"У меня есть вторая семья", – публично признался бывший президент Казахстана Нурсултан Назарбаев. Почему он решил обнародовать этот секрет? А также: кто из лидеров стран СНГ счастлив в семейной жизни, у кого из них она не вполне полноценная, кто вообще скрывает свою семью и как благополучие семейной жизни руководителя нации связано с благополучием собственно нации? В эфире журналисты Аза Бабаян, Сергей Наумчик и дипломат Талгат Калиев.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Нурсултан Назарбаев обнародовал мемуары, которые называются "Моя жизнь". Экземпляр этих мемуаров получили уже несколько журналистов в Казахстане, несколько политиков, не все, но какие-то фрагменты стали достоянием гласности. В первую очередь стал достоянием фрагмент, в котором Нурсултан Назарбаев признается в наличии второй семьи, своей новой второй половинки, о которой никто прежде не знал. Не просто одна половинка Асель Исабаева, а еще две четвертинки, два сына родились у него в этом втором, никому не известном браке.
Хочу прочитать вам этот фрагмент из книги, который уже опубликован: "Однажды мне выпала дорога в Талдыкорган. Во время рабочих поездок главы государства в регионы его встречали с цветами у трапа самолета. Известно, что для участия в такой церемонии подбирают самых пригожих из местных девушек: красивый ритуал, к которому мы привыкли давно. С самого прибытия на эту землю становится приятно глазу, тепло на душе. Но тот случай произвел особое впечатление. Девушка, которая преподнесла мне цветы в аэропорту, была потрясающе красива. Мне надолго запомнилась и потом часто вспоминалась светлолицая красавица с пылающим взглядом и изящной точеной фигурой.
Нурсултан Назарбаев признается в наличии второй семьи, о которой никто прежде не знал
Прошло некоторое время. Образ той красивой девушки, встречавшей меня в аэропорту Талдыкоргана, вновь и вновь возникал в мой памяти. В один из дней неожиданно появился повод ее найти. Я просматривал прессу, когда одно газетное фото словно обожгло меня: в Астане прошел конкурс красоты "Мисс Казахстана", на котором Гран-при завоевала та самая девушка (оказывается, зовут ее Асель)... Теперь разыскать ее было нетрудно. Наше знакомство переросло во взаимную симпатию, а симпатия – в сближение. Постепенно мы стали встречаться. И в облике, и в мыслях Асель я увидел много качеств, которые искал. А главное – я избавился от тянувшегося годами душевного одиночества.
Не стану затягивать рассказ. Мы сочетались браком по мусульманскому обычаю. Асель подарила мне двоих детей – двух славных сыновей. В 2005 году родился Тауман, а в 2008 году появился на свет Байкен. Радость отцовства, счастье целовать своего младенца вновь вернулось ко мне в возрасте, когда мне было за шестьдесят пять. К Саре, матери трех моих дочерей – Дариги, Динары, Алии, которая с молодых лет была мне опорой и была рядом в часы самых тяжких испытаний, я всю жизнь отношусь с благодарностью и заботой. В этой трудной жизни утешением мне стало и то, что в тот поворотный момент моей судьбы она поняла и простила меня. Когда после рождения Таумана я приехал в Алматы, повинился перед ней и рассказал все как есть, эта представительница уважаемой династии вновь проявила благородство. "Младенец – ангел. Пусть дитя будет счастливым", – сказала тогда Сара. Мои дочери тоже поняли меня правильно".
С нами на связи уважаемый гость из Казахстана Талгат Калиев, дипломат и политолог. Я вас поздравляю с новой молодой семьей в вашей стране! Очень важно понять, на что это похоже. Это как с Путиным, когда все знают, что есть какая-то Алина, но нельзя подтвердить, или совсем новая история, о которой никто даже не догадывался?
Талгат Калиев: Об этом знали, говорили, но реальных подтверждений не было. Я думаю, это очень хороший сигнал, что президент решил рассказать обо всем этом.
Елена Рыковцева: Людей не оставили питаться слухами, им дали верную и честную информацию. Он формально все еще женат на своей первой жене Саре?
Талгат Калиев: По-моему, да. Официально информация о разводе не проходила.
Людей не оставили питаться слухами, им дали верную и честную информацию
Елена Рыковцева: По вашим законам разрешается иметь две семьи? Он сказал, что во второй раз женился по мусульманскому обычаю.
Талгат Калиев: У нас по закону мусульманский обряд нужно проводить при наличии свидетельства о регистрации в загсе. Поэтому сложно сказать. Если это было до принятия этого закона, то возможно.
Елена Рыковцева: Какую роль для граждан Казахстана играет знание или незнание о личной жизни своего президента? Им важно об этом знать или неважно, все равно, как он там живет?
Талгат Калиев: У нас происходит десакрализация власти, десакрализация института президентства, восприятия президента как института, как должностного лица, соответственно, он имеет те же права и обязанности, что и все остальные граждане. Судя по всему, Назарбаев, фигура которого всегда воспринималась несколько обособленно, пользовалась особыми привилегиями, я думаю, ломает эту модель своим признанием и тем самым решил откровенностью подтвердить данный факт.
Елена Рыковцева: С чем вы связываете его желание рассказать об этом, что его подтолкнуло, мог же молчать дальше?
Талгат Калиев: Он недавно похоронил младшего брата: я думаю, это тоже в определенной степени повлияло на него, с точки зрения – облегчить душу, что ли. Кроме того, в целом казахское общество никогда не было тоталитарным, и ханжеством мы тоже не отличаемся. В 1986 году случились первые в перестроечный период выступления казахской молодежи, потом пошла цепная реакция по всему СССР, в конечном итоге он распался. За эти несколько лет наше общество очень сильно продвинулось, стало более прозрачным. Я думаю, это в определенной степени ответ на социальный запрос, который присутствует в обществе. Ему, наверное, хочется остаться в истории в какой-то степени честным, по крайней мере, не оставлять недомолвок, которые завтра будут истолкованы как-то иначе.
Елена Рыковцева: И сыновьям, которые от второй женщины, важно, что они признанные дети.
Талгат Калиев: Да, безусловно. Я пока не читал, но мемуары вообще мой любимый жанр, а уж мемуары, имеющие к нам непосредственное отношение, мне очень интересны.
Елена Рыковцева: Каков ваш прогноз по поводу того, о чем все знают, но не знают, – по поводу российского президента? Вы знаете, что есть две дочери под другими фамилиями, мы знаем, как им неплохо живется в России, они получают какие-то подряды, привилегии, но никто не знает точно, что это дочери, можно только догадываться, он никогда об этом не говорил. Как вы считаете, когда Владимир Путин расскажет: это моя дочь, это моя дочь, а вот моя вторая жена, а вот от нее тоже есть дети? Случится ли это когда-нибудь в России?
Талгат Калиев: Не знаю, я не психоаналитик. Учитывая сам по себе типаж президента РФ и его прошлое, я думаю, привычка хранить все в тайне у него неискоренима.
Елена Рыковцева: Значит, это будет всегда в подземелье, то есть его семье не светит публичное признание.
Привычка президента РФ хранить все в тайне неискоренима
С нами Аза Бабаян. Вы поддерживаете Нурсултана Назарбаева в публикации этой истории?
Аза Бабаян: Поддерживаю. Правильно отметили: я думаю, причина в сыновьях. Ведь это живые люди, это его дети. Если завтра они решат заняться какой-то публичной деятельностью (либо большой бизнес, либо политика), репутация будет играть не самую последнюю роль, соответственно, он не мог не написать об этом. Там еще один важный момент: брак по мусульманскому обычаю, то есть "мы сделали все четко, нет никаких вопросов, у меня абсолютно законнорожденные сыновья". Для них открылась дорога, он не оставил за собой греха закрыть перед ними какие-то двери. Это мудро.
Елена Рыковцева: С нами Сергей Наумчик, белорусский журналист. Что вы думаете о его решении опубликовать эту историю, с чем оно связано?
Сергей Наумчик: Об этой семье было известно давно, даже я, не погруженный в перипетии политики в Казахстане, несколько лет назад где-то читал про нее. Тем не менее, я думаю, мы не получили бы этого признания от самого господина Назарбаева, если бы не события, которые произошли несколькими годами ранее: я имею в виду его отставку (не будем употреблять слово "свержение", хотя, по сути дела, это было так, в мягкой форме). Я соглашусь с предыдущими коллегами по эфиру, что он подумал о будущем двух своих детей. Если публично не признать, все может произойти. Кроме всего прочего, я думаю, есть какие-то материальные причины: для того чтобы они могли претендовать на какие-то его денежные авуары (а он явно человек не бедный).
В чисто человеческом плане, конечно, господь ему судья, но, вероятно, тут больше сыграл фактор отца двух сыновей, нежели отца нации, как он себя называл. Потому что как отец нации… Даже в стране, где существуют несколько другие обычаи и традиции, чем, скажем, в Беларуси, такое поведение, по сути дела, вторая семья обществом не вполне одобряется. Было несколько десятилетий советской власти, совершенно других традиций; Нурсултан Назарбаев – плоть от плоти советская, партийная номенклатура, поэтому, конечно, одобрения он бы не получил. Видимо, это тоже довлело. Сейчас ему, конечно, в чем-то проще.
Назарбаев подумал о будущем двух своих детей
Елена Рыковцева: Если бы он сохранял свой пост, что вполне реально, как вы считаете, была бы обнародована эта история?
Талгат Калиев: Я думаю, для действующего политика эта информация может оказаться губительной, а для отставного президента, для пенсионера, как он сам себя называет, это обычное признание.
Елена Рыковцева: Вы согласны с коллегами, что основным мотивом было: мало ли что случится, чтобы парни были застрахованы?
Талгат Калиев: Да, безусловно, теперь на них можно спокойно переписывать что-то, они имеют право наследования и так далее. В противном случае их судьба была бы незавидной.
Елена Рыковцева: Мы переходим к другим президентам и лидерам стран СНГ. Узнав об этой истории с Нурсултаном Назарбаевым, мы вдруг подумали, что мы вообще-то мало знаем о семьях других президентов. Мы их встречаем на форумах, смотрим, как они выходят из своих машин, знаем их по именам, в отличие от Владимира Путина, но если, например, спросить: "Что вы знаете о супруге президента Азербайджана?" – я не думаю, что каждый расскажет. Поэтому мы попросили нашего корреспондента Леонида Аверина предоставить вам информацию о семьях других президентов. Мы условно разбили эту историю на два блока. Сейчас информация о семьях, которые мы с каким-то допущением считаем счастливыми.
Елена Рыковцева: Пока мы будем считать, что говорим о благополучных семьях. Но они тоже внутри делятся: в каких-то семьях вся семья отправляется в бизнес, в каких-то это просто поддержка мужа в политике, что абсолютно типично и нормально. Кстати, в странах, отделившихся от СНГ, вроде Украины или Грузии, уже нет семей президентов, там их просто выбирают, а не двигают членов семьи наверх. Считаете ли, что есть какая-то взаимосвязь между тем, как живет страна, и тем, как президент благоустраивает свою семью?
А Армении открытое общество, у нас нет понятия о сакральной власти, о каких-то неприступных людях
Аза Бабаян: Я даже не знаю, как это назвать. Мы в своей системе координат первой семьи все-таки ближе к Грузии, к Украине. Если говорить о том, что пишет "желтая пресса" про нашу первую леди, то формально она не занимает никаких должностей, не влияет ни на какие политические процессы внутри страны, нет никаких доказанных миллионных состояний. У нас вообще всегда была открытая система первой семьи, с тех пор как постсоветские страны стали независимыми, мы знаем, кто первая леди, кто дети, чем они занимаются. Да и в коммунистическое время тоже. Армения – маленькая страна, соответственно, первая леди, первые семьи, дети ходили в те же школы, те же институты и так далее. Сейчас ситуация немножко усложнилась проигранной войной, но в целом у нас нет такого понятия сакральной первой семьи, первой леди, детей и так далее. Они никогда не занимают никаких должностей, и я думаю, что так и не будет.
Елена Рыковцева: Если бы ваш президент или премьер захотел скрыть свою семью, у него просто не получилось бы?
Аза Бабаян: Не получилось бы однозначно, потому что и он, и она – журналисты, соответственно, их очень многие знают. Как это можно скрыть? Очень многие люди просто лично с ними знакомы.
Елена Рыковцева: Важно ли для граждан Армении знать о том, кто жена президента, чем занимаются его дети?
Аза Бабаян: У нас открытое общество, у нас нет понятия о сакральной власти, о каких-то неприступных людях – это все не про нас, тем более не про современную Армению. Поэтому граждане знают, активно обсуждают. Слухи вокруг первой леди и так далее – это абсолютно западная модель.
Елена Рыковцева: Что, вы считаете, правильного делают президенты этих стран, которых вы увидели, а что все-таки неправильного, несмотря на то что они открывают свои семьи, но с каким-то "но"?
Сергей Наумчик: Вероятно, правильно то (и это вызывает у меня симпатию), как ведет себя, исходя еще из того, что сказала Аза, господин Пашинян. Да, супруга появляется на каких-то публичных мероприятиях, вероятно, в зарубежных поездках, но она не занимает никаких постов, хотя вполне могла бы патронировать какие-то благотворительные организации или культурные проекты. На Западе такое происходит сплошь и рядом – это вполне нормально, это, безусловно, идет на пользу.
Гейдар Алиев передал сыну пост, который, конечно, закреплен за кланом
Что касается неправильного или сомнительного, мягко говоря, то это, конечно, поведение Ильхама Алиева, который сделал свою супругу, по сути, вторым лицом в государстве. Она постоянно следует за ним, даже на какие-то мероприятия военного характера. Это, вероятно, в понимании клана Алиевых… Ильхам – выпускник МГИМО, образование у него вполне достойное, но первые пару десятилетий своей карьеры он не занимал каких-то значимых, ответственных государственных постов, если я не ошибаюсь, одно время был владельцем сети видеосалонов, и вдруг по велению отца он становится президентом. По сути дела, Гейдар Алиев передал ему этот пост, и пост, конечно, закреплен за кланом.
Мне трудно сказать, как там будет происходить дальше. Насколько я знаю, его дочки не так уж сильно завязаны на политику, во всяком случае, формально. Вполне возможно, что этот клан будет и дальше держать ситуацию. Супруга полностью политически ангажирована. Поэтому тут ни о какой демократии вообще не приходится говорить – это неприемлемая ситуация. Ясно, что она была избрана в парламент исключительно как жена президента.
Мы видим, что существуют такие традиции, уже сформировавшиеся за эти три десятилетия после распада СССР. Конечно, в свое время член политбюро Гейдар Алиев максимум о чем мечтал для своего сына, выпускника МГИМО, – это о какой-то позиции второго или третьего секретаря посольства в какой-нибудь стране, не более того. Вот эти люди используют независимость своих стран в своих целях.
Елена Рыковцева: У нас нет представителей Азербайджана, чтобы задать этот вопрос, но вдруг вы знаете ответ: а людей в стране это не бесит, что он ее всюду на таких ролях?.. Вы помните, как относились к Раисе Максимовне, – это немножко раздражало, что ее слишком много возле Михаила Сергеевича.
Сергей Наумчик: Это деликатный вопрос, он требует очень аккуратного ответа. Допустим, в наших широтах, скажем, в европейских странах, да, конечно, это бесит. Хотя если вспомнить Раису Максимовну, то Михаил Сергеевич нигде не переходил грань допустимого. Для советских граждан это было абсолютно невероятно, потому что жену Андропова никто не видел, жену Черненко никто не видел, жену Брежнева видели пару-тройку раз, когда они вместе голосовали. С Хрущевым было чуть попроще, Нина Петрова иногда появлялась в зарубежных визитах. А до этого был Иосиф Виссарионович Сталин, и 30 лет вообще никто ничего не знал, кроме того только, что в свое время погибла Аллилуева (потом стало известно, что она застрелилась, а возможно, даже и Сталин ее убил). У европейских народов совершенно иная традиция. Наши люди любят почесать языками где надо и где не надо, посплетничать – это вполне нормально. Мы видим, как перемывают кости в Америке и в других странах.
Эти люди используют независимость своих стран в своих целях
В мусульманских странах возможна и иная традиция. Я был в 1992 году в Нахичевани на президентских выборах (тогда еще Алиев не был президентом, он был председателем Верховного Совета Нахичеванской ССР) и в течение часа встречался с Гейдаром Алиевым. Я убедился, как народ воспринимает власть: он действительно пользовался почтением (слово "почтение", наверное, наиболее точно отражает ситуацию).
Елена Рыковцева: Мы покажем опрос московских прохожих, которых мы спрашивали: о семейной жизни какого из лидеров стран СНГ вам известно лучше всего?
Елена Рыковцева: А также показываем заключительный блок не самых, с нашей точки зрения, благополучных семейных жизней президентов стран СНГ.
Путин – бывший кагэбэшник, он зациклен на скрытом образе жизни
Елена Рыковцева: Давайте мы начнем с конца всей этой прекрасной цепочки не самых счастливых браков. Шутки шутками, но вы знаете, что знаменитый профессор Соловей похоронил ее мужа и объявил нам, что Алину Кабаеву заточили в этом бункере, чтобы она никому не рассказала, что он уже умер. Все это очень смешно, мы с вами хохочем. Но ведь ее же действительно нигде нет! Как можно у нее что-то спросить, если с ней невозможно поговорить? Сам факт того, что ее нигде нет и с ней невозможно поговорить и взять интервью, о чем-то говорит вам как журналисту?
Аза Бабаян: Говорит о личности Путина. Тут вопрос не в менталитете русского народа, не в традициях России, просто такова личность Владимира Владимировича Путина. Он бывший кагэбэшник, а бывших чекистов, мы знаем, не бывает. Человек зациклен на скрытом образе жизни. Я думаю, это единственное объяснение. Уж коли вы публично объявили о том, что вы расстались, почему не сделать следующий шаг? Я не думаю, что это убавило хоть каких-то пунктиков в его огромном рейтинге тогда или сейчас, наоборот, народ с восторгом воспринял бы это. Это просто личность такая – чекист. Все остальное – это чушь.
Елена Рыковцева: Но тем не менее ее держат за забором ровно по той причине, что он не хочет, чтобы с ней разговаривали, чтобы знали об этой истории?
Аза Бабаян: Я думаю, просто что-то происходит в его голове. Он говорит: не надо об этом говорить, не надо это трогать, не надо приближаться к моей семье и так далее. Может быть, какие-то скрытые страхи, о которых мы не знаем. По Фрейду, скорее всего.
Елена Рыковцева: Что вы думаете об этой паре – Коля и Александр Григорьевич? Мы не можем назвать его преемником, потому что Александр Григорьевич оккупировал этот пост, видимо, до конца своих дней.
Аза Бабаян: На каком-то эмоциональном уровне я не смогу это логически объяснить. Семья Лукашенко, он, его жена, может быть, фактическая жена, мне кажутся более несчастными, что ли. Мне их как-то жалко. В случае с Путиным – они такие, и всё, даже не хочется об этом говорить, а вот с Лукашенко какая-то серьезная проблема. Первую жену его жалко, его гражданскую жену жалко, и жалко этого мальчика, у которого хорошее лицо (почему он его с собой таскает?), и двух его старших сыновей жалко, и его самого, наверное. Вся эта история абсолютно ненормальная. Как это объяснить?
Елена Рыковцева: Есть в этом что-то патологическое.
Аза Бабаян: Абсолютно патологическое! Если там понятны истоки этой патологии, то тут вообще ничего не понятно.
Лукашенко сделал свою неофициальную тещу министром здравоохранения
Елена Рыковцева: Народ и что-то не то в семье его президента – как это связано, как это сказывается на жизни этого народа?
Сергей Наумчик: Здесь можно много о чем размышлять, в том числе затронуть такую сферу социальной психологии, как разность отношения к тем, кого народ любит и кого не любит. Не любил народ Горбачева – ясно за что – и невзлюбил Раису Максимовну. А вот Лукашенко пришел к власти в 1994 году на волне невероятной народной популярности, как борец (оказалось, псевдоборец) с коррупцией, он с первого раза набрал просто огромный процент голосов, и ему прощалось все. При этом его помощники строили избирательную кампанию на критике одного из конкурентов Лукашенко, лидера "Народного фронта" Зенона Позняка, который в то время не был женат, говорили: как это человек может руководить государством, если он не создал семью?
У Лукашенко формально жена была, однако после первого или второго интервью, которое она дала сразу после выборов в 1994 году, она больше нигде и никогда не появлялась. Кстати, в одном из неофициальных своих интервью она через несколько дней сказала: "Не бойтесь моего Сашку, он больше двух лет ни на какой работе не держался". Оказалось, она ошиблась. Не было секретом, что они не живут вместе. Она не перебралась в Минск, осталась у себя в Рыжковичах. То, что мне приходилось о ней слышать, – это, как правило, ни одного плохого слова. Очень положительные отзывы были тогда, положительные и теперь. Не сложилась у них жизнь, бывает.
Потом появился этот ребенок, Коля, долгое время скрывался. По информации, заслуживающей доверия, расшифровать Колю ему предложил политтехнолог, глава политтехнологической корпорации лорд Белл, ныне покойный, который сотрудничал с Березовским: надо очеловечить свой образ Лукашенко. Он действительно сказал: у меня есть сын, мне бог дал. А митрополит Филарет сказал, что раз бог тебе его дал, то… Какая-то своеобразная трактовка, нас в детстве, помню, учили, что детей аист приносит, а тут просто бог дает каким-то непорочным зачатием. Хотя для того, кто более-менее интересовался политикой, не было секретом, что матерью этого ребенка является его личный врач. Потом он сделал свою неофициальную тещу министром здравоохранения. Он постоянно таскал Колю за собой, переодевал в военную форму. Медведев, будучи президентом, дарил Коле золотые пистолеты. То есть это уже превышало всякие нормы приличия, я бы сказал так.
Народ на это смотрел абсолютно нормально: есть Коля – и есть Коля. Как ни странно, не интересовало. Наверное, не интересовало бы и дальше, если бы не 2020 год, когда под репрессии попали, по данным правозащитных организаций, 50 тысяч человек (некоторые называют цифру 130, но я буду оперировать меньшей цифрой). Тысячи людей прошли не просто через тюрьмы, но через пытки. Полтора десятка человек были убиты в августе 2020 года и позже. Теперь, конечно, никто никак ни в каких смыслах не обсуждает эту семью, потому что о политике сейчас в Беларуси стараются не говорить. Более 300 человек осуждены за оскорбление президента, просто за какое-то косое, условно говоря, слово.
Тысячи людей в Беларуси прошли не просто через тюрьмы, но через пытки
Как мы на Радио Свобода знаем по своей информации, мнение уже качнулось в другую сторону. У Лукашенко уже нет поддержки большинства – это однозначно. Конечно, это не те 3%, о которых говорили кандидаты на выборах 2020 года, нет, я думаю, процентов 30 он имеет, но не более того. 70% его не поддерживают: конечно, они не воспринимают эту ситуацию. Если бы в 2019 году мне довелось участвовать в таком обсуждении, я вполне развил бы мысль о шансах Николая Лукашенко через какое-то время занять пост президента, причем электоральным образом, через выборы. Сейчас об этом даже нет речи.
Елена Рыковцева: Путем честных выборов он мог бы? Относительно.
Сергей Наумчик: Я думаю, да, относительно честных. Собственно, в 1994 году и были последние относительно свободные выборы, дальше были махинации, обманы, откровенные фальсификации. В общем-то, люди проглотили бы на основании такого, как принято говорить, социального контракта: ты нам даешь как-то жить, а мы не трогаем, передавай власть, но чтобы эта власть нам не мешала. Но после этого террора, который продолжается до сих пор, уже точно не получилось бы.
Елена Рыковцева: То есть люди обрубят, не поддержат эту династию. Похоже это немножко на кадыровскую историю или вы совсем не видите ничего общего?
Сергей Наумчик: Можно найти параллели только в том, что там отец и сын. Кстати, не один сын, еще есть двое старших от Галины Родионовны.
Елена Рыковцева: Я и хотела спросить: почему его не очеловечили двумя другими мальчиками?
В отличие от других граждан Беларуси, Коленьке повезло
Сергей Наумчик: Те два мальчика были уже более-менее сформированы. Кстати, Лукашенко не скрывал и впрямую заявил, что он их бил, старшего лупил так, что теперь уже средний, а тогда младший, смотрел и боялся, "а Коленьку я уже не трогаю – это уже совсем другое".
Елена Рыковцева: В отличие от других граждан Беларуси, Коленьке повезло.
