период завершился, и начинается новый.

– Вопрос о существовании гражданского общества в России был ключевым для всех сахаровских конференций?

– Про гражданское общество, мне кажется – это очень важный разговор, но я часто замечаю в дискуссии о российском гражданском обществе базовую теоретическую ошибку. Гражданское общество – если правильно понимать этот термин – это не гражданские организации, которые могут быть более или менее сильными, более или менее эффективными. Это треугольник из политических, экономических и гражданских акторов. Три сектора, которые в совокупности его образуют. И только когда в этом треугольнике все три стороны взаимодействуют – когда происходит диалог, дебаты, согласование интересов, то есть, собственно, демократическая политика – только такое общество в полном смысле слова может называться гражданским. В России этот треугольник до некоторой степени намечался в 1990-е, но уже почти 25 лет его нет.

После того, как "Единство" объединилось с "Отечеством" и был арестован Михаил Ходорковский – с этого времени говорить о российском гражданском обществе невозможно. Нет открытой политической конкуренции в элитах, нет независимого бизнеса со своей повесткой. Была несистемная оппозиция, которой Кремль не давал стать реальной политической силой вплоть до отравления Алексея Навального. Были медиа и гражданские организации, то есть только третий сектор. Без первых двух.

Я разговаривал недавно с политическим активистом из Венесуэлы, который тоже вынужден жить в эмиграции, потому что на родине ему грозит арест. Мы представляем, как устроен режим Мадуро. Но в Венесуэле даже в нынешней ситуации продолжают действовать реальные оппозиционные политические партии. Да, они под давлением, которое принуждает их к определенной самоцензуре, но все же это настоящая оппозиция – с десятками тысяч членов партий и сетями ячеек по стране. И даже в этой ситуации им не удается пока победить режим, опирающийся на криминал и силовиков.

В России мы в конце 2010-х имели какие-то крохи политического – но теперь сметены и они.

Но если мы говорим о гражданском обществе как о сообществе людей, ощущающих свою гражданскую ответственность за страну – то оно есть, оно активно. Это сообщество выдержало удар, который по нему нанес режим после начала полномасштабного вторжения. И я уверен, что уничтожить его он не сможет.

Каждый в России, кто участвует в помощи украинским беженцам, российским политзаключенным, даже те, кто не имеют прямого отношения к антивоенной повестке, но занимаются другой гражданской активностью, основанной на демократических и гуманистических ценностях, – все они часть этой общности. Я бы сказал так: гражданского общества нет, но есть гражданское движение.

И те споры, те острые дискуссии, которые мы видим в соцсетях – это, на мой взгляд (не хочу никого обидеть) лишь поверхностный слой. За которым подчас теряется из виду огромный пласт реальной работы.

Те, кто покинул страну, но продолжает участвовать в общей работе – тоже часть гражданского движения. Очень многие гражданские инициативы, созданные в ответ на войну, так или иначе трансграничны. И это взаимодействие не прекращается и не снижается. Безусловно, есть определенные трудности, часто психологические – люди пережили очень трудный опыт (одни – погружения в диктатуру, другие – вынужденную эмиграцию). Но такого рода трудности преодолимы.

У гражданского движения в России – длинная история и глубокая традиция, и никакая власть его не задавит. Его не задавил Сталин, который расстреливал людей сотнями тысяч, и отправлял в лагеря миллионы; и Путин с ним ничего не сделает. Проблема в том, как перевести этот гражданский опыт в политический. Вот здесь у нас все время происходит срыв. И даже за границей в этом смысле мы опять воспроизводим прежнюю матрицу.

Сегодня у нас есть сильные гражданские инициативы, эффективные, действенные, преодолевающие барьеры, выстраивающие контакты в том числе с украинцами. Но в бизнес-среде я не вижу новых акторов – кроме уже всем известных людей. Михаил Ходорковский – хотя изначально он и бизнесмен – теперь общественный деятель, у которого есть собственные финансовые ресурсы. Борис Зимин в этом смысле тоже – не просто бизнесмен, а филантроп со своей публичной гражданской позицией. А вот других историй поддержки со стороны бизнеса – кроме довольно специфической истории с Железняком – я не вижу. Всего этого – так мало, это так слабо… Как и тот сектор, который отвечает, собственно, за политическое действие.

– Который занят спорами между собой, в основном…

– Проблема даже не в том, что они между собой спорят и ругаются; это, в общем, нормальная ситуация. Но есть дефицит понимания – что делать; потому что политика должна быть про конкретные действия – в отличие от пророков, миссия которых предложить идеал или взывать к совести. А с политическим действием тоже все плохо. И эта часть треугольника тоже провисает.

От того, получится ли в этот раз у российского общества перейти от диссидентского противостояния диктатуре к демократической политике, будет зависеть возможность или невозможность демократии в России. Потому что внешние обстоятельства в какой-то момент обязательно будут благоприятными. Не знаю в каком виде – революции, либерализации, более глубокой или менее глубокой. Но в любом случае тут важно будет действовать именно политически.

Удивительным образом Андрей Дмитриевич Сахаров демонстрировал поразительную политическую интуицию. Вот, например – как он строил свои отношения с Горбачёвым. С одной стороны, он всё время вступает с Горбачёвым в публичный политический конфликт. А когда Горбачёв на него нападает, Сахаров меньше всего думает – "ох, как это было отвратительно, он так со мной лично нехорошо обошёлся". После знаменитого выступления на съезде, когда Горбачев отключал ему микрофон, он идет и дожидается Горбачёва в приёмной, чтобы с ним поговорить. Потому что ему важен контакт, ему важен диалог. Диалога не получается, и тогда Сахаров обращается к обществу, призывает к политической забастовке… Вот эта его способность быть готовым к диалогу, и одновременно отставить свои позиции, и обращаться к народу, и переступать через личные обиды, и все это делать одновременно – это поразительно правильный баланс. По-моему, никто из современных общественных деятелей, претендующих на то, чтобы называться политиками, не обладает таким даром. Хотя внешне – по способности произносить зажигательные речи, по личной психологической энергетике, харизме – они покруче будут Андрея Дмитриевича, говорю без всякого смущения. Но этой способности подниматься над личным, быть принципиальными, но открытыми к диалогу, прагматиками и идеалистами одновременно – этому им придется еще долго учиться. Очень хочется, чтобы научились.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться