Как и ради кого создавался государственный капитализм эпохи Владимира Путина? Как российская экономика оказалась на службе у Путина и его окружения? Сколько стоит Владимир Путин? Почему он расторг социальный контракт с россиянами? Кто и что может угрожать системе Путина? Совершил ли президент Медведев ошибку, гарантировавшую возвращение Путина в Кремль?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с американским экономистом, сотрудником Атлантического совета в Вашингтоне Андерсом Аслундом, автором книги "Российский клановый капитализм", только что вышедшей в издательстве Йельского университета.

Андерс Аслунд, проработавший четыре года советником правительства Гайдара, пишет в своей книге, что Путин пришел в 2000 году в Кремль на все готовое. "Золотое десятилетие" России, затянувшееся до 2008 года, отцом которого официальная пропаганда называет Владимира Путина, в действительности было результатом реформ ельцинской эпохи, считает Аслунд. Финансовый крах 1998 года помог почти полностью осуществить процесс реформ, и Путин, и Россия лишь пожинали плоды нормально функционирующей рыночной экономики, которой помог и резкий взлет цен энергоносителей. В интерпретации Аслунда, энергичное развитие России могло с легкостью возобновиться и после кризиса 2008 года, если бы к тому времени российская экономика настойчивыми целеустремленными усилиями Владимира Путина не прошла через мутацию и не превратилась в "авторитарную клептократию". Путина попутала дорогая нефть и соблазн легкой наживы. Некоторые страны, как, например, Норвегия способны использовать нефтяные доходы на пользу экономике, для большинства же они становятся проклятием, плодящим коррупцию и тормозящим развитие.

Как считает Аслунд, после 2004 года и демонтажа ЮКОСа началось активное резкое обогащение Путина и его окружения, и по плану и под водительством президента России была создана система контроля и распределения доходов государственных предприятий среди своих людей. Он цитирует американского экономиста Карен Давишу, написавшую знаменитую книгу "Путинская клептократия": "Группа, которая находится у власти в России привержена жизни, посвященной грабежу, пример, которому нет параллелей. Клептократия, вызывающая отвращение". Созданная Путиным система, согласно Аслунду, покоится на четырех китах или "кругах": в первом – его друзья по ленинградскому КГБ, захватившие контроль над службами безопасности, государственным аппаратом и судебной системой. Второй круг составляют государственные предприятия, возглавляемые верными ему лично людьми. Третий круг – старые петербургские друзья Путина из мира предпринимательства, ставшие миллиардерами благодаря грабежу государственного достояния. Четвертый круг – офшоры в основном в Соединенных Штатах и Великобритании, где благодаря традиции анонимности им все еще сравнительно легко укрывать российские деньги.

– Какую цель вы ставили как автор новой книги о путинской России, ведь таких книг, как известно, написано немало?

– Цель – показать, как Путин сломал экономическую систему в России и что это значит для России и для других стран в мире.

– Что, на ваш взгляд, самое интересное из того, что вы обнаружили, работая над книгой?

– Самое интересное – это то, что российские деньги в основном находятся за рубежом, по крайней мере, сотни миллиардов долларов частные выведены за рубеж. Они за рубежом непродуктивно хранятся в недвижимости, которая не используется.

– Иными словами, по вашим подсчетам, 800 миллиардов капиталов, принадлежащих российским гражданам и компаниям, находятся за границей, причем припаркованы в недвижимости. То есть система, созданная Путиным, поощряет, образно говоря, отток значительной части российской экономики за рубеж?

– Это значит, что инвестиции в российскую экономику составляют 20 процентов, а не 30 процентов ВВП, как это должно быть. Это значит, что экономический рост России – 1 процент, а не 7 процентов, как это было в начале 2000-х годов.

– Владимир Путин – главный герой вашей книги. В вашем описании именно по его начертаниям экономика страны была совершенно сознательно превращена в механизм сказочного обогащения очень ограниченного круга лиц.

– Да, я считаю, он действительно очень успешно консолидировал свою политическую власть, он развивал коррупцию, как он хотел делать. Это очень эффективная коррупция, которая работает в пользу его и в пользу его друзей.

– Но вместе с тем вы считаете, что приблизительно до 2004 года он проводил экономические реформы, действовал исходя из лучших интересов страны? Что-то изменилось в тот момент?

– Он это делал лишь для того, чтобы консолидировать свою власть. Он тогда выглядел достаточно нормальным. Потом он сосредоточил власть в своих руках и начал делать то, что он в самом деле хотел. Я думаю, что способные авторитарные руководители, если можно так сказать, лучше всего для страны в начале, когда они не занимаются своей программой, но пытаются исполнить то, что народ на самом деле хочет.

– Можно ли сказать, что экспроприация ЮКОСа знаменовала переход к прямому грабежу государственной и частной собственности Владимиром Путиным и его окружением, хотя тогда далеко не все это осознавали?

– Да, я думаю, это был грабеж с самого начала. Очень интересно то, что Путин много раз повторял: нет, я не хочу национализации ЮКОСа. Иностранные инвесторы ему верили больше года, стоимость акций ЮКОСа не падала в течение года. Конечно, это была огромная ошибка. Как я пишу об этом в своей книге, шведский и финский генеральные консулы в Питере в начале 90-х видели, как Путин занимался организованной преступностью. Но что было заметно там, что Путин не брал обычных взяток, он сосредоточился на главном бизнесе – это две гостиницы "Европейская" и "Астория", телекомпания, некоторые проекты в сфере недвижимости, вероятно, тоже торговля нефтью. Он не занимался мелким бизнесом, он занимался большими делами. Из-за этого многие думали, что он не коррумпирован, потому что он не требовал, как другие, взятку за каждое общение. Это просто рациональная коррупция с его точки зрения.

– Но сейчас есть свидетельства того, что окружение Путина, заместителя мэра Петербурга, далеко не чуралось взяток.

– Мы знаем, что часто помощник получает деньги для начальника.

– Вы в книге приводите эпизод, когда Ходорковский по просьбе Кремля поднимает вопрос о коррупции и об удивительной покупке "Роснефтью" "Северной нефти", принадлежащей Вавилову, который за два года до этого купил ее практически в сто раз дешевле. И потом вам Ходорковский говорит, что он слишком поздно осознал, что Путин мог быть причастен к этой сделке. Это интересная история.

– Ходорковский сказал, что просили его от Кремля, чтобы он обсудил коррупцию. Ходорковский привел конкретный пример, как бывший заместитель министра финансов Андрей Вавилов купил компанию "Северная нефть" за 7 миллионов долларов, потом продал компанию за 600 миллионов долларов "Роснефти". Ходорковский мне сказал, что он считал, что там был откат, или он знал, что там был откат 200 миллионов долларов. Он думал, что этот откат – это была игра Сечина, который тогда контролировал "Роснефть", но неформально. Когда он рассказал, что там был откат, но не сказал – кому, Путин очень рассердился, сказал, что Ходорковский – это не тот человек, который может обсуждать коррупцию в России. Тогда Ходорковский слишком поздно понял, что, вероятно, откат тоже был для Путина.

– Очень трудно представить такую наивность со стороны Ходорковского.

– Я думаю, он был наивным, потому что он пробовал все правильно делать. Все думали, что Россия будет нормальная страна.

– Вы пишете, что концепция так называемых национальных чемпионов, которая начала реализовываться в это время, в действительности была плодом политических игр его ближайшего окружения, которое предпочитало эту форму огосударствления собственности, поскольку она давала им контроль над множеством предприятий. Был вообще экономический смысл в этой идее?

– Те люди, которые конкретно занимались этими предприятиями, – это был Сергей Иванов и Сергей Чемезов. Конечно, это не те люди, которые думали вообще об экономической эффективности. Очень заметно, что Путин тогда сам очень мало выступал за государственный капитализм. Ростех, мне кажется, самая интересная компания, потому что это компания, которая не имеет смысла. Это 720 предприятий, которые Чемезов мог забрать. Это не включает лучшие военные предприятия. Потом Чемезов очень активно занимался корпоративным рейдерством. Там никакого экономического смысла не было сначала. Что совсем понятно, что это люди, которые очень Путину близки, которым Путин действительно доверял.

– Но в данном случае, насколько я понимаю, неважно высоко или низкодоходная фирма или компания, их главам они приносят хороший стабильный доход благодаря связям с государством?

– Там есть возможность использовать трансфертные схемы, можно использовать государственные закупки – это главные способы. Можно просто взять деньги.

– А понятно ли сейчас с какой-то долей достоверности, как обогащается сам Владимир Путин? Карен Давиша, автор знаменитой книги "Путинская клептократия", рассказывала мне, что власть Путина держится на том, что в его руках находится доступ к кормушке, он может перекрыть этот кислород кому угодно?

– Здесь лучший источник – Сергей Колесников, который нам сказал в 2010 году, что Путин имеет в предприятиях, 32 предприятиях доли. Раньше думали, что другие люди, например, Ротенберги, Тимченко, Ковальчук, держали собственность для него. Но Колесников, который был в этой группе, он сказал, что у Путина нет своей доли. Потом у нас есть "панамское досье", где мы видим Сергея Ролдугина, который держал больше, чем два миллиарда долларов. Там примеры, что Керимов платит этому виолончелисту 259 миллионов долларов за услуги. Это может быть вымогательство от Путина или это может быть что-нибудь другое. "Дочка" ВТБ на Кипре платит ему 650 миллионов долларов кредит, который виолончелист, конечно, не возвращает. Главное, что не знаем, – это сколько настоящие олигархи платят Путину денег.

– Что можно сказать о средствах за экспорт нефти и газа? "Газпром" ведь печально знаменит своей репутацией кормушки для людей во власти. Если не ошибаюсь, около четверти достояния "Газпрома", согласно разным оценкам, было прикарманено разными людьми. Это воровство, масштабы которого невозможно представить.

– Я думаю, что о нефти мы намного меньше знаем. Скажем, "Роснефть" все время слишком много строит. Считается, что те, кто строит, они получают половину денег добавочно – это просто привилегия. Торговля нефтью – это сложнее, потому что там сразу можно видеть, если цены не такие. Был такой бизнес Gunvor, предприятия Тимченко, который занимался этой торговлей, но это несколько лет назад, сейчас мы это не увидим. Самое прибыльное – это когда строят трубопроводы, больше всего зарабатывают Тимченко, Ротенберги, получая свои деньги от "Газпрома". Скажем, в России трубопроводы стоят в два раза больше, чем должны стоить.

– Кстати, вы несколько в новом свете выставляете и Дмитрия Медведева, который в бытность президентом ради борьбы с коррупцией издал указ о запрете на членство в советах директоров госкомпаний государственных чиновников. Вы предполагаете, что этот указ настолько встревожил Путина, что он поспешил объявить о своем участии в президентских выборах 2012 года?

– Да, я думаю, это мое оригинальное наблюдение, что через полгода после того, что Медведев совершил это решение, Путин решил вернуться к власти. Система Путина контролирует государственные компании и госкорпорации через генеральных директоров, которые очень лояльные люди, через наблюдательные советы, которые тоже его люди. Здесь внезапно приходит новый президент и говорит, что он хочет влиять, что надо назначить независимых людей. Медведев вообще не понял схему Путина. Видимо, верил, что у него настоящая власть, что, конечно, не было. Это мы знаем сейчас.

– Вы также высказываете предположение, что эта экономическая система, прямо настроенная на обогащение Путина и его окружения, начала формироваться после 2004 года?

– Конечно, с 2004 года, когда Путин действительно стал богатым. После того, что Александр Волошин и Михаил Касьянов потеряли свои посты, сразу после конфискации ЮКОСа Путин действительно контролировал все каналы. Скажем, Алексей Миллер стал генеральным директором "Газпрома" в 2001 году, но только с 2004 года друзья Путина действительно могут воровать, как они хотят, из "Газпрома". Конечно, благодаря книжке Владимира Милова и Бориса Немцова мы это знаем. Это первый источник о том, что происходит.

– Можно ли сегодня строить достоверные предположения о том, сколь богат российский президент? Вы в своей книге говорите о 100–160 миллиардах долларов, что означает, что он – богатейший человек мира.

– От ста миллиардов долларов до ста шестидесяти миллиардов долларов – это как я считаю. Скажем, есть загадка, сколько от общего богатства группы Путина принадлежит Путину. Я думаю, что это приблизительно половина из того, что мы знаем от Сергея Колесникова. Эти деньги держатся за рубежом, в офшорах, вкладываются, вероятно, в основном в недвижимость. Как мы слышим, например, от Сергея Колесникова, это обычно 20–30 слоев разных компаний анонимных, из-за этого невозможно сказать, где деньги.

– И, как ни парадоксально это звучит, по вашим предположениям, подавляющая часть этих средств инвестирована во враждебных Кремлю странах: США и Великобритании, американской и британской недвижимости?

– Да, я думаю, что это главные источники. Например, согласно Министерству финансов США, в США инвестируется каждый год приблизительно триста миллиардов долларов, включая сто миллиардов долларов в недвижимость. Огромные деньги приходят сюда, и никто не знает, кому это принадлежит. Например, выяснили, что есть в Вашингтоне большой особняк, который принадлежит Дерипаске через анонимную компанию. Достаточно сложно было узнать, что этот особняк принадлежит Дерипаске. Здесь сотни тысяч анонимных предприятий, о чем ничего не знают. Что интересно сейчас, те, кто борется против анонимности предприятий в США, – это большие американские банки. Потому что им надо знать, кто их клиенты, это им очень много стоит сегодня, что они хотят снизить свои затраты из-за анонимности разных клиентов.

– Говоря о будущем этой путинской экономической системы, которую вы называете авторитарной клептократией, вы пишете, что Владимир Путин в последние годы отказался от социального контракта с россиянами: рост благосостояния под его управлением в обмен на свободы и на право элиты на тотальное обогащение. Насколько эта перемена курса опасна для него, как вы думаете? В конце концов его система оказалась гораздо прочнее, чем считала российская оппозиция.

– Я думаю, что Путин действительно ценит макроэкономическую стабильность. Явно он помнит с 1998 года, что финансовый крах – это очень опасно для власти. Путин любыми способами не допустит этого. В этой книге содержится идея, что будущее более опасно для него. Я преследую две цели. Одна цель – это чтобы люди вообще, включая россиян, понимали, как Россия на самом деле работает. Им нужно осознавать, что при Путине не будет экономического роста, будет почти стагнация, может быть, 1 процент роста в год. И другое – это что Запад должен понимать, что Путин не может быть нормальным партнером, потому что одна из основных его целей – сделать так, чтобы хуже было на Западе. Этого Запад вообще не понимает сегодня.

– Многие наблюдатели недоумевают, почему Владимир Путин поддержал заведомо непопулярную меру – подъем пенсионного возраста, когда, казалось бы, в этом не было явной нужды. То есть он окончательно хоронит тот самый социальный контракт. Вам это понятно?

– Я просто не понимаю, почему он это сделал. Потому что, насколько я понимаю, это грабеж, это приблизительно 2 процента ВВП, которые отбирают у народа, чтобы передать своим друзьям. Он просто совсем обнаглел, как я это понимаю.

– Вы даете еще одно возможное определение государственного механизма, созданного Путиным, как "феодальная царская система", в которой появилась новая царская аристократия с правом наследия.

– Что особенно заметно сейчас – это что сыновья его друзей все получают очень высокие посты, обычно вице-президенты больших государственных банков, других государственных предприятий. 30 лет, у них достаточно плохое образование, они все учатся в России. Мы видим, что Путин дает своим родственникам. По крайней мере, пять родственников получили больше полумиллиарда долларов. Путин дает и работу, и деньги, но очень узкому кругу людей. Это достаточно опасно. Я встречаюсь с молодыми людьми, которые видят, что все двери в России закрыты для них. Обычно они эмигрируют, может быть, не все эмигрируют, но другие говорят, что надо изменить систему.

– Что, по-вашему, может представлять наибольшую угрозу системе, созданной Путиным, и самому Владимиру Путину? Вы предполагаете, что вызов ему может быть брошен Ивановым, Патрушевым или Бортниковым, которые были более или менее в стороне от дележа государственного достояния.

– Разделение власти среди силовых блоков – это обычно конец такого режима. Но до того может случиться маленькая победоносная война, которая оказывается не маленькая и не победоносная. Вспомним русско-японскую войну 1905 года. Путин сейчас играет с большими и большими рисками – это может быть главная опасность для него. И другое, что люди имеют слишком много экономических проблем, в конце концов скажут, что это нам все надоело.

– Вы думаете, что у Кремля не хватит средств, чтобы предоставить людям минимально терпимый уровень жизни, ведь россияне, как показывает опыт, совсем не требовательные?

– Я думаю, что они распределяют ресурсы, когда надо, но иногда слишком поздно будет или недостаточно. Это клептократия, как мы обсуждали, отдать 2 процента ВВП самым богатым, отобрав у народа, – это совсем неприемлемо.

– И как ни странно, есть свидетельства, что эти богатые в последние годы стали еще ожесточеннее обогащаться, чем прежде.

– Мы не видим уменьшения их обогащения. Объем капиталов, которые уходят из России, не уменьшается, это приблизительно 30–40 миллиардов долларов в год. Мы знаем, что это все богатые, мы можем предполагать, что половина – это группа Путина, я имею в виду Ротенберги, Ковальчук, Тимченко, Шамалов.

– Вы завершаете книгу советом россиянам о необходимости вырезать то, что вы называете раковой опухолью. Не исключаю, немало людей вам скажет, что вы наивно рассуждаете.

– Не сказал бы. Вопрос – как быстро это произойдет. В России все время есть 10 процентов здоровых, международных, либеральных людей – это много. Иногда такие режимы просто распадаются, как это было в Польше в 1989 году. Все ожидали, что это будет очень кровавое дело, оказалось совсем спокойно и мирно.