Сергей Медведев: С середины 1990-х годов ведущую роль в российской политике играла так называемая "семья" Бориса Ельцина: ближний круг, родственники. Как влияла она на кадровые назначения, на восхождение к власти Владимира Путина? Кто сегодня в Кремле играет роль "семьи" или "двора"? С нами журналист Илья Жегулев, автор книги "Ход царем".
Видеоверсия программы
В путинскую эпоху влияние "семьи" значительно уменьшилось, но она не исчезла, а стала гарантом преемственности власти
Корреспондент: Впервые о понятии "семьи" в российской политике заговорили в середине 90-х годов. Это узкий круг доверенных лиц, способных принимать или влиять на принятие решений президентом России. Среди ближнего круга Бориса Ельцина называют Валентина Юмашева, его жену и дочь Ельцина Татьяну Дьяченко, Бориса Березовского и Романа Абрамовича. Считается, что именно "семья" повлияла на выбор преемником Владимира Путина и на обеспечение гарантий уходящему президенту Ельцину.
В путинскую эпоху влияние "семьи" значительно уменьшилось, но она не исчезла, а стала гарантом преемственности власти в России. Ей на смену пришли другие группы влияния в Кремле – Игорь Сечин и силовой блок, братья Ковальчуки. Об этом рассказывает новая книга журналиста Ильи Жегулева "Ход царем. Тайная борьба за власть и влияние в современной России от Ельцина до Путина". Автор провел много часов в беседах с ключевыми членами "семьи", их друзьями и недругами, и написал коллективную историю людей, причастных к управлению страной.
Сергей Медведев: Понятие "семьи" – это изобретение журналистов? Сами они так не говорили и не воспринимали себя?
Илья Жегулев: Так и есть. Об этом единожды упомянул Зюганов в эфире телеканала НТВ, это услышал Евгений Киселев, на тот момент – самый влиятельный журналист в стране, положил куда-то на ментальную полочку и в нужное время достал с этой полочки понятие "семья". Это было в мае 1999 года, когда Гусинский, на тот момент – владелец телеканала НТВ – и его партнер Малашенко поняли, что им не по пути с Кремлем, и начали довольно основательную кампанию. Она началась именно с разговора про "семью".
Сергей Медведев: К тому моменту это все же был не миф, а реально существовавший клан.
Илья Жегулев: Семья у Ельцина, естественно, реально существовала, но группа, которая тоже существовала, конечно, не могла называться "семьей".
Сергей Медведев: В какой момент появляется влияние дочери, затем Юмашева, начинается оформление этого клана?
Илья Жегулев: Это произошло в начале 1996 года, когда начались выборы. Положение Бориса Ельцина было очень шатким, его рейтинг – абсолютно ничтожным. Те люди, которые занимались выборами, поступали примерно так же, как сейчас, то есть в добровольно-принудительном формате попросили расписаться всех сотрудников РЖД, чтобы выдвинуть Ельцина на выборы.
Нужен был какой-то человек, который рассказывал бы Ельцину правду о том, что происходит в этом штабе. Юмашев решил, что таким идеальным человеком может быть Татьяна, которая тогда не имела никакого отношения к политике, только-только родила ребенка. Он уговорил и ее, и Бориса Николаевича. Тогда семья стала именно "семьей", потому что уже появился другой член настоящей семьи Ельцина, который влиял на политику.
Сергей Медведев: Кто входил в этот круг?
Илья Жегулев: Если брать широкую "семью", то в ней, конечно же, до 1996 года был Александр Коржаков. Он являлся практически членом семьи – это говорила и Наина Ельцина. Более того, он крестил внука Ельцина.
Сергей Медведев: Он остался с Ельциным в момент опалы, потерял работу и связи.
Если брать широкую "семью", то в ней до 1996 года был Александр Коржаков
Илья Жегулев: Пошел к нему работать охранником. Это было еще в 1980-е. В 1996 году он стал всесильным, его сравнивают по влиянию с Игорем Сечиным, который объединял под собой всех силовиков, и очень многие его боялись. Методы его действий были больше силовыми. Никто не ожидал, что Ельцин в один момент лишит постов его и его ближайших людей.
Сергей Медведев: Вы описываете многоходовую интригу со знаменитой коробкой из-под ксерокса с 400 тысячами долларов, которую носили помощники Чубайса. Эта история привела к его падению, к отставке, и за этим стояла более либерально настроенная часть ельцинской семьи. Чубайс, кстати, был членом "семьи"?
Илья Жегулев: Нет, никогда. С Юмашевым он, конечно, дружил, но они часто спорили. Когда произошла покупка компании "Связьинвест", они разошлись кардинально. Чубайс хотел, чтобы тендер прошел честно, а Юмашев говорил, что в этом случае будет война, которую объявят олигархи, Березовский и Гусинский, и точно полетят головы. Так в итоге и произошло. Сейчас Юмашев тоже стоит на своем, считает, что если бы Чубайс тогда согласился, не сразу встал на эти честные рельсы... Юмашев считал, что надо начинать мягко, постепенно, не со "Связьинвеста". Гусинский уже много вложил до этого.
Сергей Медведев: Решил, что "по понятиям" компания должна была достаться ему. А он захотел не "по понятиям", а по закону.
Илья Жегулев: Соответственно, они сильно обиделись. Как считает Юмашев, если бы не было этой чудовищной информационной войны, то, возможно, в 2000-е годы Борис Немцов мог бы стать преемником.
Сергей Медведев: Возможность преемничества Немцова была обрублена этой всей историей со "Связьинвестом"?
Илья Жегулев: Вполне возможно, потому что там было огромное количество компромата.
Сергей Медведев: Итак, Дьяченко, Юмашев, который позже стал мужем Татьяны, Березовский, Абрамович. Кого еще мы можем назвать?
Илья Жегулев: Еще очень важный член "семьи" – Александр Волошин.
Сергей Медведев: Который появляется позже и затем уже переходит в новую эпоху как некий гарант транзита.
Илья Жегулев: Он вполне мог бы остаться. Путин относился к нему с глубоким уважением, считал, что Волошин находится на своем месте. Просто сам Волошин этого не захотел из-за того, что он был в корне не согласен с арестом Ходорковского.
Сюда можно добавить еще Александра Мамута, который был в ближнем кругу общения. Но я не слышал о каких-то идеях Мамута, которые были потом проведены в жизнь.
Сергей Медведев: О роли кланов в современной России рассуждает Андрей Колесников, руководитель программы "Российская внутренняя политика и политические институты" Московского центра Карнеги.
Андрей Колесников: Сейчас слово "семья" можно употреблять во множественном числе: "семьи". Это было не так видно по окончании эпохи Ельцина. Как выяснилось, не такой уж большой она была. Тогда Касьянова назначали премьер-министром как хранителя политического наследия "семьи", но потом очень быстро и совершенно без проблем убрали, и он ушел в оппозицию.
Сейчас слово "семья" можно употреблять во множественном числе: "семьи"
"Семьи" Патрушева, Бортникова, Фрадкова и прочие сейчас обнаружили себя во всей красе, потому что подросли дети и стали министрами сельского хозяйства, топ-работниками разных банков – государственных, прежде всего. По сути дела, это такой механизм, который позволяет передать Россию по наследству. Огромные куски России распиливаются и передаются сыновьям, а иногда дочерям, если говорить о предполагаемых дочерях Путина.
Может быть, в их представлении это и есть передача России по наследству, и тогда мы получаем де-факто множественную наследственную монархию, много-много монархов, которые передали принцам свою власть, но это же государственная собственность. Понятно, что у нас система власти – это собственность: чем владеем, тем и управляем, и наоборот. Но все-таки существует частный бизнес, и в буквальном смысле передать Россию по наследству, наверное, не очень получится, если наверху произойдут изменения.
"Семья" – это гарант преемственности власти и собственности. Конечно, это архаичная клановая структура. Да, наверное, ее элемент есть даже в развитых демократиях, не говоря уже о недоразвитых или развивающихся. Выходцы из политических семей иногда тоже становятся политиками и довольно успешно выступают в политическом качестве, но не до такой степени, как у нас: здесь это приобрело тотальный характер. Все сыновья нынешнего условного "политбюро" прекрасно устроены, они действительно управляют гигантскими кусками собственности, то есть Россией.
Сергей Медведев: Можно ли сказать, что "семья" играла ключевую роль в назначении Путина как преемника Ельцина?
Илья Жегулев: Абсолютно ключевую! На тот момент Александр Волошин, Валентин Юмашев и Татьяна Дьяченко втроем, совещаясь, готовили ключевые решения для Бориса Ельцина. Формально предложил это Александр Волошин, но он не мог это предложить, не посовещавшись.
Сергей Медведев: Кто был автором этой идеи?
Илья Жегулев: Я думаю, это коллективное решение: они перебирали кандидатов и понимали, что по большому счету выбора нет. Как мне объясняли те же Волошин и Юмашев, это загадочная ситуация. Другое дело, как к этому могли подвести – говоря, что на тот момент кроме Путина никто не мог выиграть выборы.
Все сыновья нынешнего условного "политбюро" управляют гигантскими кусками собственности, то есть Россией
Сергей Медведев: В Ельцин-центре есть целый зал преемников, и там, по-моему, перебираются семь человек.
Илья Жегулев: Благодаря той же стратегической ошибке Юмашева, которую он признает, на тот момент сформировалась огромнейшая оппозиционная сила, которая была гораздо мощнее и влиятельнее, чем КПРФ в 1996 году. Были губернаторы, которые поддерживали КПРФ, но у них не было институций, то есть они не были по-настоящему у власти. Зюганов по большому счету сам не верил, что он сможет стать президентом – это было видно по тому, как он вел кампанию. Между первым и вторым туром он явно испугался. Примаков вместе с Лужковым были абсолютно спокойны.
Сергей Медведев: Вы считаете, что "Связьинвест" отбросил кандидатуру Немцова, а Владимир Рыжков уверен, что это кризис 1998 года: "семья" и Ельцин были настолько напуганы призраком дефолта и нестабильности, что сам собой возник запрос не на реформатора, а на силовика, человека, способного дать гарантии. Это было видно по массовым опросам.
Илья Жегулев: Можно посмотреть архивные кадры, где Евгений Киселев осенью 1997 года красивым жестом перечеркивает красным крестом портрет Немцова.
Сергей Медведев: Это был сознательный выбор силовика, или нужен был именно Путин, он годился как человек исполнительный, скромный и вроде бы не амбициозный?
Илья Жегулев: Он был, с одной стороны, силовик, что имело значение для народа, а Ельцин видел в нем такого партнера, демократа, который в 90-е годы был вместе с Собчаком, то есть уже не совсем силовик.
Сергей Медведев: То есть никаких вопросов вокруг его кагэбэшного прошлого и настоящего не возникало?
Илья Жегулев: У него не было кагэбэшного настоящего. Его назначили главой ФСБ уже из администрации президента, он был штатский, и там его не воспринимали как своего. Всю новейшую историю России он не работал в органах: был помощником Собчака, потом вице-губернатором, находился на должностях, не связанных с силовиками, вплоть до 1998 года, когда его неожиданно назначили главой ФСБ. Просто Кириенко нужен был управленец, который сможет разрулить ситуацию с главами регионов, с манифестантами.
Сергей Медведев: Он был креатурой Кириенко?
Илья Жегулев: Да. Именно Кириенко очень сильно попросил Юмашева отдать ему Путина.
Сергей Медведев: С той поры существует связь Кириенко и Путина?
Илья Жегулев: Насколько я понимаю, да. Путин такое не забывает.
Сергей Медведев: Приходит Путин, и роль "семьи" еще сохраняется первые годы после транзита власти?
Илья Жегулев: С одной стороны, сохраняется. Есть яркий представитель – Александр Волошин. Более того, Путин время от времени заезжал к Юмашеву, советовался по каким-то вопросам. К Ельцину он, естественно, тоже заезжал.
Сергей Медведев: Ритуально или это действительно было нужно?
Возник запрос не на реформатора, а на силовика, человека, способного дать гарантии
Илья Жегулев: К Ельцину – поначалу не ритуально: ему нужны были его советы по части внешней политики. Потом это превратилось в ритуальные посещения, только по праздникам. Волошин стал еще более влиятельным в путинские годы, он укрепился еще Сурковым, которого взял с Первого канала. Вместе с Сурковым они стали клепать ту самую "вертикаль", которая существует до сих пор, и то, что Сурков назвал "суверенной демократией". Сейчас она еще больше преобразовалась: абсолютно послушная Дума, губернаторы, федеральные округа (из-за чего Путин поссорился с Березовским).
Сергей Медведев: При этом уходит последний член "семьи" – Волошин, раскол начинается на деле Ходорковского в 2003 году.
Илья Жегулев: Он ушел не просто так – это была настоящая бойня. Он конкретно воевал с Сечиным за влияние на Путина. Сечин был формально его заместителем, но на самом деле продвигал противоположные вещи.
Сергей Медведев: Можно ли сказать, что в путинской России роль "семьи" играл сначала Сечин, а сейчас кто-то еще? Существует "семья" 2.0, 3.0? Кто сейчас играет роль ближнего двора?
Илья Жегулев: По-моему, у Путина никогда не было отношения к Сечину как к учителю, он всегда был скорее оруженосцем, который вовремя подносит бумажки и помогает Путину самостоятельно сформировать решение, но советовать он вряд ли когда-нибудь мог. Юрий Ковальчук поначалу демонстративно вел себя с Путиным абсолютно на равных.
Сергей Медведев: То есть Ковальчуки сейчас ближе всего к понятию "большой семьи"?
Илья Жегулев: Я слышал, что Юрий Ковальчук ближе к Путину вообще по жизни, они даже были вместе в пандемию, когда Путин был закрыт в так называемом бункере. Если брать нынешнюю политическую стратегию, то это скорее Михаил Ковальчук.
Сергей Медведев: Можно ли сказать, что Ковальчуки играют роль той "семьи", которая существовала при Ельцине в конце 90-х годов?
Илья Жегулев: Это немножко не так, потому что Путин не такой слабый и у него не такое здоровье, как у Ельцина в конце 90-х. Но по части близости, возможностей и влияния это именно так.
Сергей Медведев: Книга Ильи Жегулева показывает преемственность власти и механизмов неформальных институтов, неформальных советников, кланов, ту византийскую структуру власти, которая существует в Кремле. Началось это далеко не в путинский, а еще в ельцинский период. В этом смысле преемственность кремлевской власти идет из 90-х годов.
